Шансы кроманьонцев добывать себе нужное количество мяса молниеносной "штыкрврй атакой" из засады и так были мизерными, а плоскостопие сводит их практически к нулю.
   Тот, кто жил в деревне, наверняка знает, что невозможно поймать в поле коня, даже приблизившись к нему, неподвижно стоящему, на несколько метров, а потом сделав внезапный спринтерский рывок.
   Это не означает, что в жизни любого неандертальского охотника не было сумасшедших удач, когда какой-нибудь оплошавший олень сталкивался с ним нос к носу. Это означает, что редкими охотничьими удачами невозможно было бы прокормиться.

И ещё.
   Речь у меня шла, разумеется, о классических неандертальцах.

Относительно "плоскостопия" неандертальцев я уже, кажется, писал. Да, отпечатки (следы) плоские, но это совсем не означает уплощения костных сводов, ибо между нижней (опорной) поверхностью пяточного бугра и головками плюсневых костей натянут подошвенный апоневроз (широкое суходильно-связочное образование). Между костями стопы и подошвенным апоневрозом и проходят сосудисто-нервные пучки, сдавление которых при истинном (костном) плоскостопии и приводит к повышенной утомляемости при ходьбе. А ещё поверхностнее (плантарнее, ближе к коже) апоневроза лежит слой жировой ткани. Таким образом, о костных сводах по отпечатку стопы судить некорректно: мы видим только, сколько жировой ткани на подошвенной поверхности и как она расположена. Такое распределение жира на подошве неандертальцев служило, скорее всего, двум целям: теплоизоляции и распределению давления стопы на возможно бОльшую площадь. Относительно первой можно только гадать, но вторая (увеличение площади) - явно адаптивное изменение. Об этом говорит и общее отличие стопы неандертальца от сапиенса (и, кстати, австралопитека). Неандертальская стопа отличается более длинными костями внешнего, V луча, что даёт в целом довольно "прямоугольную" форму опорной поверхности, отличающуюся от характерной для более лёгких по телосложению сапиенсов и австралопитеков - у них стопы треугольные, жировой слой на подошве выражен слабее. Кстати, из-за увеличенной длины Iii-v лучей (плюсневых костей), у неандертальцев дистальные головки плюсневых располагались более ровно, угол между головками I и V плюсневых был небольшим. Благодаря этому при шаге нагрузка на все плюсневые суставы распределялась равномернее, что снижало опасность чрезмерной нагрузки I плюсневой и вероятность "маршевых переломов" при длительных переходах, да ещё с грузом. Возможно, скорость длительного бега неандертальцев такое строение стопы снижало (относительно коротких рывков - сомневаюсь), но выносливость ходьбы - повышало.
В соответствии с вавиловским законом гомологических рядов, у крупных и тяжёлых сапиенсов близкие к неандертальским варианты пропорций стопы встречаются. Очень наглядный ископаемый пример - мужчина из Сунгиря. У современных часто такие варианты наблюдаются у тяжелоатлетов - не потому, что они "неандерталоидные", а потому, что спортсмены с более грацильной формой стопы из этого вида спорта чаще уходят (не выдерживают стопы нагрузок, боли и т.д.).
Вот так как-то, если вкратце.

Повторю: отпечаток стопы на относительно податливом субстрате (глина, рыхлая земля) - есть отпечаток слоя жировой ткани на подошвенной поверхности.
Моторика стоп прямоходящих двуногих приматов близка. Анатомия жировой клетчатки на стопе H.sapiens известна. Особенности распределения жировой ткани на теле человека (грубо - выше/ниже пояса, в какой степени концентрируется жировая ткань на конечностях vs туловище) со степенью развития жира на подошве коррелируют.
Так что опять - фэнтезийность против знания.

Козлов А.И. Эволюционные аспекты изменения формы стопы. Архив анатомии, гистологии и эмбриологии, 1983, 85 (7): 78-82.
Козлов А.И. Анатомическое обоснование изменений сводов стопы у спортсменов различных специализаций. В сб.: Морфогенез лимфатической и кровеносной систем. Пермь, ПГМИ, 1984. 77-79.
Козлов А.И. Изменения морфологии стопы под влиянием возраста, труда и спорта. Дисс... канд. мед. наук. Ярославль, 1986.
Жвавый Н.Ф., Козлов А.И., Кудряшов С.И. Топографическая и количественная характеристика жировой ткани у некоторых аборигенов Сибири (женщины). Архив анатомии, гистологии и эмбриологии, 1989, 97 (7): 85-89.
Хрисанфова Е.Н. Эволюционная морфология скелета человека. М., 1978
Сунгирь. Антропологическое исследование. М., Наука, 1984

Да, здесь библиография, а не ссылки. В те времена ещё электронных копий не делали. По библиотекам сидеть придётся.
А насчёт того, что не напрямую о неандертальцах - так я о гомологических рядах уже упомянул, в морфологии этот закон вполне себе работает.
Относительно "назидательности" - в посте 2280 всё довольно подробно изложил, теперь просто напомнил, совсем уж кратко.

Отредактировано Doc (02 December 2022 11:51:26)

Alexanthropus :

Doc :

В те времена ещё электронных копий не делали. По библиотекам сидеть придётся.

А цитаты в те времена тоже не делали? "Я не буду Вам ничего доказывать, идите в библиотеку" - не довод в споре.

Что-то мне не нравится тон дискуссии, господа. Просили же ссылки на работы? Вот они. Есть ли работы в электронном виде - второй вопрос. Могут быть, а могут не быть. Тем не менее научная литература по теме представлена.

Doc :

А насчёт того, что не напрямую о неандертальцах - так я о гомологических рядах уже упомянул, в морфологии этот закон вполне себе работает.

Что и требовалось доказать: жировые подошвы неандертальцев - Ваше личное предположение, а не научно признанное мнение.

Открою тайну: личное предположение Doc- а - уже научно признанное мнение. Одно из. И так его и надо воспринимать. Не меньше. Нравится вам такое мнение или нет.

По сути вопроса я, в отличие от Doc- а, не специалист. Могу сказать только, что, на мой взгляд, поиск любых патологий современного человека у целых популяций древних людей неверен по сути. С чего бы? Древние люди не больные, не убогие, а иначе адаптированные. Потому у них, по моему убеждению, не могло быть плоскостопия с какими-то сдавлениями нервов и прочей симптоматикой у всех, а не у отдельных граждан как и ныне. У отдельных могло, но мы отдельных больных и не обсуждаем.

А вот у всех могли быть особенности распределения жира стоп. Понятно даже зачем: босиком-то при +5 холодно.

Eugene :

А те волки, стало быть - как всеядные медведи?🙂

Нет, стало быть. Те волки и неандертальцы самые мясоядные в этой местности в то время. Как раз не как медведи.

Изначально речь шла о большем, чем у тех волков, мясоедстве живших там же неандертальцев.

Опять же, не средняя температура, а где опускалась ниже (-10). То есть средняя зимняя в местах их обитания - плюсовая, и переносили нормально неандертальцы зимние температуры около, видимо, 0-(+5) градусов. И кратковременно слабый минус.

Голыми они, что ли, ходили? (раз умудрились так сильно адаптировать свою морфологию к сравнительно мягкому климату даже на северах своего ареала).🙂

все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее.

Должно быть, крымские неандертальцы не были такими закалёнными, как классические (германские, французские и иже с ними).🙂

Почему? Это юг Франции и Германии в ледниковые максимумы, север Германии и Франции - в жаркое межледниковье.

Я исходил из упоминания конкретно о Крыме.

трудно предположить, что неандертальцы, имея мозг больше нашего, не додумались хотя бы до самой примитивной обувки, типа: куска шкуры в виде обмотки на ногу, перетянутой кожаными ремешками (для этого достаточно было почувствовать разницу, поставив босую ступню сперва на шкуру, а потом - на холодную землю или снег).

Предположить можно разное. Как вы написали? "Предположить такое - это надо быть очень смелым человеком. Смелым в области предположений, конечно же, а не по жизни.🙂"

Тоже шучу.
Факт же пока один: все найденные следы, а найдены они в пещерах, потому могут быть и зимними, - босые, насколько мне известно.

