Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2176 23 September 2022 15:03:11

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Так это если считать, что гибкость суставов неандертальца равна сапиенсовской - отсюда и рассуждения о том, что он не мог завести руку за ухо. При условиях повышенной гибкости он мог и ногу завести за ухо, а гибкость плечевого сустава скорее всего примерно соответствовала гибкости сапиенсовского - то есть почесать себя между лопаток не мог, а завести руку за ухо - мог.

Неактивен

 

#2177 23 September 2022 23:08:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А чем ещё может определяться гибкость сустава, кроме как его анатомией (если это не какая-то патология гибкой кости)?
От мышечного экзоскелета зависит. Но в этом плане неандертальцы были гибкими менее нашего.

Отредактировано lesha74 (24 September 2022 04:32:27)

Неактивен

 

#2178 24 September 2022 07:05:55

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В первую очередь подвижность суставов определяется гибкостью соединительной (хрящевой) ткани. Здесь есть свои особенности - с возрастом она теряет гибкость и у женщин в среднем более гибкая, чем у мужчин.
  Во-вторых, как уже было отмечено, мышцы и связки снижают подвижность суставов (но не гибкость самой соединительной ткани).
  В-третьих, само строение костей может предрасполагать к большей или меньшей гибкости сустава. Вывод, что у неандертальцев была увеличена подвижность в области ног и таза, а также кистей рук, и уменьшена подвижность плечевого сустава, делается на основе строения их костей.
  Таким образом, равнодействующая этих трёх показателей и будет общей гибкостью человека.

P.s.
Сравнение с гимнасткой мне понравилось. Если неандерталец засадный хищник, то прыгать для него естественно, то есть это и есть гимнаст, только не с ленточкой, а с копьём. smile

Отредактировано Alexanthropus (24 September 2022 07:15:44)

Неактивен

 

#2179 24 September 2022 07:46:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А зачем надо было ограничивать подвижность плечевого сустава (неандертальца) анатомически, чтобы потом её увеличить за счёт более высокой гибкости соединительной ткани?

Неактивен

 

#2180 24 September 2022 08:32:02

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я полагаю, всё шло в обратном порядке. Сначала в популяции закрепилась сверхгибкость суставов, затем, чтобы избежать повышенной вероятности вывиха плечевого сустава (как у современных сверхгибких спортсменов), произошло понижение гибкости этого сустава примерно до уровня современного человека, что, по-видимому, является эволюционным оптимумом для Homo.

Неактивен

 

#2181 24 September 2022 08:40:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Допустим, наоборот.
Но вопрос остаётся: зачем в плечевом сустава нужна была эта котовася, если там результат, грубо говоря, не изменился?
  Если увеличилась подвижность из-за роста гибкости в плечевом суставе, то как же она могла увеличиваться, если она была инадаптивна, если исходить из того, что она потом уменьшилась (что и значит, что была инадаптивна), но теперь из-за возникновения анатомических ограничений в плечевом суставе?

Неактивен

 

#2182 24 September 2022 11:10:53

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

При дисплазии соединительной ткани (иначе гипермобильности суставов) увеличивается гибкость всех без исключения суставов (хотя и в неодинаковой степени у разных людей, но здесь, видимо, влияние каких-то других генов). Неандертальцу, видимо, нужна была повышенная гибкость, прежде всего в области ног и таза, во вторую очередь - в области кистей рук, а в плечевой области повышенная гибкость не была нужна. Следовательно, когда неандерталец в ходе какой-то мутации приобрёл сверхгибкость соединительной ткани (одновременно во всех суставах), ему понадобилось уменьшить её в тех областях, где она была не нужна - прежде всего, в плечевой области, так как там повышенный травматизм. Поэтому, впоследствии, накопились мутации, уменьшающие гибкость плечевого сустава путём изменения строения костей. А в тех областях, где требовалась повышенная гибкость, напротив, накапливались мутации, изменяющие строение костей в сторону увеличения гибкости.

Неактивен

 

#2183 24 September 2022 11:31:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

А в тех областях, где требовалась повышенная гибкость, напротив, накапливались мутации, изменяющие строение костей в сторону увеличения гибкости.

А что могло помешать развиваться им сразу?
  Это при дисплазии так бывает, что разом все суставы меняются в одинаковом направлении. Но бывают и "точечные", патологии. Например, недавно по какому-то каналу, собирали младенцу деньги на операцию из-за того, что у него произошло окостенивание хряща головы раньше времени (не знаю, но, наверно же, вполне могут быть и противоположные, точечные мутации на повышенную гибкость соединительной ткани лишь в определённых местах).

Alexanthropus :

А в тех областях, где требовалась повышенная гибкость, напротив, накапливались мутации, изменяющие строение костей в сторону увеличения гибкости.

А зачем таким анатомическим изменениям нужно было происходить, если повышенная гибкость уже, по предположению, и так была достигнута за счёт более гибкой соединительной ткани?

Неактивен

 

#2184 24 September 2022 11:55:10

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

А что могло помешать развиваться им сразу?

Так ведь мутации в строении костей накапливаются очень медленно, а при дисплазии соединительной ткани гибкость достигается мгновенно. Ничего не мешало, просто это значительно более быстрый способ добиться необходимой подвижности.

lesha74 :

Это при дисплазии так бывает, что разом все суставы меняются в одинаковом направлении. Но бывают и "точечные", патологии. Например, недавно по какому-то каналу, собирали младенцу деньги на операцию из-за того, что у него произошло окостенивание хряща головы раньше времени (не знаю, но, наверно же, вполне могут быть и противоположные, точечные мутации на повышенную гибкость соединительной ткани лишь в определённых местах).

Мне такие мутации неизвестны.

lesha74 :

А зачем таким анатомическим изменениям нужно было происходить, если повышенная гибкость уже, по предположению, и так была достигнута за счёт более гибкой соединительной ткани?

Возможно эти мутации происходили ещё до того как была приобретена сверхгибкость соединительной ткани (вероятно, это относится к кистям рук). А в области таза и ног, возможно, достигнутая подвижность оставалась недостаточной из-за большого объёма мышц, уменьшавшего её.

Неактивен

 

#2185 24 September 2022 13:34:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

lesha74 :

А что могло помешать развиваться им сразу?

Так ведь мутации в строении костей накапливаются очень медленно, а при дисплазии соединительной ткани гибкость достигается мгновенно. Ничего не мешало, просто это значительно более быстрый способ добиться необходимой подвижности.

Дисплазия - это тоже результат мутаций (мутации). Почему эта мутация (у неандертальцев) должна быть более быстрой, чем другие? Или Вы имеете в виду, что для того, чтобы произошли нужные изменения избирательно в разных местах - нужно большее количество мутаций и, следовательно, больше времени, чем при дисплазии?

Alexanthropus :

lesha74 :

Это при дисплазии так бывает, что разом все суставы меняются в одинаковом направлении. Но бывают и "точечные", патологии. Например, недавно по какому-то каналу, собирали младенцу деньги на операцию из-за того, что у него произошло окостенивание хряща головы раньше времени (не знаю, но, наверно же, вполне могут быть и противоположные, точечные мутации на повышенную гибкость соединительной ткани лишь в определённых местах).

Мне такие мутации неизвестны.

Вот, сходу, нашёл для черепа: "Черепно-ключично-тазовый дизостоз Шенте-Мари-Сентона - семейное заболевание, характеризующееся запаздывающим зарастанием черепных швов и родничков" (https://www.msdmanuals.com/ru/профессио … ormalities)
Может, не совсем такое. Т.к. это - лишь задержка, а не полное отсутствие зарастания. Но, думаю, это - почти синонимично в рассматриваемом ключе (отбором будет поддерживаться удлинение периода, если это востребовано).
  Думаю, аналогичные болезни соединительной ткани и в других "точках" должны быть. Иначе, по-моему, было бы просто очень странно (у современного человека эти отклонения, наверняка, редко замечают т.к. они - почти не играют, в современной жизни, никакой роли).

Неактивен

 

#2186 24 September 2022 16:46:59

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Дисплазия - это тоже результат мутаций (мутации). Почему эта мутация (у неандертальцев) должна быть более быстрой, чем другие? Или Вы имеете в виду, что для того, чтобы произошли нужные изменения избирательно в разных местах - нужно большее количество мутаций и, следовательно, больше времени, чем при дисплазии?

