Ну, мы не перегибаем палку, конечно )
Никто не говорит, что неандертальцы вообще не использовали огонь на Русской равнине или где-либо еще -- конечно использовали. Просто область применения была ограниченной и сугубо прагматичной: лёд растопить, мясо разогреть или приготовить. Не палили просто так.

Медведь-шатун -- совсем другой коленкор. Сами неандертальцы это понимали ну уж точно не хуже нас с тобой. И скорее всего, целевым образом их забивали и съедали, тем более, что медведи -- излюбленный объект охоты неандертальцев были. Везде, где их популяция была более или менее плотной, неандертальцы фокусировались именно на добыче мишек, а уже потом шли бизоны и лани (которые еще догнать надо).

Лев - не уйдет от огня, если всерьез нацелился на человека, и костер его не остановит никогда. Леопард -- тоже. Сам же читал, как леопарды вытаскивали спящих крестьян прямо из сараев в Индии, легко и изящно перепрыгивая через костер, горящий перед входом. Огонь не защита. Увы.

И большой костёр - не защита. У него другие функции:
а) освещение территории, чтобы крупный хищник не мог подобраться незамеченным (даже отражённый свет в звериных глазах, выдаст его появление и последующее приближение;
б) привлечение (пламя привлекает к себе) и, следовательно, отвлечение внимания от самого человека;
в) ну, про летящие в цель головни и про пылающий сук прямо в морду в качестве последнего аргумента - про это я уже упоминал.🙂

С этим согласен.

Австралопитеки и ранние архантропы тоже выживали в присутствии львов и не только львов. И что с того? Они тоже были доминирующими хищниками?
   Давай не будем преуменьшать опасность, которую представляли для первобытного человека крупные хищники, не прошедшие пресс огнестрельным оружием. Учти, я нутром чую и тех хищников, и тех вооружённых копьями охотников (про женщин, отправившихся по ягоды, и подростков, шныряющих в поисках птичьих гнёзд - я вообще молчу).

У добычи есть только два варианта - бей или беги. Австралопитеки и другие человекообразные имеют в случае со львами только один - беги. Они и бегут и бежали. На деревья.

У людей ситуация обернулась - почти всегда только "бей", т.к. быстро залезть на дерево они уже не могут. Остается только вариант могучих мужиков с оружием - "бей" и кучи баб и детей под их защитой - не то чтобы "беги", скорее "не высовывайся за периметр".

Вот так же мучились русские охотники в Манчжурии, преследуя тигров по целому дню. Выбьются из сил, а всё без толку. Умный зверь кружил их как хотел. И это зимой, по следу, с винтовками в руках. Ночью не преследовали - слишком опасно. Летом даже не пытались охотиться.

Roman Shevchenko :

Только вот тигра в конце всё равно извели в Манчжурии.

Рано или поздно должны были извести.
   С собаками было охотиться проще. К тому же, травили ядом, нашпиговывая им задранную скотину, ставили ловушки, капканы.

Глеб, я сейчас буду юморить со страшной силой. Раз не удалось нагнать на тебя жути художественным образом, то теперь осталось только юморить. Весело, добродушно, со всякими безобидными выходками.🙂

Miracinonyx :

Насколько я знаю, нет костей неандертальцев с погрызами льва.

А много ли было найдено костей, например, палеоиндейцев с погрызами от арктодусов, атроксов, смилодонов, ужасных волков? Тот же вопрос про кости гейдельбергов, синантропов, питекантропов и прочих архантропов с погрызами от сосуществовавших с ними крупных и опасных хищников?
   Если таких погрызов не найдено, то, подведя дебит с кредитом, мы с тобой можем со спокойной душой констатировать факт: ни один хищный зверь даже пальцем не тронул ни одного архантропа, палеоантропа, а если так же обстояло дело с кроманьонцами, то и неоантропа.🙂

Есть только один вариант с погрызом леопарда - останки неандертальского мальчика, которого бесшумно утащил лесной призрак.

Вот леопард оказался похрабрее пещерных львов.🙂
   Но...
   А если бы не нашлись останки этого несчастного мальчугана, какие выводы ты бы сделал?🙂
   И ещё.
   А не может быть так, что лесной призрак грыз не свою добычу, а падаль? (леопарды не брезгуют падалью любой степени разложения).

А вот кости неандертальцев с погрызами самих неандертальцев - сколько угодно. И с погрызами гиен есть, вроде.

Значит, гиены охотились таки на неандертальцев, а у львов духу на это не хватило?🙂
Ну а то, что неандеры ели друг друга, так с голодухи чего не сделаешь?🙂

Не попадали они в регулярную добычу льва.

А в нерегулярную? А в добычу тех львов, у которых по причине старости или увечья был выбор, как у медведя-шатуна зимой: сдохнуть с голоду или всё же рискнуть поохотиться на человека при удобных для хищника обстоятельствах?
  Завершая тему с погрызами, как с главным доказательством того, кто кого загрызал, скажу так: если бы на Аляске не был обнаружен бизоний череп с застрявшим в нём кусочком львиного клыка, мы с тобой вовек не догадались бы, что пещерные львы охотились на бизонов.🙂
   А, интересно, во всех других местах Нового и Старого Света находили такие же неопровержимые "доказательства" охоты на бизонов? А охоты на других копытных, мозоленогих и т.д. и т.п.? Если не находили, то дебит с кредитом будет таким: один лев в каком-то году какого-то тысячелетия до н.э. действительно пытался охотиться на бизона. Хотя, не факт, что охотиться. А если не лев напал на бизона, а бизон - на льва, заставив того обороняться? (как это нередко бывает у африканских буйволов). А если какая-нибудь львица защищала своих детёнышей от разбушевавшегося быка, учуявшего их в траве?🙂 

Еще раз только могу призвать не делать проекцию крестьянина на охотника. Это очень разные люди.

А что, у меня было где-то про крестьян? У меня было про русских охотников, вооружённых таким дальнобойным огнестрельным оружием, которое не снилось неандерам даже в самых безумно смелых фантазиях.🙂

И еще раз призываю учесть, что большие кошки не настолько тупы, как кажется. Плейстоцен -- время реальной продуктивности.

Представляешь, сколько львов водилось при такой продуктивности? (сам знаешь, свято место пусто не бывает) А сколько вольных и невольных встреч было у этих хищников с неандерами?🙂

У пещерного льва был ТАКОЙ выбор добычи, что связываться со стаей неандертальцев, каждый из которых при наличии копья - самая большая угроза среди всего окружающего мира, а в группе - угроза абсолютная и непреодолимая, льву не было никакого смысла от слова совсем.

Все хищники разные (как, впрочем, и люди). Наверняка находились и такие львы, которые вели себя агрессивно по отношению к стае из пяти, семи или десяти охотников, приблизившихся к добыче хищника. Другие вели себя поумнее: внимательно следили пристальным взглядом своих жёлтых немигающих глаз (помнишь львиный взгляд в зоопарке?🙂), изучая людей откуда-нибудь из укрытия, не помышляя напасть на них среди бела дня, но и не испытывая ни малейшего страха. Какой мог быть страх перед теми, от кого, ничем не рискуя и не теряя достоинства, мог легко, без напряга уйти и лев, и львица?
   Но вот наступала ночь, и поведение гигантских кошек менялось: движения становились более быстрыми и резкими, глаза загорались хищным огнём, выискивая добычу. И горе тому неандеру, который, по дурости возомнив себя царём природы, завалится спать под открытым небом прямо на траве. Или будет беспечно маячить своей фигурой в темноте, соблазняя хищника подкрасться поближе для внезапного и стремительного броска сзади. Короткий вскрик, глухое рычание - и вот уже лев с добычей в зубах быстро скрывается во мраке.
   Поленились костёр разложить - платите кровавую дань.

Ну вот, Глеб. Малость поюморили - теперь можно поговорить о более серьёзных вещах.

Miracinonyx :

Так мы ведь, вроде, согласились в том, что твой посыл о роли костра как отвлекающего и демаскирующего фактора - в точку.