Такой факт - это как по куску надводной части айсберга пытаться представить себе весь айсберг.🙂

... для чего потребовалась бы скорость бега, несравнимая со скоростью сапиенсов.

Добавлю: и превосходящая даже скорость броска тигра или льва.🙂

Roman Shevchenko :

Неандерталец-плохой бегун, но очень выносливый ходок. Даже более, чем сапиенс.

Роман, по данным морфологии стопы (в т.ч. сравнительной) я не могу сказать, что неандерталец был плохим бегуном (подтверждений нет). О выносливости ходьбы тоже сказать не могу. Почувствуйте разницу - я говорил лишь о том, что стопа неандертальца была адаптирована к длительной двуногой ходьбе существа с массой тела, в среднем существенно бОльшей, чем у сапиенса. Это всё.
Относительно способов охоты - не знаю. По моим представлениям (основанным на общении с тундровыми чукчами и индейцами-тараумара), неандертальцы вполне могли практиковать способ охоты "вдогон" - когда небольшая группа охотников (или даже один) долго идёт (!) за оленем, например, постоянно его вспугивая и не давая достаточно времени для отдыха. Да, по данным биомеханики, человеческая двуногая ходьба энергетически эффективнее четвероногой (двуногий бег - менее эффективен).
По рассказу охотника-тараумара, идёт порядка пару дней. "Потом олень устаёт, сеньор, я подхожу к нему и убиваю копьём". Во всяком случае, так парень рассказывал этнографам в ун-те Мехико (я при интервью присутствовал).
Тундровых чукчей наблюдал во время обхода стад: по каменистой тундре ходьба с короткими пробежками (при этом на плечах палка, руки за неё заведены/заложены). Я с заметно бОльшим ростом и более длинными ногами с такой скоростью передвигаться не мог.
Ненцы, насколько знаю, стадо чаще на нартах объезжают, чукчи часто обходят.

Отредактировано Doc (12 December 2022 18:22:27)

Но так пантовали только отдельные мастера, настоящие следопыты (панты хороши в летнее время, пока они мягкие, набухшие кровью). Основная масса охотников не заморачивалась этим - охотились как положено, с ружьями (а до появления огнестрельного оружия - с луком и стрелами).

Doc :

Roman Shevchenko :

Неандерталец-плохой бегун, но очень выносливый ходок. Даже более, чем сапиенс.

Роман, по данным морфологии стопы (в т.ч. сравнительной) я не могу сказать, что неандерталец был плохим бегуном (подтверждений нет). О выносливости ходьбы тоже сказать не могу. Почувствуйте разницу - я говорил лишь о том, что стопа неандертальца была адаптирована к длительной двуногой ходьбе существа с массой тела, в среднем существенно бОльшей, чем у сапиенса. Это всё.
Относительно способов охоты - не знаю. По моим представлениям (основанным на общении с тундровыми чукчами и индейцами-тараумара), неандертальцы вполне могли практиковать способ охоты "вдогон" - когда небольшая группа охотников (или даже один) долго идёт (!) за оленем, например, постоянно его вспугивая и не давая достаточно времени для отдыха. Да, по данным биомеханики, человеческая двуногая ходьба энергетически эффективнее четвероногой (двуногий бег - менее эффективен).
По рассказу охотника-тараумара, идёт порядка пару дней. "Потом олень устаёт, сеньор, я подхожу к нему и убиваю копьём". Во всяком случае, так парень рассказывал этнографам в ун-те Мехико (я при интервью присутствовал).
Тундровых чукчей наблюдал во время обхода стад: по каменистой тундре ходьба с короткими пробежками (при этом на плечах палка, руки за неё заведены/заложены). Я с заметно бОльшим ростом и более длинными ногами с такой скоростью передвигаться не мог.
Ненцы, насколько знаю, стадо чаще на нартах объезжают, чукчи часто обходят.

Способом охоты вдогон практиковали, по-моему мнению, всё древние сапиенсы и могут практиковать некоторые современные, которые живут до сих пор в племенах. Таким образом, можно сказать, что человек-очень выносливое существо в плане ходьбы. Насчёт того, что двуногий бег менее эффективен-я соглашусь. Когда-то я думал, что человек самое выносливое существо, в том числе и бегун. Хотя даже тогда погоня за антилопой или оленем бегом на коротком темпе мне казалась слегка абсурдной. Прям представляю, как мужики кроманьонцы или бушмены гоняются за газелью на таком беге-марафон, а не охота😆. Основной аллюр человека-ходьба. Что сапиенса, что неандертальца, что ранних видов людей. К наш род действительно неплохо адаптировался в ходе эволюции.

Отредактировано Roman Shevchenko (14 December 2022 10:04:42)

Размышляю над тем, почему же неандертальцы во второй половине среднего палеолита стали реже пользоваться огнём ...
  Пришла такая мысль, что это - результат развития внутреннего кризиса у неандертальцев. Когда шла деструкция социальной ткани, с нарушением/разрывом связей, может, демографическим спадом. Какие-то знания, может, из-за чего терялись. Были знания коллективными/сетевыми, а когда сетевая структура стала рушится - разрушилась и циркуляция знаний. Какие-то группы, может, стали знаниями обделены. В том числе, связанными с пользованием огнём.
  Дробышевский рассказывает где-то про этнографический пример утери знаний разжигания огня из-за каких-то (забыл точно каких) деструктивных процессов касательно социальной "ткани".
  Может, кто-то утратил и какие-то другие знания, связанные с применением огня ...
  В Европе что-то подобное было с кроманьонцами в конце Верхнего палеолита (шла примитивизация каменных технологий).
  В у неандертальцев во второй половине среднего палеолита жуть как много начинает встречаться примеров людоедства и разных травм. Т.е., явно, что-то кризисное происходило.
  В связи с распадом СССР, тоже произошла утеря технологий в силу деструкции социальной ткани. Например, на Украине делали сделали гигантский самолёт из комплектующих, которые делали по всему СССР. А когда СССР - распался, то на Украине самолёт уже не смогли бы сделать. И в разных частях СССР соответствующие технологии - тоже утрачивались.
  У неандертальцев, конечно не было таких гигантских масштабов кооперации. Но на сотни километров они вполне ходили, судя по материалу для каменных инструментов.
  Такого разделения труда, как в современности, конечно, и близко не было. Но что-то всё-таки было. Тот же материал для каменных инструментов таскали далеко. Наверняка, менялись разной добычей (у одних одной было больше; у других - другой). Как это происходило в этнографии у охотничьих народов (тоже где-то у Дробышевского услышал).
  Красульками всякими, наверняка, менялись. Например, раковин морских моллюсков - по всей Европе разошлись в Верхнем палеолите (тоже ссылаюсь на Дробышевского). В среднем палеолите, конечно, таких масштабов - не было. Но, наверняка, масштабы были не менее десятков километров квазипостояных контактов с соседями.
  Соответственно, если где-то какие-то технологии, случайно, утеряны (убиты носители, скажем; кажется, Дробышевский рассказывал как раз про такой этнографический случай), то технологии можно быстро перенять у соседей, с которыми установлен контакт. Но а если, в силу внутреннего кризиса, произошла деструкция сетевой, социальной ткани, то это должно затруднить восстановление технологий. Многие группы, может, и утратили. И из-за возросшей агрессивности - не укого было взять: соседи - не давали (кости указывают на сильное развитие внутренней вражды у неандертальцев во второй половине среднего палеолита).   
  Времен - другие. но механизм - тот де: на Украине сейчас тоже именно из-за этого идёт упадок промышленности, утрата технологий. Очень высоко развитая для Африки Ливия сейчас – в «трухе».
В общем, заваруха какая-то не шуточная, подозреваю, нарастала у неандертальцев к концу среднего палеолита. Из-за чего, подозреваю, и сильно сократили использование огня.
  Если мне не изменяет память (по лекции Дробышевского) - лишь в 30% случаев на стоянках использовался огонь. Тогда как в раннем среднем палеолите - чуть ли не в 2 раза больше, если мне не изменяет память.