Именно это я имею в виду.

lesha74 :

Вот, сходу, нашёл для черепа: "Черепно-ключично-тазовый дизостоз Шенте-Мари-Сентона - семейное заболевание, характеризующееся запаздывающим зарастанием черепных швов и родничков"

Зарастание черепных швов и родничков никак не связано с гибкостью суставно-хрящевой ткани. Но дело даже не в этом. Допустим, существуют какие-то редкие мутации, делающие гибким хрящ в каком-то одном месте, а остальные суставы сохраняют нормальную гибкость. Но, в таком случае, это должна быть какая-то уж очень специфическая и редко возникающая мутация, поскольку дисплазия соединительной ткани - это синдром оказывающий влияние на весь организм (как я уже выше описывал), и могущий возникнуть из-за мутаций в совершенно различных генах (как это обстоит, например, с диабетом), и, следовательно, мутации, вызывающие его, возникают на порядок или даже на несколько порядков чаще, чем те предполагаемые мутации, о которых Вы упомянули. То есть, здесь эволюция также будет идти кратчайшим путём - с гораздо большей долей вероятности укрепится признак, чаще возникаемый вследствие разных мутаций. Таким образом, здесь работает принцип "лучшее - враг хорошего" - скорее закрепится чаще возникаемая мутация пусть и отягощённая какими-то слабовредными признаками, чем мутация "без вредных привычек", но возникающая крайне редко.

Неактивен

 

#2187 24 September 2022 17:05:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Зарастание черепных швов и родничков никак не связано с гибкостью суставно-хрящевой ткани.

Почему? Зарастает же хрящ. А хрящ - более гибок.

Alexanthropus :

То есть, здесь эволюция также будет идти кратчайшим путём - с гораздо большей долей вероятности укрепится признак, чаще возникаемый вследствие разных мутаций. Таким образом, здесь работает принцип "лучшее - враг хорошего" - скорее закрепится чаще возникаемая мутация пусть и отягощённая какими-то слабовредными признаками, чем мутация "без вредных привычек", но возникающая крайне редко.

А почему потом не произошло "отката" в отношении подвижности плечевого сустава по тому же механизму, по которому она (предположительно), поначалу, увеличилась у неандертальцев?
  Т.е. почему подвижность плечевого сустава потом не уменьшилась через уменьшение гибкости соединительной тканей (без уменьшения гибкости этой тканей в других суставах). Зачем обязательно нужны были анатомические изменения в суставе?

Неактивен

 

#2188 24 September 2022 17:37:10

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Alexanthropus :

Зарастание черепных швов и родничков никак не связано с гибкостью суставно-хрящевой ткани.

Почему? Зарастает же хрящ. А хрящ - более гибок.

А как скорость зарастания хряща связана с его гибкостью? И в суставах же хрящевая ткань не зарастает (а если и зарастает, то это патология - артроз).

lesha74 :

А почему потом не произошло "отката" в отношении подвижности плечевого сустава по тому же механизму, по которому она (предположительно), поначалу, увеличилась у неандертальцев?
  Т.е. почему подвижность плечевого сустава потом не уменьшилась через уменьшение гибкости соединительной тканей (без уменьшения гибкости этой тканей в других суставах). Зачем обязательно нужны были анатомические изменения в суставе?

Если подвижность плечевого сустава уменьшится по тому же механизму (то есть, через снижение гибкости всей соединительной ткани), то и те полезные изменения в области таза и ног, а также кистей рук будут потеряны. А поскольку польза от общей повышения общей подвижности суставов превышала вред от повышения гибкости плечевого сустава, то дисплазия должна была сохраняться. Но вместе с тем накапливались другие мутации, снижающие подвижность плеча, но на основании другого механизма.
  Как я уже отметил, я не знаю мутаций, влияющих на гибкость хрящевой ткани в отдельно взятом суставе и, соответственно, не могу сказать, почему у неандертальцев произошло изменение строения костей в области плеча, а не просто закрепились эти неизвестные мутации. Можно отметить только, что, как бы то ни было, снижение гибкости плеча произошло.

Неактивен

 

#2189 24 September 2022 19:33:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

lesha74 :

Alexanthropus :

Зарастание черепных швов и родничков никак не связано с гибкостью суставно-хрящевой ткани.

Почему? Зарастает же хрящ. А хрящ - более гибок.

А как скорость зарастания хряща связана с его гибкостью? И в суставах же хрящевая ткань не зарастает (а если и зарастает, то это патология - артроз).

"В онтогенезе высших позвоночных большинство костей образуется сначала в виде хрящевых закладок, которые затем замещаются костной тканью." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрящ)
Хрящь участвует в креплении сухожилий. Он присутствует в суставах. Чем больше останется хряща - тем больше будет гибкость.
  Я привёл пример точечного (не сразу по всему организму) изменения гибкости за счёт хряща. Но могут быть, конечно, и другие "точечные" механизмы (т.е. не касающиеся всех суставов сразу), влияющие на гибкость суставов.

Alexanthropus :

lesha74 :

А почему потом не произошло "отката" в отношении подвижности плечевого сустава по тому же механизму, по которому она (предположительно), поначалу, увеличилась у неандертальцев?
  Т.е. почему подвижность плечевого сустава потом не уменьшилась через уменьшение гибкости соединительной тканей (без уменьшения гибкости этой тканей в других суставах). Зачем обязательно нужны были анатомические изменения в суставе?

Если подвижность плечевого сустава уменьшится по тому же механизму (то есть, через снижение гибкости всей соединительной ткани), то и те полезные изменения в области таза и ног, а также кистей рук будут потеряны.

Не обязательно, что тогда и в других суставах (кроме плечевых суставов неандертальцев) гибкость тоже уменьшится. Этому нет никаких физических запретов.

Alexanthropus :

Как я уже отметил, я не знаю мутаций, влияющих на гибкость хрящевой ткани в отдельно взятом суставе ...

Тоже не знаю таких мутаций. Но это не значит, что они, физически, невозможны.

Alexanthropus :

...и, соответственно, не могу сказать, почему у неандертальцев произошло изменение строения костей в области плеча, а не просто закрепились эти неизвестные мутации.

А разве это не странно, что такие мутации не закрепились? Ведь очень длительная эволюция предков неандертальцев выработала ту подвижность плечевого сустава и в той форме, какая она была у предков неандертальцев. По идее, это должен быть более-менее оптимальный вариант. И если у неандертальцев подвижность плечевого сустава и вправду не изменилась по сравнению с их предками, то это разве не указывает на то, что её достижение стало не оптимальным (с одной стороны, повысилась за счёт увеличения гибкости соединительной ткани, но, с другой, уменьшилась за счёт анатомических изменений)?
  Тогда как отбор мог поддержать такой не оптимальный вариант?
  Понятно, что, поначалу, он не подержал потому, что могли быть быстрые другие преимущества (связанные с ростом общей подвижностью). Но потом то, в принципе, мог в плечевом суставе - отыграть обратно по тому же механизму (не отыгрывая в других суставах). Т.е. придя к оптимальному варианту способа реализации прежней гибкости в плечевом суставе, как у предков неандертальцев (если, действительно, подвижность плечевого сустава неандертальцев не изменилась по сравнению с их предками).

Отредактировано lesha74 (24 September 2022 19:40:19)

Неактивен

 

#2190 25 September 2022 06:07:44

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Не обязательно, что тогда и в других суставах (кроме плечевых суставов неандертальцев) гибкость тоже уменьшится. Этому нет никаких физических запретов.

Если гены, вызывающие дисплазию соединительной ткани отсеются отбором или отключатся, то уменьшение гибкости произойдёт во всех суставах.

lesha74 :

Тоже не знаю таких мутаций. Но это не значит, что они, физически, невозможны.

Принцип "бритвы Оккама", который так любит один из наших модераторов (о лишних сущностях).

lesha74 :

И если у неандертальцев подвижность плечевого сустава и вправду не изменилась по сравнению с их предками, то это разве не указывает на то, что её достижение стало не оптимальным (с одной стороны, повысилась за счёт увеличения гибкости соединительной ткани, но, с другой, уменьшилась за счёт анатомических изменений)?

Сначала подвижность плеча была увеличена из-за увеличения гибкости всех суставов, а затем, благодаря дополнительным изменениям, вернулась к оптимальной.

lesha74 :

Тогда как отбор мог поддержать такой не оптимальный вариант?

Увы, бывает, что отбор поддерживает не то что не оптимальный вариант, но и откровенно дрянной - так у африканцев для защиты от малярии закрепилась мутация, вызывающая серповидную анемию.

lesha74 :

Но потом то, в принципе, мог в плечевом суставе - отыграть обратно по тому же механизму (не отыгрывая в других суставах).

Не понимаю, что Вы имеете в виду под "по тому же механизму (не отыгрывая в других суставах)"? Если просто "откатить" дисплазию, то понизится гибкость всех суставов и все полезные достижения, ради которых всё затевалось, будут потеряны. Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча, то они, по-видимому, если и существуют, то случаются гораздо реже, чем мутации, приводящие к изменению строения костей, и, поэтому эволюция пошла более лёгким путём (насколько я мог уяснить, читая Маркова и Eugene, эволюция обычно так и поступает smile ).

Неактивен

 

#2191 25 September 2022 07:17:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

lesha74 :

Не обязательно, что тогда и в других суставах (кроме плечевых суставов неандертальцев) гибкость тоже уменьшится. Этому нет никаких физических запретов.

Если гены, вызывающие дисплазию соединительной ткани отсеются отбором или отключатся, то уменьшение гибкости произойдёт во всех суставах.

Не обязательно, чтоб эти гены отсеялись или отключались для того, чтобы дисплазия исчезла в плечевых суставах: они (в области сустава), в принципе, могут компенсироваться какими-то другими генами. Подобные компенсации – широко распространены (где-то  Маркова в лекции об этом слышал).

Alexanthropus :

lesha74 :

Тоже не знаю таких мутаций. Но это не значит, что они, физически, невозможны.

Принцип "бритвы Оккама", который так любит один из наших модераторов (о лишних сущностях).

По-моему, скорее, лишней сущностью будет утверждение о том, что такие  мутации, физически, невозможны.

Alexanthropus :

lesha74 :

И если у неандертальцев подвижность плечевого сустава и вправду не изменилась по сравнению с их предками, то это разве не указывает на то, что её достижение стало не оптимальным (с одной стороны, повысилась за счёт увеличения гибкости соединительной ткани, но, с другой, уменьшилась за счёт анатомических изменений)?

Сначала подвижность плеча была увеличена из-за увеличения гибкости всех суставов, а затем, благодаря дополнительным изменениям, вернулась к оптимальной.

С точки зрения лишь подвижности этот вариант, может, и оптимальный. Но с совокупной точки зрения - не согласен. Я считаю, что оптимальный – это тот, который выработался за более длительное время - за миллион с лишним лет и который был у предков неандертальцев.

Alexanthropus :

lesha74 :

Тогда как отбор мог поддержать такой не оптимальный вариант?

Увы, бывает, что отбор поддерживает не то что не оптимальный вариант, но и откровенно дрянной - так у африканцев для защиты от малярии закрепилась мутация, вызывающая серповидную анемию.

Да: бывает. Но потом отбор эту негативную сторону мутации, по идее, должен как-то начать компенсировать (другими генами, например). А у неандертальцев известно, чтобы со временем уменьшался «дрянной» вариант подвижности плечевого сустава. Это выразилось бы в анатомическом увеличении подвижности плечевого сустава со временем и уменьшением подвижности (только в этом плечевом суставе) за счёт того, что соединительная ткань становилась бы менее подвижной (в результате подвижность, сама по себе, особо не менялась бы, но развивался бы более эффективный способ её реализации, выработанный отбором за более длительное время и, следовательно, более качественно выработанный).

Alexanthropus :

lesha74 :

Но потом то, в принципе, мог в плечевом суставе - отыграть обратно по тому же механизму (не отыгрывая в других суставах).

Не понимаю, что Вы имеете в виду под "по тому же механизму (не отыгрывая в других суставах)"?

По механизму изменения гибкости в соединительной ткани.

Alexanthropus :

Если просто "откатить" дисплазию, то понизится гибкость всех суставов и все полезные достижения, ради которых всё затевалось, будут потеряны. Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча...

Ни то ни другое. Дисплазию можно, в плечевом суставе, в принципе, «откатить» не «откатывая»: потом «заштопать» её там какими-то другими генетическими изменениями, что приведёт к тому, что гибкость соединительной ткани плечевого сустава неандертальца вернётся к прежнему уровню, но при этом дисплазийный эффект сохранится в других суставах.

Отредактировано lesha74 (25 September 2022 07:20:41)

Неактивен

 

#2192 25 September 2022 12:30:40

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Alexanthropus :

Если просто "откатить" дисплазию, то понизится гибкость всех суставов и все полезные достижения, ради которых всё затевалось, будут потеряны. Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча...

Ни то ни другое. Дисплазию можно, в плечевом суставе, в принципе, «откатить» не «откатывая»: потом «заштопать» её там какими-то другими генетическими изменениями...

Не понимаю, что это за "третий путь", о котором Вы пишете. Мне видятся только два, которые я описал. Извините... sad

lesha74 :

Я считаю, что оптимальный – это тот, который выработался за более длительное время - за миллион с лишним лет и который был у предков неандертальцев.

У предков неандертальцев уровень гибкости суставов должен был быть примерно такой же, как и у людей современного вида. Вероятно, он действительно оптимальный, поскольку сапиенсы вытеснили неандертальцев. Но мы ведь обсуждаем то, что было у неандертальцев.

lesha74 :

Да: бывает. Но потом отбор эту негативную сторону мутации, по идее, должен как-то начать компенсировать (другими генами, например). А у неандертальцев известно, чтобы со временем уменьшался «дрянной» вариант подвижности плечевого сустава. Это выразилось бы в анатомическом увеличении подвижности плечевого сустава со временем и уменьшением подвижности (только в этом плечевом суставе) за счёт того, что соединительная ткань становилась бы менее подвижной (в результате подвижность, сама по себе, особо не менялась бы, но развивался бы более эффективный способ её реализации, выработанный отбором за более длительное время и, следовательно, более качественно выработанный).

У Маркова мне очень хорошо запомнилось одно правило. Когда нужно быстро к чему-то приспособиться, то сначала вперёд вырывается популяция, пошедшая по самому лёгкому пути приспособления - приобретя необходимый признак, но при этом ещё кучу вредных и ненужных. Потом эта популяция вытесняется другой, которая пошла по более длинному пути эволюции, но приспособилась лучше ("без вредных привычек"). По этой логике неандертальцы должны были быть вытеснены другой популяцией, приспособленной именно так, как Вы описали. Но, вытеснены они были сапиенсами, которые были приспособлены совсем по-другому и не были столь специализированы. Имеем, что имеем.

Неактивен

 

#2193 25 September 2022 13:28:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

lesha74 :

Alexanthropus :

Если просто "откатить" дисплазию, то понизится гибкость всех суставов и все полезные достижения, ради которых всё затевалось, будут потеряны. Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча...

Ни то ни другое. Дисплазию можно, в плечевом суставе, в принципе, «откатить» не «откатывая»: потом «заштопать» её там какими-то другими генетическими изменениями...

Не понимаю, что это за "третий путь", о котором Вы пишете. Мне видятся только два, которые я описал. Извините... sad

Дисплазия - это повышенная гибкость во всех суставах за счёт повышения гибкости соединительной ткани.
Кто сказал, что после того, как она повысилась во всех суставах невозможно, эволюционным путём (скажем, через другие гены), снизить ("починить") гибкость (соединительной ткани) только в одном (плечевом) суставе (неандертальца)? Т.е. привести к оптимальному уровню.

Alexanthropus :

У предков неандертальцев уровень гибкости суставов должен был быть примерно такой же, как и у людей современного вида. Вероятно, он действительно оптимальный, поскольку сапиенсы вытеснили неандертальцев. Но мы ведь обсуждаем то, что было у неандертальцев.

Ну так мы через сравнение с сапиенсами это делаем. Почему у неандертальцев эволюция не шла в плечевом суставе в направлении сапиенсного, если сапиенсный вариант был оптимальный? Или шла?

Alexanthropus :

lesha74 :

Да: бывает. Но потом отбор эту негативную сторону мутации, по идее, должен как-то начать компенсировать (другими генами, например). А у неандертальцев известно, чтобы со временем уменьшался «дрянной» вариант подвижности плечевого сустава. Это выразилось бы в анатомическом увеличении подвижности плечевого сустава со временем и уменьшением подвижности (только в этом плечевом суставе) за счёт того, что соединительная ткань становилась бы менее подвижной (в результате подвижность, сама по себе, особо не менялась бы, но развивался бы более эффективный способ её реализации, выработанный отбором за более длительное время и, следовательно, более качественно выработанный).

У Маркова мне очень хорошо запомнилось одно правило. Когда нужно быстро к чему-то приспособиться, то сначала вперёд вырывается популяция, пошедшая по самому лёгкому пути приспособления - приобретя необходимый признак, но при этом ещё кучу вредных и ненужных. Потом эта популяция вытесняется другой, которая пошла по более длинному пути эволюции, но приспособилась лучше ("без вредных привычек"). По этой логике неандертальцы должны были быть вытеснены другой популяцией, приспособленной именно так, как Вы описали.

Не обязательно, что должны быть вытеснены только не неандертальцами: возможно и другой популяцией тех же неандертальцев.
  Известно ли, чтобы в популяции неандертальцев шла эволюции в сторону анатомического увеличения гибкости плечевого сустава?
  Если известно, то это подтвердило бы гипотезу о том, что у неандертальцев, первоначально, гибкость (быстро) выросла во всех суставах (за счёт дисплазии). А если нет, то это свидетельствовало бы против этой гипотезы. И, соответственно, против гипотезы о том, что у неандертальцев подвижность в плечевом суставе была такой же, как и у нас (и говорило бы за то, что она была ниже нашего).

А почему повышенную гибкость соединительной ткани в плечевом суставе неандертальца быстрее было компенсировать анатомическим понижением в нём гибкости, чем последующим "точечным" уменьшением гибкости в том же суставе?
  Скажем, за счёт компенсационного эффекта от каких-то других генов, нежели тех, которые вызывают дисплазию? Т.е. гены дисплазии в этом суставе по-прежнему будут работать, но эффект от их работы компенсируют, скажем, какие-то другие гены (а в других суставах - не компенсируют). В результате в плечевом суставе дисплазия станет "невидимой", а в других - будет проявляться.

Отредактировано lesha74 (25 September 2022 13:33:25)

Неактивен

 

#2194 25 September 2022 22:44:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Они коренастее нашего были. Т.е. рычаг ног при движении – меньше. Т.е. толчковая сила – больше. Плюс сильнее были нашего. Поэтому молниеносный разгон до 45-50 километров в час меня не сильно удивляет.

Зато сильно удивляет меня в плане логики, связанной со сравнительным анализом.
   И, наверное, не меньше удивил бы пользователя под ником Crazy Zoologist. Насколько я знаю, именно он был создателем данного форума. А заодно и автором этой конкретной ветки (куда, интересно, он только пропал, наш Crazy?). Прежде мы с ним (да и не только с ним) немало дискутировали по поводу максимальных скоростей различных млекопитающих, и он, как и многие другие, придерживался такой же позиции, типа: "почему бы нет, раз об этом пишут?" Но я посоветовал бы прочесть его не самые первые посты в ветке "Передвижения животных" (это - раздел "Наука", подраздел "Зоология"), где он, столкнувшись на собственном опыте с жизненными реалиями, в противовес теоретическим цифрам, свободно гуляющим по различным источникам (в том числе и по вполне научным), изменил своё мнение в сторону большей достоверности и сравнимости.
   Скопипастю и скину здесь два его последних поста, оставшихся почему-то без ответа (возможно потому, что в них трудно что-либо оспорить):

Crazy Zoologist :

Вот 40 км в час - https://www.youtube.com/watch?v=-IS2TmbGNK8
Вот на такой местности он может догнать шакала, если вблизи нет кустарника или деревьев - https://www.youtube.com/watch?v=hRHGhczS7BE
... Вот, что такое 55 км в час - https://www.youtube.com/watch?v=vrNOTlv-w78 Причем такую скорость он развил в рывке на какое-то время, а в среднем бежал со скоростью 50 км в час. Но тут сами понимаете, асфальт.

-

Crazy Zoologist :

Как я уже много раз говорил, в литературе, даже серьезной, можно встретить настоящие перлы касаемо скорости того или иного животного. Такое ощущение, что эти люди разбрасываются цифрами и не понимают, что такое скорость в 60, 70, 80 и т.п. км в час... Я, по мере возможностей, проверяю все на практике. Исходя из этой скромной практики могу сказать, что уиппет намного быстрее шакала и быстрее обычной лошади.
https://www.youtube.com/watch?time_cont … JLrB7BEaJ4
Ни о какой скорости гиен в 65 км в час или гну в 80 км в час речи быть не может. В последнее время стал сомневаться в "сверхзвуковой" скорости сайгака и вилорога. Я не знаю как насчет уиппета, он все же слишком мелкий, но крупная борзая однозначно быстрее и сайгака, и вилорога.

lesha74 :

Там же, наверно, рассчитали. Точнее, компьютерное моделирование показало. Есть такие специальные программы. Наверно, не с потолка цифра.

Не знаю, с потолка или откуда-то ещё эта цифра и какие там программы задавались в компьютерное моделирование, но скорость человеческого бега до 45-50 километров в час при элементарном сравнительном анализе не выдерживают никакой критики.
   Да, коротконогие неандеры могли быть способны к короткому (в десяток-другой метров) спурту (не факт, что были способны, но теоретически могли). Однако, если, к примеру, амурский тигр превосходит в спуртовом ускорении не менее быстрого, но более выносливого изюбра (что заложено эволюцией в анатомически-морфологических адаптациях засадного хищника), это ещё не значит, что он способен развить скорость более 50 - 55 км/час. А после просмотра видео-роликов, которые выложил Crazy Zoologist, и визуально сравнив их с видео несущихся за добычей тигров и львов (а таких в инете вагон и маленькая тележка), я усомнился бы и в скорости 55 км/час.
   И уж конечно возможности в спурте любого вида человека (а все они, без исключения, были стопоходящими) не могут идти ни в какое сравнение с возможностями таких засадных хищников, как тигр или лев (вся эволюция которых не была связана со стопохождением и проходила в ином направлении).
   Впрочем, углублять эту тему, если у кого-то возникнет такое желание (а тем более, если хватит на это смелости🙂), лучше, конечно, в той ветке, на которую я сослался.

lesha74 :

Бирюк :

А почему за голову-то?

На сколько помню, по анатомии, выходит, что неандертальцам было затруднительно замахиваться за голову. Разве нет?

Предположим (всего лишь предположим), что именно так. Это как-то помешало бы неандерам использовать несколько другую схему метания, одну из которых я обрисовал в предыдущем комменте?

lesha74 :

Бирюк :

… и где господствующим ландшафтом были более-менее открытые пространства.

Не согласен: во времена неандертальцев не холодно было только в Южной Европе, а в Южной Европе, по-моему, доминирует пересечённая местность (холмы, горы).

Ну, положим, и про южную Европу нельзя сказать, чтобы там сильно доминирует пересечённая местность. Я уже молчу про то, можно ли отнести к южной Европе Германию, откуда, собственно, родом само название "неандерталец".

lesha74 :

Бирюк :

Опять Африка.
   Забудь о ней. У меня речь - о европейских кроманьонцах и неандертальцах. И о их морозостойкости. Кто из них, по-твоему, морфологически был лучше приспособлен к холоду ледниковья?

Как забыть? Мы же обсуждаем почему возникли характерные анатомические различия, связанные с умением бросать копьё, между неандертальцами и кроманьонцами. Они возникли, в основном, за счёт каких-то различий именно Африки и Европы. Как же тут без Африки?

У меня, вообще-то, речь шла о другом. Вот об этом:

Бирюк :

lesha74 :

Да: было. Летом некоторые неандертальцы, наверно, могли кочевать за огромными стадами в тундростепь. Ну а ближе к зиме – обратно, на юг, к деревьям, где и охотились. Тогда как в африканском эпицентре развития находились в открытых/полуоткрытых пространствах, по-моему, почти постоянно. Т.е. у неандертальцев, по идее, анатомические адаптации к охоте на менее открытых пространствах, чем у африканцев, должны выработаться были больше.

Притянуто. Ой как сильно притянуто. Можно сказать - за уши.🙂
   А что, кроманьонцам, как менее морозостойким, чем неандертальцы, не надо было себе на зиму искать более "тёплое" местечко, более укрытое, не продуваемое холодными степными ветрами?

То есть, то, что неандертальцы на зиму могли откочёвывать в более южные районы с более закрытой от пронизывающих холодных ветров местностью, не является гипотетическим доказательством того, что они были более "лесными" (и "горными"), чем менее "морозостойкие" кроманьонцы, наверняка ведущие схожий кочевой образ жизни. И все анатомические адаптации у неандеров были связаны отнюдь не с охотой и извечной тягой к закрытым ландшафтам (куда оттеснили их кромы, "аннексировавшие" европейские просторы), а всего лишь с более длительным пребыванием их вида в особо суровых и холодных условиях Европы, зажатой между континентальным северным ледником и горными ледниками с юга. Точка. 

lesha74 :

Бирюк :

Саванны бывают разные, с разной высотой травы и разным по густоте и частоте вкраплением древесно-кустарниковой растительности.

Верно. Но в Африке, по-моему, доминируют открытые саванны, где укрыться (спрятаться для засадной охоты) было существенно тяжелее, чем в вотчине Неандертальцев (Южной Европе).

Вотчиной неандеров до того, как кромы оттеснили их в менее пригодные для себя местности, были  просторы почти всей Европы, где главным ландшафтом являлись холодные степи и лесостепи, заместившие собой во время ледниковья типичные европейские леса.

lesha74 :

Бирюк :

А вот теперь без юмора. Если бы львицы ловили только ту добычу, которую выгнали им прямо под нос, они вымерли бы с голоду. Кто раньше, кто позже, но конец у всех был бы один.

Склонен согласиться: в саванной Африке такое бывает редко, чтобы можно было так хорошо спрятаться, чтобы добычу выгнали прямо перед нос (а в вотчине неандертальцев таких возможностей было много больше).

Про вотчину неандеров смотри ответ выше.
   Кроме снежного покрова зимой, холода и связанных с ним конкретных видов травяной и древесно-кустарниковой растительности, я не вижу принципиальной разницы между африканской саванной и европейской холодной степью. И тут и там - преобладание травяного покрова, обеспечиваемое его переработкой травоядными с последующим внесением навоза, и тут и там - сдерживание распространения лесов ландшафтно-образующими "дизайнерами" - крупными животными (слонами, чёрными носорогами и другими листоедами в Африке и их морозостойкими аналогами в ледниковой Европе).

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

Нет: коллективная охота львов в высокой траве меня устраивает как аналог засадной охоты неандертальцев. Но только это, по-моему, не типичная ситуация для охоты львов.

Вполне типичная.

Не согласен: на сколько смотрел разные фильмы со ценами охоты львов в африканских саваннах – там, по-моему, не часто такое бывает, что добыча не может не заметить льва за несколько метров, до того, как к нему подбежит, гонимая другими. В высокой траве она бы не заметила.
За несколько метров, как правило, замечает и, поэтому в упор наскочить на льва вряд ли может.

Спасающееся бегством травоядное может не заметить неподвижно замершего охотника даже на вполне открытом месте (их зрение и восприятие видимой картинки не такое, как у человека), но вот почуять (а животные предпочитают передвигаться при пастьбе и убегать от опасности против ветра, даже если загонщики пытаются специально направить их в другом направлении) - это раз плюнуть. В лесу - всё то же самое.
   Ну а насчёт снятых на плёнку видео...
   В каких местах удобнее снимать, в таких чаще всего и снимают.🙂

lesha74 :

А в вотчине неандертальцев ситуаций, когда добыча наскакивает на охотников почти вплотную, подозреваю, должно быть, много больше. Ну, может, в бок на метр, другой – почти на расстоянии тычка.

Про вотчину неандертальцев, в которой он приобретал свои специфические анатомически-морфологические особенности, мы, по-моему, уже достаточно поговорили. Ну а касательно последних вынужденных мест обитания неандера, задам вполне резонный вопрос: а что, лесные обитатели, вынужденные в силу закрытости ландшафта больше ориентироваться не на зрение, а на другие органы чувств, обладают менее тонким обонянием, нежели саванные, степные и горные животные (такие, к примеру, как горные козлы)?

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

Если мне не изменят память, основным источником питания неандертальцев были олени.

На каком этапе их существования? И какие именно олени - благородные или северные?  А бизоны, к примеру, мамонты и шерстистые носороги совсем не интересовали неандертальцев в те времена, когда они были единоличными хозяевами европейских просторов?

На всём этапе их существования. Какие именно (благородные или северные) – не знаю. На мамонтов стали охотиться лишь в верхнем палеолите, в основном, кроманьонцы и, в целом, такая охота – не доминировала. На крупняк охотиться – тяжелее. На счёт шерстистых носорогов – не знаю на сколько они интересовали неандертальцев.

Про весь этап развития неандеров мы уже достаточно поговорили.
   Что касается охоты на мамонтов сугубо в верхнем палеолите (т.е., 40 - 10 тыс. лет назад) - у меня большие сомнения (если уж по свидетельствам трёхсот тысячелетней давности первобытные люди умудрялись охотиться на слонов отнюдь не в условиях голодных зим с их лютой стужей и затруднявшим передвижение снегом). Насколько доминировала охота на мамонтов - вопрос скользкий, но в любом случае, как бы там ни было, даже её относительной "недоминантности" (если таковая существовала) хватило на то, чтобы мамонт исчез везде, кроме острова Врангель, куда люди в  доисторическое время просто не успели добраться (думаю этот факт известен всем). То же самое можно сказать и про шерстистых носорогов.
   По поводу благородных и северных оленей (сюда я забыл включить ещё и большерогих), подоплёка вопроса заключалась в том, что северные олени, численность которых превалировала в  верхнеплейстоценовой фауне Европы - далеко не такие лесные, как благородные (хотя, сильно подозреваю, что и благородные олени, а тем паче большерогие, были настолько же "лесными" и "горными", как современные зубры, оттеснённые человеком в уже историческое время в свои последние прибежища).
   Ну а то, что "на крупняк охотиться – тяжелее" - вопрос ещё более спорный. Опаснее - может быть, но труднее - едва ли. Хотя, и степень опасности, думаю, тоже была весьма относительной. Не факт, что спрятавшиеся в засаде охотники подвергались куда меньшему риску пострадать от копыт панически убегающих оленей или диких лошадей, чем от мамонтов, к которым они подобрались бы на нужное расстояние. Но, возвращаясь к "труднее", добавлю, что у таких гигантов, как мамонты и шерстистые носороги, генетически не была заложена предрасположенность к бегству от врагов (тех же пещерных львов, к примеру) ни в составе стада, ни поодиночке (зрелые мамонты-самцы наверняка вели такой же уединённый образ жизни, как это наблюдается у современных слонов). И именно такая непредрасположенность к бегству сыграла с ними злую шутку. Да и куш в случае успеха в сравнении с затраченной на охоту энергией был слишком велик, чтобы оставить этих косматых колоссов без внимания.

***

Eugene :

Бирюк :

Подозрительность и недоверчивость хороши для караульных собак. Говорю это на правах спеца.🙂

Нет пока возможности следить за сутью дискуссии...

Что не помешало возможности заметить моё короткое и куда менее важное с научно-познавательной точки зрения высказывание, затесавшееся среди нагромождения других, смею надеяться, более важных.🙂

Eugene :

но вот любые переходы на личности прошу прекратить. Это обращение к обоим участникам дискусси, господа! wink[/color]

Просьбе внял.
   Надеюсь всё же, что моё высказывание, в котором не было ничего, кроме самого наидобродушнейшего юмора, сложновато квалифицировать как переход на личности, учитывая моё отношение к собакам, как к существам, куда более преданным, чем люди, и в этом плане вполне достойным если не восхищения, то уважения. Тем более, если сюда добавить ещё и то, что теперешний мой четвероногий друг и всеобщий любимец - метис питбуля с алабаем (среднеазиатской овчаркой, являющейся одной из самых недоверчивых караульных пород).🙂
   Но повторюсь: просьбе внял.

***

Alexanthropus :

Мог прыгнуть с копьём на дичь, в том числе и с дерева. Выше в этой теме или в предыдущей обсуждалось, что неандерталец мог спрыгнуть с очень большой высоты без вреда для здоровья.