И отвлекающий фактор, и демаскирующий, и осветительный, и сдерживающий (в виде запущенных головней), и отпугивающий (если пылающей, как факел, ветвью ткнуть в морду совсем обнаглевшего хищника).
   Откуда у нас желание смотреть на потрескивающий огонь костра, зачарованно наблюдая за игрой языков пламени? Да всё оттуда же. А мистический страх перед темнотой? И он - из глубины тысячелетий, когда человек чувствовал свою беспомощность перед тем невидимым, что могло скрываться в ночном мраке.
Неандертальцам наверняка всё это было не чуждо.

Неандертальцы - самые неэффективные в смысле плодовитости из всех видов рода "человек". У них детская смертность и женская смертность при родах были запредельными, буквально на грани выживания популяции.

Не слишком ли мы "нагружаем" всем этим неандеров? Причём, весь вид целиком, а не отдельную популяцию ("классическую", например). Такое впечатление, что эти закалённые холодом силачи вымерли бы и сами, без участия кроманьонцев. Загнулись бы один за другим, харкая кровью. Меня почему-то слегка настораживает такая подача сверх-уязвимости целого вида. Что-то здесь не так. Откуда ветер дует?

и на это накладывался еще и регулярный каннибализм.

Трудно судить, насколько он был регулярным, но что был - это безусловно. Скорее всего - с дальними, враждебными родами/племенами. С ближними - нужно было обмениваться генофондом. Неандерталки семейных групп, выросшие на глазах неандертальских парней и воспринимавшиеся ими как сёстры, не могли быть сексуально привлекательными для них (явление, характерное не только для людей, но и для зверей).

(неудивительно, что кромы их вытеснили просто числом даже, не обязательно и воевать-то было).

Как ты представляешь себе такое вытеснение "просто числом"? Пол-десятка/десяток мужчин-неандеров (при возможной поддержке своих брутальных девушек) не устали бы истреблять одну вражескую дюжину за другой, освобождая от кромов свои охотничьи владения, если бы те пытались вытеснить их одним своим присутствием.

Если бы в этих условиях большие кошки постоянно охотились на неандеров и все было бы для львов так просто, как ты говоришь, неандертальцы бы вымерли задолго до прихода человека разумного из Африки. Просто потому, что неандеры жили небольшими общинами либо вообще семейными группами, а не павианскими стадами, как сапиенсы, для неандертальцев каждый переживший младенчество ребенок был на счету. Дети редко рождались и еще реже доживали до подросткового возраста. А кошек действительно было много больше, чем неандертальцев.

Кошек было много, и вряд ли они воспринимали неандертальцев как касту неприкасаемых. Поэтому неандерам приходилось учитывать их сильные и слабые стороны, соразмеряя с ними свои. Они наверняка уважали силу, быстроту и свирепость пещерных львов и старались не подставляться: охотились только в дневное время и не поодиночке. Одинокий охотник, столкнувшийся с львиным прайдом даже днём, не мог рассчитывать на то, что могучие хищники будут смотреть на него как на высшее творение природы. Ночи же были по-настоящему опасны и требовали всех мер предосторожности.
   Вот смотри. Стадо длиннорогих первобытных бизонов, обладай они человеческим разумом и способностью к самоорганизации, могло бы стать 100%-но неуязвимым для львов сообществом. Куда там было бы до них группе неандеров с их копьями! Человека спасал его мозг.

Регулярное и успешное давление многочисленного хищника на такой экологически уязвимый вид, как "человек неандертальский" просто привело бы к быстрому вымиранию последнего. Но этого не происходило. Очевидно, что основной фактор смерти для неандертальцев были не львы, а голод и нападения собратьев. Вероятно, еще и детские болезни и родовые травмы, а также травмы мужчин при охоте. Так что я не согласен с твоими доводами и считаю именно неандертальцев верховным хищником экосистем Европы, а львов - вторым по статусу видом, который без крайней нужды к неандерам не приближался.

Вряд ли сами неандертальцы считали себя верховными хищниками, а львов - вторым по статусу видом. Думаю, такое высокомерие было им не свойственно.🙂
   То, что с научной точки зрения неандеры действительно стояли на вершине европейской экосистемы (до прихода кромов), отнюдь не означает, что любой самый сильный из них не мог послужить добычей для льва. Коренастый силач способен был принять на копьё атакующего хищника и удержать его на безопасном для себя расстоянии. Но на 100% гарантированной победы никто бы ему не дал. А подставившись под неожиданное нападение, и такой силач превратился бы в беспомощную жертву.
    Думаю, и неандеры, и львы знали сильные и слабые стороны друг друга и учитывали их (люди - посредством своего разума, хищники - инстинктивно).

У тебя в сообщениях сквозит дух беззащитности человека - такой, какая бывает, когда индийского крестьянина застает ночь на тропинке через джунгли.

Вот так, значит, ты воспринял мой юмор?🙂
  Да, в определённых ситуациях человек действительно беззащитен перед гигантской кошкой (их силы не равны). Думаю, неандертальцы знали и учитывали это.

Между двумя видами очевидный паритет как минимум.

Скажем так: вооружённый нейтралитет, периодически нарушаемый то с одной, то с другой стороны.🙂

тигр лишний раз не лезет ко всяким малу-малу и даякам. И сами эти охотники от ужаса вовсе не умирают, когда ночуют в джунглях.

Не умирают. Но побаиваются.
   Помню очерк о семье даяков в журнале "Вокруг света". Журналист интервьюировал их ночью у костра, когда вдалеке послышался протяжный тигриный рёв. Старший даяк, опасливо поглядывая в темноту, поведал о постигшем их несчастье: на днях тигр утащил его старшего сына.

Русские охотники - те же крестьяне с ружжом. Но гораздо более смелые, чем туземцы, это да. Нанайцы тигров боялись, русские -- нет. И, кстати, заметь, что нанайцы при этом охотиться уходили в одиночку. Если бы нападения тигра были регулярными - их племена бы вымерли. Но зверь предпочитал ловить кабанов, а не человека. Странно, правда?

На Дальний Восток, делая его русским, переселяли не только крестьян, но и забайкальских казаков. Переселенцы поначалу побаивались страшного полосатого зверя, но потом, присмотревшись, приладились охотиться и на него.🙂
Нанайцы боялись не тигра, а гнева его духа.🙂 Обожествляли полосатого владыку. Что не помешало Дерсу Узале, психанув, застрелить тигра, не пожелавшего после просьбы с последующим строгим предупреждением удалиться из поля его зрения. Потом, правда, всю жизнь боялся, что дух тигра будет мстить ему.🙂

Но если даже тигр, который намного серьезнее льва, очень редко по факту трогал одинокого охотника с луком и стрелами в голоценовой тайге, то уж наверное лев в плейстоценовой тундростепи, где миллионы копытных, не заморачивался с парой-тройкой неандертальских мужиков, вооруженных зверовыми копьями и злобных, как дьяволы. Как полагаешь?

Я полагаю, случалось всякое. Но геноцида ни с той, ни с другой стороны определённо не было.🙂

блин, гиенам НЕ НАДО охотиться, чтобы оставить погрызы на костях ))) Они трупы выкапывают не хуже жуков-навозников. Да еще и голые скелеты умеют обгладывать )

Вообще-то, пещерные гиены вполне могли и поохотиться. Например, на оказавшихся вдалеке от становища женщин или подростков. И даже окружить стаей какого-нибудь одинокого охотника с целью прощупать его обороноспособность.
   Но в том своём комменте я, конечно же, юморил.🙂
                      -
P.S. Вот на что, Глеб, мне хотелось бы обратить твоё внимание.
   Поведение крупных хищников по отношению к человеку наверняка менялось с течением времени. По большому счёту, всё зависело от дальнобойности оружия. Столкновение с людьми, вооружёнными копьями, вызывало одни реакции. Копьеметалки в два-три раза увеличили расстояние броска дротика. Стрела из лука ещё удлинила зону поражения во столько же раз. Потом появилось огнестрельное оружие: сначала - кремниевые ружья, заряжавшееся с дула, затем нарезные, с патронами в патронниках. Дистанция уязвимости, становившаяся всё более длинной, не могла не отразиться в инстинктивном отношении хищных зверей к людям. Поэтому сравнивать поведение доисторических хищников с поведением исторических, а тем более, современных - не совсем корректно.
   Я же тебе говорил, я нутром чую и тех пещерных львов, и тех неандеров.🙂

Поведение крупных хищников по отношению к человеку наверняка менялось с течением времени. По большому счёту, всё зависело от дальнобойности оружия. Столкновение с людьми, вооружёнными копьями, вызывало одни реакции. Копьеметалки в два-три раза увеличили расстояние броска дротика. Стрела из лука ещё удлинила зону поражения во столько же раз. Потом появилось огнестрельное оружие: сначала - кремниевые ружья, заряжавшееся с дула, затем нарезные, с патронами в патронниках. Дистанция уязвимости, становившаяся всё более длинной, не могла не отразиться в инстинктивном отношении хищных зверей к людям. Поэтому сравнивать поведение доисторических хищников с поведением исторических, а тем более, современных - не совсем корректно.

Согласен, ты прав. И чем мельче и малозначимее был хищник во время полноценных экосистем - тем гибче было его поведение и тем быстрее он учился избегать человека. Самый яркий показатель - волки.

Я же тебе говорил, я нутром чую и тех пещерных львов, и тех неандеров.🙂

Опиши свое ощущение неандертальцев, если можешь. Хочу сравнить со своим. Да и с ощущением еще одного человека.

Miracinonyx :

И чем мельче и малозначимее был хищник во время полноценных экосистем - тем гибче было его поведение и тем быстрее он учился избегать человека. Самый яркий показатель - волки.

Совершенно верно. Самый яркий пример гибко изменяющегося поведения - это наш неистребимый, неубиваемый, непотопляемый серый санитар леса.🙂

Опиши своё вИдение и видение "ещё одного человека", упомянутого тобой

Очень близко к твоему, просто я другой язык использую. И тот парень примерно так же думает, как ты. Щас скопирую из ВК свои словам, чтобы не печатать.

Вообще, это прикольно.

Лет 10 назад я верил во всякий мистицизм и думал, что неандертальцы были загадочной "расой шаманов" )))) А сейчас - отбило напрочь такие фантазии )
В отношении себя я это воспринимаю как доказательство, что ведущую роль в "художественном ощущении от объекта наблюдения" играет не интуиция и мистические дарования, а просто разум.
Изменились знания - изменилось мнение. И все.

Miracinonyx :

Нифига не "философы".

Не только не философы, но и не изобретатели.🙂
    Отсюда - отставание в культуре изготовления орудий труда и (что было  ещё губительней для них) в изготовлении оружия.

Насчет того, что неандеры по этим причинам и проиграли: "практичная консервативность и отсутствие любопытства к новому" — да. Плюс малая тяга к социальности вообще. Не жили большими коллективами, в отличие от сапиенсов.

Большая тяга к социальности у сапиенсов, конечно, сыграла свою роль, но, думаю, не главную. Некоторый количественный перевес не в общей численности этих двух видов, а в численности каждого конкретного коллектива людей, живших в одном становище, не мог быть решающим (несколько десятков "сожителей" и не более того - вот то число, которое могли позволить себе любые охотники-собиратели, будь то сапы или неандеры).
   Неандертальские охотники и воины наверняка бросались в атаку на сапиенсов не менее дружно, а их маскулинные, брутальные женщины вполне способны были уравновесить собой незначительный численный перевес кроманьонцев, если он имелся.
   По-настоящему неандеров подвели два обстоятельства: их меньшая тяга к творчеству, к изобретательству (что повлекло за собой техническое  отставанию в вооружении), и биологически-морфологический ответ на суровые условия окружающей среды (из-за своего мощного, грубого телосложения они проигрывали сапам в мастерстве владения метательным оружием и не были так подвижны, уступая им в скорости и выносливости.
   Это как сравнить дикого кабана с ланью, поставив их рядом на беговую дорожку. Первые считанные метры вепрь с его способностью к спурту мог не отставать и даже опережать лань, но дальше всё вставало на свои места.
   Кроманьонцы имели прекрасную возможность навязывать неандертальцам собственную тактику ведения боя, сражаясь на выгодной для себя дистанции, но не давая такой возможности врагу. А те ничего не могли противопоставить такой губительной для них тактике. Даже просто спастись бегством не могли.

Интересно, как они с денисовцами общались... Денисовцы явно были физически мощнее, просто больше и выше.

Это действительно так?
   А то из скудной информации о денисовцах я запомнил только то, что они были даже несколько примитивней неандертальцев, отставая от них в культуре изготовления орудий труда (кажется, ашельская культура против мустьерской).

Но, как это ни странно, это неандертальцы вклинились в их ареал и прошли аж до Монголии, а не наоборот.

Значит, неандеры просто оказались большими пассионариями, чем дены, в освоении новых территорий.🙂

Вот поэтому думаю, что неандертальцы - мужики были. Очень маскулинный вид. И жестокий, яростный просто на видовом уровне. И, полагаю, они умели сосредоточенно думать долгое время. Внимание концентрированное.

Концентрированное на изучении повадок тех животных, которые служили им добычей или были их прямыми врагами и конкурентами.

И еще одно интересное замечание товарищ написал по поводу моего вопроса, как неандеры общались с денисовцами в зонах совпадения ареалов. Он полагает, что враждебность, которая совершенно точно была между неандерами и сапиенсами, в отношении денисовцев была снижена. Спокойнее сосуществовали. Возможно потому, что сами денисовцы были более спокойны.

Скорее, из-за большего сходства - и чисто внешнего, и в образе жизни, в поведении (в ментальности, если угодно).
   Это, конечно, не исключало вооружённых стычек, но уровень враждебности в целом был более низким, чем по отношению к кромам.

Бирюк :

... а где нужно - перейти в наступление или начать преследование...

... выбирая удобные моменты, чтобы метнуть очередной дротик.

Рекордное по возрасту накальное изображение неандертальцев: древнее 64,8 тысячи лет.

Статья:
U-Th dating of carbonate crusts reveals Neandertal origin of Iberian cave art
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aap7778

Правда, там не рисунки, а просто краска на стену наляпавна.

Абстракт:

"Масштабы и природа символического поведения у неандертальцев неясны. Хотя были выдвинуты предположения об украшении тела неандертальцами, вся наскальная живопись была приписана современным людям. Здесь мы представляем результаты датировки трех объектов в Испании, которые показывают, что наскальное искусство появилось в Иберии значительно раньше, чем считалось ранее.

Ураново-ториевые (U-Th) даты на карбонатных корках, покрывающих рисунки, указывают минимальный возраст красного линейного мотива в Ла-Пасьеге (Кантабрия), ручного трафарета в Мальтравьесо (Эстремадура) и окрашенных в красный цвет спелеотемов в Ардалесе (Андалусия). В совокупности эти результаты показывают, что наскальная живопись в Иберии старше 64,8 тысячи лет (ка). Это наскальное изображение является самым ранним на сегодняшний день и датируется, по крайней мере, на 20 тыс. лет раньше прибытия современных людей в Европу, что предполагает авторство неандертальцев."


Об этом же - популярная статья (на английском): https://www.sciencealert.com/new-study- … -years-ago

Отредактировано lesha74 (11 April 2023 19:58:12)

lesha74 :

Рекордное по возрасту накальное изображение неандертальцев: древнее 64,8 тысячи лет.

Статья:
U-Th dating of carbonate crusts reveals Neandertal origin of Iberian cave art
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aap7778

Правда, там не рисунки, а просто краска на стену наляпавна.

Типа художников-авангардистов. Плеснул краской из ведра на забор и сказал: "Я - художник. Я так вижу."🙂
   Возможно, неандеры просто пользовались охрой для отпугивания комаров, как это делали индейцы. И кто-нибудь из них вытер о стену руки.🙂