Я не большой знаток ловушек, может быть, кто-нибудь поподробнее объяснит устройство. Знаю только, что их устанавливают на звериных тропах - кому не повезло, тот и попался. Петли на мелких животных привязывают к согнутым веткам, в итоге животное оказывается подвешенным, ловушки на крупных просто привязывают к деревьям. Знаю, что в Африке браконьеры так носорогов ловят, но петли делают из проволоки.

Что за пятно на макушке у камня самому любопытно. По виду напоминает какое-то углубление. Может для приманки? Если так, то, возможно, это даже не камень, а пень, что выглядит для ловушки правдоподобнее.

Кто-нибудь видит доп. материалы к этой статье: https://rs.figshare.com/collections/Sup … n_/5861669 .
Вижу, что там написано, что дополнительные материалы к ней, но самих материалов почему-то не вижу. Там, может. есть какие-то другие интересные (натуралистические) рисунки.

Alexanthropus :

lesha74 :

Пень... заострено сверху как-то не по пнёвому.

Как это не по пнёвому? Пил тогда не знали, а пень от дерева, срубленного топором заострённо и выглядит.

Да: это я что-то не подумал. Но он ещё и вниз как бы заострён! Да и такие громаднейшие деревья тогда вряд ли люди валили (толще человека в разы). А для естественно возникших пней такое закругление сверху - не естественно.

Я никакого особенного заострения снизу не вижу, по-моему, вполне напоминает грубое изображение короткого пня. То, что очень толстый не страшно, если древесина мягкая. А если нужно выдолбить отверстие для приманки (желательно поглубже, чтобы мелкие любители халявы не утащили), то именно мягкая древесина и нужна.

Деревьев с листьями в лесу много - зверь может выбрать любое, а надо, чтобы он выбрал то, которое нужно. Дерево срубить имело смысл именно чтобы поместить приманку - что-то, что ленивец особенно любит и мимо чего не пройдёт, возможно, действительно, какой-то плод. Чтобы добыть такую кучу мяса, можно и попотеть, рубя толстое дерево. Обычно, чем быстрее дерево растёт, тем мягче древесина, а в Амазонии деревья растут очень быстро. Следовательно, найти дерево с достаточно мягкой древесиной трудности не составит. Возможно, выбирали дерево с очень мягкой сердцевиной, чтобы легко можно было выдолбить дупло для приманки. Судя по человечкам, дерево они срубили где-то на высоте своего роста - ловушка именно для ленивца (кстати, сомнительно, чтобы валун такого размера они смогли прикатить). Возможно, надо было, чтобы ленивец начал крутиться возле пня, чтобы попасть в петлю.

Да: вот ещё же чтобы сделать приманку на мне – совсем не обязательно рубить дерево толщиной почти с человека: куда проще срубить (для пня) гораздо более тонкое дерево. К тому же, дерево снизу не только не имеет сужение, но и расширяется. Особенно секвойя. Так что всё же, думаю, если рисунок воспринимать реалистично, то там (у задних ног ленивца) такое здоровое может быть только камнем. Человек 10 такой булыган, думаю, вполне могли бы покатывать, время от времени, раскачивая (чтоб катилось лучше).

Ну если не натуралистично, то тогда вообще - разговор ни о чём: всё что угодно можно напридумывать. Тогда и предмета обсуждения - нет.
Но пропорции ленивца - натуралистичны. В том числе, и по отношению к людям. Пробежался по статье и там пишут, что привлекли биологов и они подтверждают, что животные там изображены - натуралистично. Для верхнего палеолита - это вообще характерно. А люди в верхнем палеолите вообще крайне редко изображаются и, как правило, схематично. Поэтому, не удивительно, что схематично изображены люди и в этом случае. Типа нельзя их было изображать (в верхнем палеолите). Что-то подобно тому, как у мусульман - запрет на изображение людей. Разве что схематично (кстати, у мусульман тоже есть такой способ ухода от запрета - в схематизм изображения).
  Так что я мало сомневаюсь в натуралистичности рисунка за исключением схематичности изображения человека.

В верхнем палеолите пещерные изображения всегда имеют натуралистические пропорции (кроме голов людей).
  Я встречал и изображение растений (натуралистическое):



Рисунок из пещеры Мас д’Азиль (Дробышевский С. В. 2021: 9:50), где (препологаю) изображено культивирование ратений. Мадлен. В пещере он датируется ок. 12,25±0,75 тыс. л. до н.э. (Fr.wikipedia, Grotte du Mas-d’Azil 2022).

  Других изображений растений верхнего палеолита - не припоминаю.
  Предполагаю, что людей в верхнем палеолите изображали редко и схематично (с маленькой головой, например, или без головы) потому, что боялись переселения туда или оттуда "души". Пришёл к заключению (на основе анализа разной археологии, этнографии. лингвистики), что в верхнем палеолите души людей ещё не мыслились самостоятельными (способными к самостоятельному перемещению) и могла передаваться лишь при непосредственном контакте. И, предполагаю, что могло быть, например, как-то опасно, что душа из изображения человека скакнёт в человека (если бы душа сама могла перемещаться, то эти предосторожности были бы бесполезны). Отсюда - редкость/схематичность изображений человека или изображения - без головы (зачастую, голова - в виде точки). В верхнем палеолите даже трафареты рук, как правило, делались негативными. Типа – это не трафарет руки, а её тень. Т.е. словно трафарета – и нет (в то, чего нет и душа не скакнёт/не выскочит).
  Если так, то тогда для других изображений кроме человека (растений, например) такого ограничения (нарушающего натуралистичность изображений) не должно быть.

     Дробышевский С. В. 2021. Сапиенсы. Охота и искусство (лекция). 14 сентября. https://www.youtube.com/watch?v=AGSI55fWgH4 . Презентации: https://slide-share.ru/antropogenez-cha … iki-300490 , https://slide-share.ru/antropogenez-cha … rci-193836 .
  Fr.wikipedia, Grotte du Mas-d’Azil 2022. Grotte du Mas-d'Azil. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_du_Mas-d'Azil

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 08:30:48)

Alexanthropus :

Хм, растения здесь изображены столь правдоподобно, что нельзя с точностью судить растительность ли это вообще, или натыканные в землю копья. При реалистичном изображении растений листья тоже должны изображаться, а не только стебель и "что-то там вверху". Этот пример скорее говорит против реалистичности в изображении растений (если это действительно растения).

Пропорции - реалистичны. Нас же это, в данном случае, интересует.

Alexanthropus :

То, что людей из суеверных соображений изображали без лица - здесь согласен, есть множество этнографических примеров тому. Но моя мысль о том, что в первобытной живописи (как, например, в средневековой) предмет изображался достоверно или условно в зависимости от значимости для художника и зрителя. Если растения и камни настолько неважны, что их обычно не обозначают, то и особенно стараться при их "наплёвывании" первобытный художник не будет.

Не согласен: важнее всего именно люди (для людей). Но они изображались нереалестичнее всего (именно потому, что важны).

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 09:15:29)

Alexanthropus :

lesha74 :

Пропорции - реалистичны. Нас же это, в данном случае, интересует.

Как можно говорить о правильных пропорциях, если непонятно, что это за растение и растение ли это вообще?

Высота, если это растение, по отношению к человеку - реалистична. Т.е. вполне реалистична ситуация с такой травой. У меня бабушка как-то выращивала мак для приправы к пряникам. И когда мак высыхает, высыхают листья - остаются торчать стебли с коконами. Очень похоже на то, что изображено на рисунке. Хотя, может, это и не мак (на рисунке), а что-то другое. Но очень похоже на натуральную картину, которую видел.

Alexanthropus :

lesha74 :

Не согласен: важнее всего именно люди (для людей). Но они изображались нереалистичнее всего (именно потому, что важны).

А вот здесь я не согласен. В случае пещерной живописи изображаются в основном животные, а если люди и представлены, то во взаимодействии с животными. Охотничье, "зооцентрическое" искусство.

С чем не согласны не уточните? С тем, что люди -  самое главное для людей или с тем, что люди в пещерной живописи изображались нереалистичнее всего?

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 11:05:17)

lesha74 :

У меня бабушка как-то выращивала мак для приправы к пряникам. И когда мак высыхает, высыхают листья - остаются торчать стебли с коконами.

Ах, вот оно что... Вот они какие озорники, кроманьонцы.

lesha74 :

С чем не согласны не уточните? С тем, что люди -  самое главное для людей или с тем, что люди в пещерной живописи изображались нереалистичнее всего?

Здесь следует отделить общее от частного. В общем, конечно же, люди важнее для людей, как и для представителей других видов взаимодействие со "своими" важнее, чем со всеми прочими. Но в частном случае пещерной живописи, поскольку она тесно связана с охотой, важнее животные, ведь охотник целится в дичь, а не в другого человека (наводить оружие на людей вообще запрещено).

Попытаемся понять, чем руководствовался пещерный художник. Когда он изображает людей, то кто эти люди? Он сам и его сородичи. Следовательно, надо изобразить так, что если враги обнаружат это художество, не смогли бы навредить. В итоге, люди без лиц, а также, возможно, без ступней и кистей рук, в зависимости от местных суеверий.

Когда художник изображает животных, то кто это? Дичь, на которую он и иже с ним охотятся. Поэтому они сами хотят несчастным зверюшкам навредить, чтобы те быстрее пали в неравной борьбе. Животные изображаются подробно, с глазами, копытами/лапами и т.п.

Деревья, камни, и всё прочее, что не убежит и не укусит, как правило, вообще не изображается ибо незачем краску переводить на всякую ерунду. А если и изображаются, то поскольку охотничьей ценности не имеют, то никакой нужды в тщательной прорисовке (проплёвке) и соблюдении масштаба здесь нет.

Отредактировано Alexanthropus (24 March 2023 11:45:24)

lesha74 :

Ну так человек человеку – всё-таки важнее и в охоте, чем другое животное, а изображался редко и хуже других животных.

Есть изображения, где люди охотятся на других людей?

lesha74 :

И, кстати, это - не охотничья живопись: в пещерной, верхнепалеолитической живописи изображали, как правило, тех, на кого не охотились в той местности.
  Так палеоантрополог Андре Леруа-Гуран (музей Человека в Париже) «собрал» тысячи рисунков из пещер Франции и Испании и обратил внимание, что изображения на них никак не отражают пищевые предпочтения обитавших там людей...

Понятно, почему не отражают пищевые предпочтения - я вот предпочитаю тортик, а вынужден есть кашу. Изображены, по всей вероятности, не те животные, которые в эту местность вообще не забредали, а те, которые водились, но были редкой, "премиальной" дичью. Ради таких только и следовало применять мощное пещерное колдунство, а не против таких, которых добывали каждую неделю.

lesha74 :

Но это – не значит, что тогда можно изображать не натуралистично: ненатуралистическое изображение не живой природы будет портить общий натуралистический стиль.

Первобытные мастера были тонкими знатоками различных живописных стилей и часто творили свои произведения в эклектической манере, создавая неповторимую мозаику благодаря гармоничному сочетанию реалистических и символических художественных элементов.

lesha74 :

Журавлёв в лекции "Научные итоги 2022 года в палеонтологии. Нетрадиционные ценности."  (https://www.youtube.com/watch?v=0liMOROrYm8 ) обмолвился (02:07:34-01:34:26) его идеей о том, что что-то похожее на камень у задних ног ленивца - это какое-то устройство, которое не позволяло сбежать ленивцу, а его при этом люди - кормили и ждали удобного случая съесть.

Боюсь, что Журавлёв не очень хорошо представил себе скорость "сбегания" гигантского ленивца и зримость следов, оставляемых таким колоссом. Куда бы он делся с подводной лодки? Чай, не олень какой-нибудь, не дикая лошадь и даже не кабан.🙂
   Да и насчёт кормёжки... Натаскивать ему каждый день тонны веток? Ну вот нафига такой каторжный труд?🙂
   Думаю, южноамериканские палеоиндейцы были всё же посмышлёнее и попрагматичнее. Хотя, если бы - подальновиднее, то не истребили бы всю мегафауну.🙂