Леопард в саванне и джунглях (включая и северные уссурийские "джунгли") и ирбис в скалистых горах могут спрыгнуть с ещё большей высоты без малейшего вреда для своего здоровья. Но если бы все их охоты базировались только на нападении сверху, они вымерли бы от голода, подобно тиграм, которые добывали бы исключительно тех животных, к которым могли подобраться на расстояние одного-двух прыжков. Ровно то же относится и ко львам в плане тех случаев, когда львам-загонщикам посчастливится выгнать гну или зебру прямо под нос сидящим в засаде львицам.
   Это не значит, что с тиграми и львами такого не происходило и не происходит. Это значит, что одни такие охотничьи удачи никогда не служили и не могли служить сколько-нибудь весомой причиной их выживания.

Alexanthropus :

Мог использовать копьё как рогатину. Подобные способы охоты известны у современного человека.

Как там у Некрасова?
   "Сорок медведей поднял на рогатину, на сорок первом сплошал."
   А что, есть современные аналоги тех старинных охот?

Alexanthropus :

Никакой теории "удара копьём вместо броска" не существует. Гипотеза (до теории далековато, нужны прямые свидетельства, а не только косвенные)...

Ну, слава богу, что хоть не теория, а всего лишь гипотеза. Тем более, гипотеза не выдерживающая никакой критики.
   Что же касается прямых, а не косвенных свидетельств, то, сдаётся мне, что практически все имеющиеся в наши дни палеонтологические свидетельства являются в той или иной мере косвенными и нет ни одной по-настоящему прямой и неопровержимой настолько, чтобы какой-нибудь криминалист мог использовать их в качестве неоспоримого доказательства чего бы то ни было.
   То, что есть в современном арсенале находок - это даже не верхушка айсберга, а всего лишь кусок от этой верхушки. Кусок, по которому мы пытаемся нарисовать весь айсберг с его подводной и надводной частью.
   Возьмём, к примеру, "цветочного человечка" с острова Флорес. Он что, был единственным таким (или не совсем таким) в яванском море на других островах или на островах других морей? Просто нигде больше либо не сохранилось останков, либо их не нашли. Только и всего.
   То же самое можно сказать о находках любого из ныне известных видов Хомо (как, впрочем, и о других окаменелостях любых найденных животных).

Alexanthropus :

Скорее всего, гибкость была примерно такой же, как и у людей современного вида и неандерталец вполне мог (но не обязан был) использовать метательные орудия. Поэтому все утверждения, что неандертальцу ничто не мешало использовать метательные орудия (как раз таки напротив, согласно гипотезе, он спокойно мог бы их использовать), служить опровержением гипотезы не могут.

Про то, что "не обязан был" - особенно понравилось.🙂
   Неандерталец никому ничего был не должен и не обязан. Он не обязан был даже выживать. Причём, задолго до того, как "аннексия" кроманьонца поставила его на грань существования как вида (на край, можно сказать, этакого обрыва, с которого он и упал).

Alexanthropus :

Вопрос, стоит ли бросаться таким копьём? Я пробовал (бросал палку длиной 3,5 метра) - дальше чем на пять метров попасть  во что-либо не получалось - несбалансированное, нужно чем-то очень сильно утяжелять наконечник.

Таким (длиной 3,5 метра) - точно не стоит. Длинное, прочное и, соответственно, тяжёлое копьё, даже если оно было длиннее всего лишь каких-нибудь двух метров (более вероятная и сподручная длина), по всей видимости, имело смысл использовать при атаке крупного хищника (пещерного льва, например, или медведя любого из двух существовавших тогда видов), чтобы дать зверю возможность самому насадиться на его остриё, уперев тупой конец в землю. Ещё можно было, улучив удобный момент и не выпуская из рук, вогнать такое копьё в бок мамонта или шерстистого носорога, пока другие охотники отвлекали на себя внимание гиганта. Хотя, лично я на их месте предпочёл бы метнуть полутораметровое копьё с кремневым наконечником (грани которого не уступали по остроте краям битого стекла и обеспечивали прекрасное вхождение в тушу), пусть даже метнуть с самого короткого расстояния для придания большей силы броску (с тех же пяти метров) - всё ж меньше риска попасть под удар мамонтового хобота, бивня или носорожьего рога либо быть растоптанным резко повернувшимся чудовищем.

Alexanthropus :

Но, а если само копьё три-четыре метра, то неандертальцу проще самому прыгнуть с ним (вроде бы считается, что прыгнуть на два метра для него сложности не составляло).

Три-четыре метра - это что-то уж сильно македонское🙂 - в фалангах такое использовали (причём, не в самом первом ряду).
   А насчёт того, чтобы прыгнуть на два метра...
   Прыгнуть-то может и не проблема. Даже с короткими неандертальскими ногами. Но для максимально быстрого разбега с сокращением времени на покрытие такой сравнительно маленькой дистанции лучше всё же не прыгать одним скачком, а сделать пару, как делают это спортсмены-спринтеры - быстрее получится.

Alexanthropus :

... поэтому и неандертальцы при всей их раскачанности должны были превосходить по гибкости сапиенсов.

Сомнительная, на мой взгляд, гипотеза.
   С большой долей вероятности готов предположить, что, проигрывая неандертальцам в грубой силе, кроманьонцы всё же превосходили их в гибкости и ловкости. И в искусстве владения метательным оружием. Возможно, всё это, наряду с намного превосходящей численностью охотничьих отрядов, давало кромам реальный перевес над неандерами (по крайней мере, в большинстве случаев), когда дело доходило до вооружённых столкновений.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2195 26 September 2022 04:15:18

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Добавлю ещё пару слов к уже сказанному относительно прямых и косвенных палеонтологических свидетельств.
   Возьмём такой общеизвестный пример как находка на Аляске кусочка львиного клыка, обломившегося и застрявшего в передней части бизоньего черепа - обломка, который послужил доказательством того, что американские львы охотились на бизонов и умерщвляли их тем же способом, какой применяют современные африканские львы, когда душат буйвола, смыкая свои челюсти на его горле или на морде с захватыванием в пасть ноздрей. Любой криминалист задался бы вопросами наподобие:
а) где стопроцентное доказательство того, что данный конкретный лев напал на того конкретного бизона, а не оборонялся от него? Не мог ли кусочек клыка принадлежать львице, защищавшей львят, оказавшихся в опасной близости от бизона, которого взбесил и спровоцировал на нападение их запах?
б) какое отношение аляскинский лев имел к собственно американскому льву? (Аляска в эпоху оледенения была изолирована от остального северо-американского континента сплошным ледяным панцирем, в то время как оставалась свободной ото льда, а значит, и от изоляции с северо-востоком Сибири (Чукоткой и Камчаткой) через сухопутный "мост" в тысячу и больше километров ширины). Может быть этот конкретный лев был скорее восточным подвидом евразийского пещерного льва, чем типичным американским львом - атроксом (жившим южнее ледника), чтобы проводить полную аналогию с американцами?
   Вот то, что я имел в виду под прямыми и косвенными свидетельствами и под куском от верхушки айсберга, по которому мы пытаемся нарисовать весь айсберг, т.е. составить полную картину прошлой жизни.
   Но если уж преобладают не прямые, а косвенные свидетельства, то пусть они носят характер хотя бы большей достоверности. То, что и евразийские пещерные львы, и американские атроксы с большой долей вероятности охотились так же, как охотятся современные львы - достаточно правдоподобно и без кусочка львиного клыка в бизоньем черепе.
  Возьмём другой пример. Существует устойчивое (или устоявшееся) мнение, что американские львы превосходили в скорости бега современных африканских собратьев из-за строения тела и более длинных конечностей. Берём для сравнения и сопоставления самих африканских львов. Разве у львов-самцов относительно львиц не те же самые анатомические отличия, какие были у американцев относительно африканцев? Африканский самец гораздо крупнее самки, примерно на треть тяжелее её, выше ростом, в относительном и абсолютном измерении более высоконог, с относительно более коротким туловищем. И что мы имеем? Наблюдаемая и зафиксированная скорость бега у самок выше, чем у самцов (именно поэтому, наряду с меньшей заметностью в траве, львицы являются главными добытчицами в прайдах, более быстрыми, ловкими и успешными, нежели львы-самцы).
   Разумеется, такой сравнительный анализ излишне упрощён и не учитывает всех нюансов. Но кто нам мешает детальней изучить разницу в скелетах туловища и костях конечностей (например, костей плюсны, голени и бедра), отвечающих за параметры бега и прыжков у современных львов и тигров, и сопоставить всё это с такими же анатомическими данными у атроксов? Народная мудрость гласит: всё познаётся в сравнении.
   Надо будет внимательней и более предметно проштудировать фундаментальную работу Гамбаряна "Бег млекопитающих" (1972 г). В ней, кажется, было что-то не только про прыжковую и скоростную разновидности бега, но и о том, что я упомянул выше.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2196 26 September 2022 06:52:21

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Кто сказал, что после того, как она повысилась во всех суставах невозможно, эволюционным путём (скажем, через другие гены), снизить ("починить") гибкость (соединительной ткани) только в одном (плечевом) суставе (неандертальца)? Т.е. привести к оптимальному уровню.

А чем это отличается от

Alexanthropus :

Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча...

?

lesha74 :

Ну так мы через сравнение с сапиенсами это делаем. Почему у неандертальцев эволюция не шла в плечевом суставе в направлении сапиенсного, если сапиенсный вариант был оптимальный? Или шла?

Сначала у предков неандертальцев плечевой сустав был такой же, как и у сапиенсов и гибкость суставов такая же - то есть наилучшее сочетание, как и у сапиенсов. Потом повысилась гибкость всех суставов.
При этом гибкость плеча оказалась излишней, приводящей к повышенному травматизму. Поэтому подвижность плеча уменьшилась, но не за счёт местного уменьшения гибкости соединительной ткани, а за счёт изменения строения костей. Почему именно так? Причуды эволюции. smile Подвижность сустава стала примерно такой же, как и у сапиенса, то есть наилучшей для Homo.
  Я решил посмотреть как там у котов (они же считаются образцом гибкости животных). Так вот, они верхнюю лапу за ухо завести могут, а до лопаток - нет. По-видимому, эволюция у них шла тем же путём, что и у неандертальцев. lol lol lol Так что, котолюди - это не миф. Они существовали! cool

lesha74 :

Известно ли, чтобы в популяции неандертальцев шла эволюции в сторону анатомического увеличения гибкости плечевого сустава?

А зачем им увеличивать гибкость плечевого сустава? Это же повышает травматизм.

lesha74 :

А почему повышенную гибкость соединительной ткани в плечевом суставе неандертальца быстрее было компенсировать анатомическим понижением в нём гибкости, чем последующим "точечным" уменьшением гибкости в том же суставе?

Вы задаёте вопрос, на который я уже ответил:

Alexanthropus :

Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча, то они, по-видимому, если и существуют, то случаются гораздо реже, чем мутации, приводящие к изменению строения костей, и, поэтому эволюция пошла более лёгким путём

Видимо мутации, изменяющие строение костей, случаются чаще.

Неактивен

 

#2197 26 September 2022 07:24:52

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Три-четыре метра - это что-то уж сильно македонское🙂 - в фалангах такое использовали (причём, не в самом первом ряду).

Я спокойно держал в одной руке толстую (5 см у основания) палку длиною 3,5 м, а уж какую трудность это могло составлять неандертальцу, который был гораздо крепче меня, хиляка?

Бирюк :

А насчёт того, чтобы прыгнуть на два метра...

В этой или в предыдущей темах обсуждалось, что неандерталец благодаря строению своих нижних конечностей очень хорошо мог прыгать. Разумно предположить, что он использовал эту свою способность для охоты. А при охоте на толстокожую дичь наибольшие повреждения будут нанесены как раз таки при прыжке с копьём: одно дело ударная сила копья весом, скажем 5 кг, и совсем другое ударная сила копья в 5 кг с прикреплённым к нему неандертальцем весом 90 кг.

Бирюк :

... пусть даже метнуть с самого короткого расстояния для придания большей силы броску (с тех же пяти метров) - всё ж меньше риска попасть под удар мамонтового хобота, бивня или носорожьего рога либо быть растоптанным резко повернувшимся чудовищем.

Бросить то с пяти метров тяжёлое копьё можно, особенно при неандертальской силище, а вот попасть... Нет, в дичь то попадёт, но удар придётся по касательной - копьё ведь не сбалансированное. Поэтому, неандертальцы, по-видимому, и использовали более опасный способ охоты. Ну, а чтобы не попасть под раздачу, опять-таки необходима была гибкость и прыгучесть: прыгнул на дичь, затем отпрыгнул подальше.

Неактивен

 

#2198 26 September 2022 10:27:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

lesha74 :

Там же, наверно, рассчитали. Точнее, компьютерное моделирование показало. Есть такие специальные программы. Наверно, не с потолка цифра.

Не знаю, с потолка или откуда-то ещё эта цифра и какие там программы задавались в компьютерное моделирование, но скорость человеческого бега до 45-50 километров в час при элементарном сравнительном анализе не выдерживают никакой критики.

Пока, никакого сравнительного анализа (с фактами по скоростям, а не гипотезами) не видел. Википедия пишет, что тигр в рывке может достигать 65 км./ч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тигр). Но правильнее было бы сравнивать не с тигром, а со страусом. Т.к. бег четвероногого – менее эффективен, чем бег двуногого существа. А у страуса рядовая скорость бега при опасности 65-70 км./ч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Африканский_страус ).
В http://frs24.ru/st/skorost-bega-cheloveka/ пишут, что «30 км/ч - средняя скорость бега тренированного человека на короткой дистанции (100м - 400м).». Если у неандертальца ноги были короче, скажем (грубо), на 20% нашего, то это на 20% увеличивает толчковую силу и, примерно, на 20% увеличивает скорость. В результате получается 30*1,2 = 36 км./ч. Плюс если он, скажем (грубо), на 20% мышц имел больше нашего, то это тоже увеличивает на 20% скорость. В результате получается 36*1,2 = 43,2 км./ч. Что как раз где-то и находится в районе обсуждаемых 45-50 км./ч. для неандертальцев. Хотя, 20 – это, может, завышено. Но исходил из 30 км./ч. для тренированного современного человека. А неандертальцы, может, были очень тренированными в рывковом беге. Если исходить из 35 м./ч. и увеличить это два раз по 15%, то получается ок. 46,3 км./ч. Но у неандертальца ещё и мышцы могли быть сильнее нашего на единицу массы подобно тому, как кубический сантиметр мышцы шимпанзе много сильнее нашего. Не вижу в 45-50 километров в час в рывке для неандертальца ничего невозможного.

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

А почему за голову-то?

На сколько помню, по анатомии, выходит, что неандертальцам было затруднительно замахиваться за голову. Разве нет?

Предположим (всего лишь предположим), что именно так. Это как-то помешало бы неандерам использовать несколько другую схему метания, одну из которых я обрисовал в предыдущем комменте?

Сбоку метать тяжелее. Не потому, что это тяжелее для руки, а потому, что это созда1ёт сильную вращательную нагрузку на торс. Торс должен быть очень сильным. Что у неандертальцев и было. Но всё равно вращательная нагрузка будет, при очень мощном метании, очень большая.
Если неандертальцем было бы, практически, нужно мощно (далеко) метать, то у них бы умение замахиваться далеко за голову и не исчезло бы.

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

… и где господствующим ландшафтом были более-менее открытые пространства.

Не согласен: во времена неандертальцев не холодно было только в Южной Европе, а в Южной Европе, по-моему, доминирует пересечённая местность (холмы, горы).

Ну, положим, и про южную Европу нельзя сказать, чтобы там сильно доминирует пересечённая местность.

Всё равно в Южной Европе холмов много больше, чем в саванной Африке. Загуглил сейчас «ландшафт Южной Европе» и выскочили, практически, только картинки, на которых горы или холмы.
Спрятаться можно и за холм в сотню, другую метров. Если трава – 70 см. (в которой можно хорошо спрятаться), то подкрадываться в ней к жертве на открытом пространстве саванн километр (чтоб быть незамеченным) человеку – тяжело. А если есть хоть небольшой изгиб местности, из-за которого не видно хотя бы за сотню, другую метров, то это сильно упрощает задачу подкрадывания.

Бирюк :

Я уже молчу про то, можно ли отнести к южной Европе Германию, откуда, собственно, родом само название "неандерталец".

На сколько знаю, неандертальцы жили в Южной Германии.
Загуглил сейчас «Ландшафт южной Германии» и там тоже выскочили, в основном, только холмы и горы.


Бирюк :

lesha74 :

Как забыть? Мы же обсуждаем почему возникли характерные анатомические различия, связанные с умением бросать копьё, между неандертальцами и кроманьонцами. Они возникли, в основном, за счёт каких-то различий именно Африки и Европы. Как же тут без Африки?

У меня, вообще-то, речь шла о другом. Вот об этом:

Бирюк :

lesha74 :

Да: было. Летом некоторые неандертальцы, наверно, могли кочевать за огромными стадами в тундростепь. Ну а ближе к зиме – обратно, на юг, к деревьям, где и охотились. Тогда как в африканском эпицентре развития находились в открытых/полуоткрытых пространствах, по-моему, почти постоянно. Т.е. у неандертальцев, по идее, анатомические адаптации к охоте на менее открытых пространствах, чем у африканцев, должны выработаться были больше.

Притянуто. Ой как сильно притянуто. Можно сказать - за уши.
   А что, кроманьонцам, как менее морозостойким, чем неандертальцы, не надо было себе на зиму искать более "тёплое" местечко, более укрытое, не продуваемое холодными степными ветрами?

То есть, то, что неандертальцы на зиму могли откочёвывать в более южные районы с более закрытой от пронизывающих холодных ветров местностью, не является гипотетическим доказательством того, что они были более "лесными" (и "горными"), чем менее "морозостойкие" кроманьонцы, наверняка ведущие схожий кочевой образ жизни. И все анатомические адаптации у неандеров были связаны отнюдь не с охотой и извечной тягой к закрытым ландшафтам (куда оттеснили их кромы, "аннексировавшие" европейские просторы), а всего лишь с более длительным пребыванием их вида в особо суровых и холодных условиях Европы, зажатой между континентальным северным ледником и горными ледниками с юга. Точка.

Т.е. анатомические особенности неандертальцев – никак не связаны с тем, что они распространены в пересечённой местности много больше, чем африканцы?

Бирюк :

Вотчиной неандеров до того, как кромы оттеснили их в менее пригодные для себя местности, были  просторы почти всей Европы, где главным ландшафтом являлись холодные степи и лесостепи, заместившие собой во время ледниковья типичные европейские леса.

Нет, это не вотчина была (почти все просторы Евразии) в том смысле, что неандертальцы формировались, анатомически, именно в условиях Южной Европы. Именно южноевропейские условия оказали ключевую роль в формировании анатомии неандертальцев. Потом они, время от времени, давали рывки и в другие места и в других местах их анатомия менялась (например, ближневосточные неандертальцы – более похожи на сапиенсов). Но особо не успевала меняться т.к. относительно скоро приходили новые волны миграции неандертальцев из Южной Европы (где-то 4 волны известно). 

Бирюк :

Кроме снежного покрова зимой, холода и связанных с ним конкретных видов травяной и древесно-кустарниковой растительности, я не вижу принципиальной разницы между африканской саванной и европейской холодной степью.

Я тоже не вижу. Но в неандертальском «логове» (Южная Европа), где формировалась их анатомия (во всяком случае, открытая/ровная) степь, по-моему, не доминировала.

Бирюк :

lesha74 :

Не согласен: на сколько смотрел разные фильмы со ценами охоты львов в африканских саваннах – там, по-моему, не часто такое бывает, что добыча не может не заметить льва за несколько метров, до того, как к нему подбежит, гонимая другими. В высокой траве она бы не заметила.
За несколько метров, как правило, замечает и, поэтому в упор наскочить на льва вряд ли может.

Спасающееся бегством травоядное может не заметить неподвижно замершего охотника даже на вполне открытом месте

Не верю. Во всяком случае, не верю, чтобы это было широко распространено.

Бирюк :

но вот почуять (а животные предпочитают передвигаться при пастьбе и убегать от опасности против ветра, даже если загонщики пытаются специально направить их в другом направлении) - это раз плюнуть. В лесу - всё то же самое.

Т.е. пересечённая местность охотиться никак не помогает?


Бирюк :

Ну а касательно последних вынужденных мест обитания неандера, задам вполне резонный вопрос: а что, лесные обитатели, вынужденные в силу закрытости ландшафта больше ориентироваться не на зрение, а на другие органы чувств, обладают менее тонким обонянием, нежели саванные, степные и горные животные (такие, к примеру, как горные козлы)?

Думаю, ответ Вы и сами прекрасно знаете.

Отредактировано lesha74 (26 September 2022 11:33:45)

Неактивен

 

#2199 26 September 2022 11:57:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

lesha74 :

Кто сказал, что после того, как она повысилась во всех суставах невозможно, эволюционным путём (скажем, через другие гены), снизить ("починить") гибкость (соединительной ткани) только в одном (плечевом) суставе (неандертальца)? Т.е. привести к оптимальному уровню.

А чем это отличается от

Alexanthropus :

Если речь идёт о тех предполагаемых мутациях, уменьшающих гибкость только плеча...

?

Только тем, что последние предполагались идущими сразу (без дисплазии), а вторые - после дисплазии (т.е. после быстрых изменений, давших преимущества гибкости суставов неандертальцев несмотря на некоторые недостатки излишней гибкости в плечевом суставе).

Alexanthropus :

lesha74 :

Ну так мы через сравнение с сапиенсами это делаем. Почему у неандертальцев эволюция не шла в плечевом суставе в направлении сапиенсного, если сапиенсный вариант был оптимальный? Или шла?

Сначала у предков неандертальцев плечевой сустав был такой же, как и у сапиенсов и гибкость суставов такая же - то есть наилучшее сочетание, как и у сапиенсов. Потом повысилась гибкость всех суставов.
При этом гибкость плеча оказалась излишней, приводящей к повышенному травматизму. Поэтому подвижность плеча уменьшилась, но не за счёт местного уменьшения гибкости соединительной ткани, а за счёт изменения строения костей. Почему именно так? Причуды эволюции. smile Подвижность сустава стала примерно такой же, как и у сапиенса, то есть наилучшей для Homo.

Допустим. Но всё равно не лучший вариант реализации этой лучшей подвижности. Почему потом эволюция у неандертальцев не пошла в сторону лучшего варианта реализации наилучшей подвижности плечевого сустава, как это было у нас? Или пошла?

Alexanthropus :

lesha74 :

Известно ли, чтобы в популяции неандертальцев шла эволюции в сторону анатомического увеличения гибкости плечевого сустава?

А зачем им увеличивать гибкость плечевого сустава? Это же повышает травматизм.

Предполагалось не увеличивать гибкость плечевого сустава неандертальца, а увеличивать анатомическую гибкость с уменьшением гибкости соединительной ткани при неизменной обще гибкости – чтобы вернуться к оптимальному варианту как у нас. Оптимальному т.к. он выработался за очень долгое время - миллион с лишним лет (как это было у предков неандертальцев).
  Почему такого возвратного эволюционного движения у неандертальцев не происходило? Или происходило?

Отредактировано lesha74 (26 September 2022 12:00:40)

Неактивен

 

#2200 26 September 2022 12:56:41

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Предполагалось не увеличивать гибкость плечевого сустава неандертальца, а увеличивать анатомическую гибкость с уменьшением гибкости соединительной ткани при неизменной обще гибкости – чтобы вернуться к оптимальному варианту как у нас. Оптимальному т.к. он выработался за очень долгое время - миллион с лишним лет (как это было у предков неандертальцев)..

Ну, это просто не надо было им. С плечом у предков неандертальцев было всё в порядке. Потом неандертальцы приобрели сверхгибкость всех суставов, и подвижность плечевого сустава стала излишней. Потребовалось несколько мутаций снижающих подвижность плеча и с ним опять стало всё в порядке. А снижать подвижность плеча ниже нормы я не вижу причины.

lesha74 :

Сбоку метать тяжелее. Не потому, что это тяжелее для руки, а потому, что это созда1ёт сильную вращательную нагрузку на торс. Торс должен быть очень сильным. Что у неандертальцев и было. Но всё равно вращательная нагрузка будет, при очень мощном метании, очень большая.

А это, кстати, вполне себе способ - я так пробовал. Становишься на левое колено, руки с копьём заводишь как можно дальше за спину, потом разгибаешься как пружина. Суть в том, чтобы одновременно вскочить с колена (можно даже подпрыгнуть) и крутануть туловищам, с непривычки не сразу получается. Но, наловчившись, копьё можно бросить почти также далеко, как и стоя. А с учётом того, что у неандертальцев все мышцы, задействованные при таком броске, хорошо развиты, а ноги гибкие, то они вполне могли использовать подобный способ при засадной охоте из кустов или высокой травы на некрупную дичь.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry