Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#451 20 January 2020 18:12:19

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Армяне не индоиранцы, но из всех современных народов к армянам ближе всего по происхождению иранцы, и как я понимаю, конкретно персы.

Интересно, как это могут быть персы, если армяне формировались где-то на землях Урарту (урартский язык, будучи хурро-урартским, вообще не ИЕ). Ещё мне говорили, что в армянском вроде бы есть занский субстрат (заны - это ветвь картвелов, современные заны - лазы и мегрелы) - это может указывать, что какой-то ранний этногенез армян был в юго-восточном Причерноморье. В общем, ранние соседи армян - урарты и заны, никак не персы.)

Отредактировано Xolotl (20 January 2020 18:12:44)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#452 20 January 2020 18:23:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Народы мира

Это не в армянах лазский и мегрельский субстрат, а наоборот. Мало какой грузин разделит мо точку зрения, но дело в том что несмотря на совершенно разное происхождение, среди современных кавказцев грузины ближе всего к армянам. Объяснется это тем, что в этих двух единственных государства Закавказья правили в том числе и армянские и индоиранские династии. В грузинской культуре прослеживается армяно-персидское влияние, затем оба государства одними из первых принимают христианство и, в общем им ничего не мешало, как и не мешает сейчас перемешиваться. Грузинка скорее выйдетзамуж за армянина и наоборот, нежели за чеченца или дагестанца.

Насчет происхождения армян существует несколько теорий. Согласно одной из них предки армян вторглись в Урарту и распространили там свою культуру, язык и начали править этой страной. Примерно та же картина в Индии, куда вторглись древние арии и, несмотря на систему каст, в Индии можно встретить все переодные антропологические типы от чисто европеоидного до "туземного".

В общем, ранние соседи армян - урарты и заны, никак не персы.)

Ну и что? Большую часть истории армяне контактировали с персами и обладали очень схожей культурой. У предков грузин совсем другие боги, и они в культурном плане ближе к дргим кавказским народам. Потом пантеон грузинских богов сменяется на арийский (не важно у кого они его заимствовали, у персов или у армян, но боги там одни и те же).

Отредактировано Crazy Zoologist (20 January 2020 18:28:08)

 

#453 20 January 2020 18:41:42

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Мало какой грузин разделит мо точку зрения, но дело в том что несмотря на совершенно разное происхождение, среди современных кавказцев грузины ближе всего к армянам. Объяснется это тем, что в этих двух единственных государства Закавказья правили в том числе и армянские и индоиранские династии.

Ну, грузины-то тут при чём, если субстрат занский. Строго говоря, другие картвелы - сваны и занские народы - не должны бы быть грузинами, потому что у них другие картвельские языки. Я точной хронологии не знаю, но разделение сванского и картозанских - вроде порядка 5000 лет назад, разделение грузинского и занских - порядка 3000 лет назад. И занский слой в армянском - я не в курсе точного датирования, но это может быть до урартского слоя, а в то время у древних занов была какая-то своя культура, вроде не связанная с более поздними иранскими династиями в Грузии. В общем, надо с хронологией всего этого разобраться.)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#454 20 January 2020 18:43:27

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Грузинка скорее выйдетзамуж за армянина

А перекрещиваться из православия в армянскую церковь надо?)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#455 21 January 2020 01:38:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Народы мира

Про занов я впервые слышу, но если это предки мегрелов, то они родственны сванам, они живут в одном и том е месте, одни на равнине (ассимилированы, часто смуглые), другие в горах (часто светлые).
Перекрещивания и прочие игры церкви это уже условности.
Что касается языка, то согласно Дэвиду Лэнгу все картвельские языки происходят от древнего общегрузинского. Как бы то ни было, мегрельский очень схож с классическим грузинским. Картвелы представляли собой небольшую группу близкородственных народов. Потом объединились в единую нацию. Просто разные народностти и жители разных уголков страны сохранили свою самобытность. Ну, это как например, саксонцы и баварцы.
P.S. Кстати, среди грузин часто встречается арменоидный антропологический тип и нередко грузины можно спутать с армянином, хотя между классическим армянином и классическим грузином большая разница. Намного больше, чем между чеченцем и адыгейцем.
Эти заны, они вообще когда появляются на мировой арене? У грузин своих династий вообще нет - они все иранского или армянского происхождения. У армян - иранского и армянского. Но мало какой грузин с этим сгласится - у меня даже споры с родственникми бывают на эту тему.

 

#456 21 January 2020 09:18:33

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Про занов я впервые слышу, но если это предки мегрелов

Лазы тоже заны. Можно предположить, что население Аджарии и Гурии - грузинизированные заны. Вроде это было как-то связано с арабскими нашествиями на Грузию, но точно не уверен.
Пришли типа арабы, территории немножко обезлюдели, туда пришло немножко грузин и стали там говорить по-грузински. Наверное, как-то так могло быть. Кстати, лазы (которые, по крайней мере, в Турции) считаются ли грузинами?)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#457 21 January 2020 09:49:33

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Эти заны, они вообще когда появляются на мировой арене?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mingrelians
The endonym Margali (მარგალი) is presumably reflected in the Greek Manraloi (Μάνραλοι), recorded as a people of Colchis by Ptolemy in the 2nd century BC.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laz_people
the Laz (Greek: Λαζοί, romanized: Lazoí) themselves are cited by Pliny around the 2nd century BC
Древние заны, видимо, были основным населением Колхиды. Древние грузины - основным населением Иберии. Сваны, вероятно, уже в те времена сидели в Сванетии и особо ни на что не влияли. Мне так кажется.


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#458 21 January 2020 11:12:33

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Что касается языка, то согласно Дэвиду Лэнгу все картвельские языки происходят от древнего общегрузинского.

Я так понял, этот Лэнг историк, не лингвист. По картвельским языкам лучше ссылаться на лингвистов, которые занимаются этими языками. У историков немного другие интересы, языки для них могут не быть приоритетом.
Правильное дерево картвельских вот как-то такое:
https://66.media.tumblr.com/d3d66d14eab0ee7fa8517fbaebca006a/tumblr_inline_oz6by6K7Jd1slo37b_1280.png
Общекартвельский не равно общегрузинский. Возможно, перевод кривой попался.)))


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#459 21 January 2020 12:19:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Народы мира

Понятно. Я, как говорил, про занов ничего не знаю. Древнее население Колхиды мне известно как колхи, и это одни из предков грузин. Грузины это не только потомки жителей Иверии. Просто именно Восточная Грузия присоединила Колхиду, а не ноборот.
Как в случае с современными русским и украинским. Древнеславянский был другим. Просто славянских языков много, а картвельских совсем мало..
Я не считаю западногрузинских племен предковыми для армян, но я совсем не отрицаю (даже было бы удивительно, если бы это было не так), что в те времена армяне или предки армян смешивались иногда с колхами и другими жителями Закавказья. В дохристианские времена еще проще было. Религия не служила барьером. Тем более, как мы видим, у грузин со временем сформировается чисто армяно-иранское (ну, или наоборот) языество с Армази (Арамазд) во главе пантеона.

 

#460 21 January 2020 12:26:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Народы мира

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 … 0%BA%D0%B8
Вот, кстати. Про мушков читал, давно, мало что помню. Согласно данной статье ассирийцы отождествляли их с фригийцами. Северные мушки жили в Киликии (которая в дальнейшем становится армянской).

Му́шки — народ, вторгшийся на рубеже бронзового и железного веков на территорию Анатолии.

Может это те самые арии, вторгшиеся на Кавказ? И по времени вроде совпадает. Не знаю, давно данной темой не интересуюсь, так как чем больше читал - тем больше запутался:-).

 

#461 21 January 2020 13:04:57

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Про мушков читал, давно, мало что помню. Согласно данной статье ассирийцы отождествляли их с фригийцами.

Там же различают западных и восточных мушков - связь между ними неочевидна вроде бы. Допустим, одни из мушков фригийцы или близкие их родичи, а другие мушки могли быть протоармянами. Отсюда всё и запутывается, потому что путают разных мушков.)))


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#462 21 January 2020 13:22:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Народы мира

Вот я и подумал о том, что чать мушков может быть одними из предков армян.
P.S. От каких народов произошли на ваш взгляд французы? Галлы+франки, так? А к кому они ближе этнически?

 

#463 21 January 2020 14:14:31

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

От каких народов произошли на ваш взгляд французы?

Французов я вижу как объединение минимум четырёх романских народов.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … 20c_en.png
Ядро французов - носители ойльского языка на территории Франции (валлоны в Бельгии и жители Гернси и Джерси как-то выпали из этого, потом они ассимилировали живущих на территории Франции носителей арпитанского, окситанского и гасконского языков. Да, основной субстрат - местные кельтские народы. Но у гасконцев основной субстрат - баски (изолированный язык). У прибрежных окситанцев субстратом могли быть лигуры (непонятно кто, но вроде бы родичи кельтов даже, хотя не факт, что их можно втиснуть в самих кельтов).
Часть окситанцев оказалась итальянцами, часть арпитанцев - швейцарцами и итальянцами. Кем считают себя небольшой островок гасконцев в Испании (есть там такой) - я не в курсе, думаю, они условно испанцы, а не французы). Каталонцы во Франции не знаю, стали ли французами или лучше считать их по-прежнему каталонцами? В Испании-то они сохраняют свою идентичность?

Арпитанцы и окситанцы - условные названия общностей. Вряд ли они так себя зовут, если это вообще реальные этносы. Но языковые различия не просто же так складывались...

Отредактировано Xolotl (21 January 2020 14:25:30)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#464 21 January 2020 14:47:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Народы мира

Спасибо за ответ. Выходит, я не ошибался, когда считал французов в этническом плане больше потомками кельтских племен, нежели германских.
Исходя из того, что вы пишите, получается, что разные французы (и из разных регионов) отличаются друг от друга.
По-моему, с грузинами тут та же ситуация. Последние даже однороднее, так как все их предки, как бы то ни было, картвельские (и, естественно, кавказские), а у французов в роду кельты и германцы.

 

#465 21 January 2020 14:56:54

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

По-моему, с грузинами тут та же ситуация. Последние даже однороднее, так как все их предки, как бы то ни было, картвельские (и, естественно, кавказские), а у французов в роду кельты и германцы.

Ну, формально по языку тут сопоставимый уровень. Если по глоттохронологии между сванским и картозанскими порядка 5000 лет может быть (у Климова как-то получалось поменьше (на англовики вроде цитируют его датировку), но его датировку вроде критикуют), и между кельтской и германской группами может быть сравнимый (плюс-минус) уровень разбегания языков, но тут с датировками больше разброда и шатания. Другое дело, что картвелы географически остались близкими народами, а кельты и германцы на раннем уровне скорей всего разбежались далековато и культурно стали заметно отличаться.

Отредактировано Xolotl (21 January 2020 15:01:11)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#466 21 January 2020 15:03:46

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Народы мира

Crazy Zoologist :

Спасибо за ответ. Выходит, я не ошибался, когда считал французов в этническом плане больше потомками кельтских племен, нежели германских.

Ещё бы понять, почему они стали переходить на романские языки.)
Я думаю, всё-таки была и какая-то миграция из Италии в римские времена.
Иначе как удерживать этих всех "варваров" в подчинении? Империя империей, но нужны и "свои" люди на местах.


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#467 17 December 2022 13:13:50

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 324

Re: Народы мира

Мне вот интересно-есть ли какие-нибудь внешние отличия между американскими и африканскими неграми? По степени третичного волосяного покрова, по типу конституции и так далее...

Неактивен

 

#468 18 December 2022 06:24:30

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 67

Re: Народы мира

Да просто по лицу можно отличить. Американские негры - это, по сути дела, тёмноокрашенные мулаты. Следовательно, отличия будут в европеоидную сторону (прежде всего в сходстве с жителями Британских островов). Так, на глазок, у американских негров есть сходство с жителями Западной Африки (откуда, в основном и завозили рабов в Северную Америку). Но если поставить рядом западноафриканского и американского негра, то отличия последнего в европеоидную сторону станут заметны.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry