Нашёл статью, где сравниваются хватки неандертальцев, архаичных сапиенсов и современных людей:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7692544/

По сравнению с современными людьми неандертальская ладонь действительно более приспособлена к силовой хватке (то есть сжиманию орудий с рукоятью), чем ладонь современного человека (более приспособленная для точной хватки, то есть зажима чего-нибудь большим и указательным пальцем). Но вот рука архаичных сапиенсов находится между неандертальскими и современными показателями, частично пересекаясь и с теми и с другими.

Но тут мне в голову пришло, что ведь человек приспосабливается к окружающей действительности не только биологически, но и культурно. Не могли ли неандертальцы усиливать сцепление руки с древком копья каким-то искусственным способом? Первое, что приходит здесь в голову - покрыть деревянную поверхность (которая от частого употребления ещё и становится гладкой и скользкой) царапинами и насечками, то есть простейшим орнаментом.

Неандертальских деревянных орудий до нас не дошло, а вот образцов неандертальского орнамента - предостаточно. Невольно возникает мысль, а правильно ли мы представляем себе историю изобразительного искусства, как развитие от реалистических изображений к символическим и абстрактным? Может быть изначально искусство было прикладным - то есть нанесением на деревянные используемые поверхности сначала беспорядочные насечек, потом эти насечки стали приобретать определённый узор и стали орнаментом, и, в конечном итоге, орнамент стал наноситься на поверхности, не имевшие прикладного значения - например, на стены пещеры?

Отредактировано Alexanthropus (06 September 2022 16:00:32)

Ну человек же перестал, в основном, охотиться. Те. потребность в силе - стала меньше. По-моему, очевидно.
Если мне не изменяет память, шимпанзе сильнее человека не столько потому, что у него мышца толще, а потому, что человеку гораздо труднее напрячь свои мышцы в полную силу. Если мне не изменяет память, чтобы это произошло - человеку нужен очень сильный стресс, а шимпанзе - может без стресса. И плюс у шимпанзе мышцы таковы, что они относительно большую силу могут выжимать быстро, но зато, в отличие от человека, относительно быстро устают. Т.е. какая-то разная специализация.
Выше в этой теме, или предыдущем её аналоге, эти вопросы – обсуждались.

Alexanthropus :

Неандертальских деревянных орудий до нас не дошло

Относительно недавно - нашли (см. ссылку ниже). Насечек (чтобы лучше держать) там, вроде нет. Но, может, это и не копья были.

Alexanthropus :

Но тут мне в голову пришло, что ведь человек приспосабливается к окружающей действительности не только биологически, но и культурно. Не могли ли неандертальцы усиливать сцепление руки с древком копья каким-то искусственным способом? Первое, что приходит здесь в голову - покрыть деревянную поверхность (которая от частого употребления ещё и становится гладкой и скользкой) царапинами и насечками, то есть простейшим орнаментом.

Неожиданная для меня мысль... Она мне показалась здравой, но засомневался, что в этом была потребность. Подумал, хорошо бы посмотреть как обстоит дело с этим у современных первобытных. Но, ходу, соответствующих картинок копий - не нашёл.

Aranguren B., Revedin A., Amico N., Cavulli F., Giachi G., Grimaldi S., Macchioni N., Santaniello F. 2018. Wooden tools and fire technology in the early Neanderthal site of Poggetti Vecchi (Italy). PNAS February 27, 2018. 115 (9) 2054-2059, http://www.pnas.org/content/115/9/2054 , https://doi.org/10.1073/pnas.1716068115 .

Alexanthropus :

lesha74 написал

Но более высокая гибкость увеличить умение держать копьё, по-моему, едва ли может поспособствовать.

Не только держать большое и неудобное копьё, но и совершать с ним сложные манипуляции. Этот вывод сделан на основе личных наблюдений: когда-то давно, чтобы не болела спина, я сделал себе лопату с очень длинным черенком (длина лопаты - 190 см, толщина черенка - 35-45 мм). Черенок вырезал сам из вербовой ветки. Ветка была слегка изогнутая, но мне это не мешает. Зато все остальные люди отказываются пользоваться этой лопатой: "она неправильно набита", "она руки выкручивает", "она руки вырывает".
  Когда я читал здесь на форуме о том, что современным людям затруднительно использовать мустьерские орудия ввиду их величины и грубости, то в голову пришло, что причина здесь не столько в форме руки, сколько в её гибкости. На гибкой руке большой палец сильнее противопоставляется остальным, к тому же у неандертальца он длиннее на сантиметр или даже больше – следовательно, он мог более крепко сжимать длинное и толстое копьё и более точно направлять его в нужную точку. ПРИ ЕГО СПОСОБЕ ОХОТЫ, скорее всего, он МОГ РАССЧИТЫВАТЬ ТОЛЬКО НА ОДИН УДАР.

И каким, интересно, способом охоты, при котором неандерталец "мог рассчитывать только на один удар", он охотился?
Сразу скажу, мне известна теория подкрадывания к потенциальной добыче практически вплотную и нанесения удара копьём, остающимся в руках (вместо того, чтобы метнуть его в цель). Но данная теория, основанная на некой негибкости в нужных для метания суставах в связи с их строением, кажется мне весьма сомнительной, крайне нелогичной и лишённой элементарного здравого смысла по ряду причин.
Кстати, кто-нибудь помнит, что там было не так с плечом неандера? Настолько "не так", чтобы вывести из этого целую теорию "удара копьём вместо броска" с какого бы то ни было расстояния и под каким бы то ни было углом.

Бирюк :

... (во всех трёх случаях - как при одном и том же хвате древка, так и при разном).

Под разным хватом во всех трёх положениях перед метанием я имел ввиду хват тыльной стороной ладони к себе или от себя. За исключением, разумеется, первого положения, когда рука с копьём находится на уровне головы метателя, а тем более - выше. Тут хват тыльной стороной ладони к себе попросту невозможен.🙂

lesha74 :

Если неандертальцы и хуже нас могли бросать копьё, забрасывая руку назад, то не потому, что у них с суставы хуже гнулись, а потому, что такой способ охоты им был менее нужен и от этого сустав и стал хуже гнуться (если это правда).

Вот именно. Если это правда. Больше пока похоже на изначально неверную, ошибочную гипотезу.
Начнём с конца. Им что, стал менее нужен такой способ охоты и защиты от хищников, как способность бросать копья и камни на какое-нибудь расстояние? Шимпанзе, которые даже не австралопитеки (которые, в свою очередь, даже ещё не человеки умелые) - шимпанзе не гнушаются возможностью кидать во врагов палки, а неандерам это вдруг стало не нужно? С какого такого перепугу?🙂
   Нет, тут где-то - явная ошибка и скоропалительные выводы, никак не подтверждаемые элементарным здравым смыслом.
   Кстати, небезынтересно было бы сравнить "проблемные" суставы неандера с таковыми у шимпанзе. А если не только с ним, а ещё и со всеми другими видами людей, включая "подвид" раннего (не "классического") неандертальца, то разбор данного вопроса стал бы куда более основательным, опирающимся хоть на что-то.

lesha74 :

Неандертальцы жили в пересечённой местности. Где было меньше открытых пространств, чем в саванной Африке.

И что? Предположим, что они действительно жили в пересечённой местности.
   Использование лука и стрел (более дальнобойного охотничьего оружия) у дважды сапиенсов произошло, судя по датировкам, именно тогда, когда загонную охоту с копьями и дротиками на открытых пространствах сменила индивидуальная охота, связанная со сменой "мамонтовых прерий" на наступающую лесистую флору голоцена. Ну и, разумеется, с уменьшением доступной для загонов добычи (леса во все времена уступали в этом диким пастбищам).
   Не думаю также, что Homo sapiens neanderthalensis, учитывая его мясоедство, по своей воле покинул места, богатые копытными и другой крупной дичью, перекочевав в куда менее богатые ими. Такое могло произойти разве что под давлением наших прямых предков - Homo sapiens sapiens. А это - слишком короткий срок как для морфологических изменений человека, так и для смены охотничьих привычек.

lesha74 :

Т.е. было легче подкрасться незамеченным к добычи или подстеречь её и было меньше надобности бросать копьё издалека. Т.е. отсутствие саванн, по идее, должно было сказаться и на методе охоты и, через  это, и на анатомии.

Не думаю, что уссурийская тайга с её сопками и распадками менее закрытая местность, чем та, где вынуждены были обитать неандеры. Это - во-первых.
А во-вторых, я сильно сомневаюсь, что неандертальцы превосходили в искусстве охоты скрадом и из засады такое полосатое совершенство, как амурский тигр. А ведь если бы тигр добывал только тех зверей, до которых мог дотянуться лапой или взять первым, не самым длинным (в силу преодоления инерции) прыжком, он попросту вымер бы.🙂
Да и в скорости броска (хоть я и не переставал в своё время иронизировать по поводу тигриных и львиных скоростей в 70 км/час🙂) неандеры едва ли превосходили не то что тигра, но даже бурого медведя.
   Кстати, на этом форуме есть хорошая темка "Передвижение животных" (в разделе "Зоология"), где мы с Артёмом (Crazy Zoologist) когда-то (до того, как меня банили) начинали дискуссию по поводу реальных звериных скоростей - темка, в которую я ныне забрёл как одинокий заплутавший путник ("ау! Есть кто живой?" А в ответ - тишина🙂).

lesha74 :

Хуже ли они, действительно, замахивались с копьём - не знаю. Это - лишь гипотеза. Но не думаю, что на столько хуже, что, в принципе, не могли это свободно использовать

Вот это, на мой взгляд - уже ближе к телу (как говорил Гиде Мопассан🙂).

lesha74 :

йоги "узлы" из ног могут вязать, а закинуть руку на не очень подходящем суставе, думаю, неандертальцы бы смогли тем более, если это им было регулярно надо.

Думаю, не просто надо, а жизненно необходимо. Так же необходимо, как амурскому тигру незаметно подобраться хотя бы на 20 м к изюбру и хотя бы на 30 - к кабану.
Про ямы-ловушки, вырытые с помощь костяных лопаток в многолетней ледниковой мерзлоте, даже слушать не хочу.🙂

lesha74 :

Хотя, деталей - не знаю. Хотя, по-моему, выглядит правдоподобно, что у них для этого сустав был хуже приспособлен.

Надеюсь, мои контраргументы пусть чуточку, но поколебали это правдоподобие.🙂

Бирюк :

... а и в скорости броска (хоть я и не переставал в своё время иронизировать по поводу тигриных и львиных скоростей в 70 км/час🙂) неандеры едва ли превосходили не то что тигра, но даже бурого медведя.

Раз уж речь у меня поневоле зашла о медведях, то вспомнилось, что именно неандертальцам принадлежит культ поклонения пещерному медведю, выразившийся в характерном складировании его черепов и костей в нишах пещер.
   К чему я это? К тому, что бурый медведь, сосуществовавший в плейстоцене с пещерным, был, как мне кажется, всё же более лесным зверем, нежели его огромный пещерный собрат. Хотя бы потому, что морфологически являл собой зверя, лучше приспособленного к лазанию по деревьям (пусть больше в "детском" и "юношеском" возрасте - в зрелости такая нужда если не отпадала полностью, то сильно уменьшалась, сводясь к добыванию дикого мёда в древесных дуплах). Но неандерталец, судя по находкам, гораздо чаще охотился именно на пещерного, а не на бурого медведя.
   Я веду к тому, что такой ли уж пересечённой, с закрытым (читай: лесным) ландшафтом были местности, где обитали неандеры?
   К слову сказать, и пещерный медведь видится мне не более "пещерным", чем пещерный лев и пещерная гиена, чьи названия связаны всего лишь с находками их окаменелостей в пещерах, где они просто лучше сохранились.

lesha74 :

Может, не с перепугу, а наоборот: из-за того, что (утрирую) далёкий удар копьём/бросок было некуда делать на пересечённой местности (деревья мешали)?

Дерсу Узале деревья почему-то не сильно мешали метко стрелять из берданки с куда большего расстояния, чем бросок копья (а его старинным предкам, ещё не знавшим огнестрельного оружия - посылать стрелы из лука в тех же условиях уссурийской тайги).🙂

lesha74 :

Шимпанзе тоже бросают плохо.

Про шимпанзе в плане метания копий даже лапоть не звенел.🙂
И не только про шимпанзе, но и про австралопитека и даже первого Homo (который Habilis).

lesha74 :

Может, у них за счёт потери некоторой  приспособленности к броску заброшенной назад рукой возникли какие-то другие преимущества, которые более важны в условиях пересечённой местности?
Но какие именно – у меня нет проработанных гипотез: совсем не вникал. Сейчас, на вскидку, пришло на ум, что за счёт этого они могли делать более сильный ближний удар (например, копьём)

Для того, чтобы ограничиться в охоте одним лишь сильным ближним ударом, неандертальцу надо было превзойти в умении подкрадываться или затаиваться в засаде тигра, леопарда и даже рысь.🙂

lesha74 :

... от которого выбить руку в плече было меньше шанса из-за того, что в нём (грубо говоря) был какой-то упор, который ухудшал способность замахивать рукой назад.

Прямо скажу, слабоватый аргумент и хиловатая гипотеза.🙂
   Кроманьонцам что, не приходилось, помимо метания дротиков, с силой тыкать копьём-рогатиной?
   Телосложение поздних"классических" неандертальцев было обусловлено суровыми условиями ледниковья (по аналогии с современными северными народами типа чукчей и эскимосов). Любой коренастый, крепко сбитый и физически мощный современный мужчина будет далеко не так гибок и более закрепощён в суставах и связках, чем, к примеру, юная, лёгкая и стройная девушка (потенциальная гимнастка).

lesha74 :

Как что? (Утрирую) Некуда бросать (деревья, горы мешают).

С Дерсу Узалой и его предками прозвучало не слишком убедительно?🙂

lesha74 :

Они и не перекочевали, где меньше копытных. Саванны в Африке возникли из-за потепления. А в Европе – холоднее. Поэтому, там их (саванн) и не было во времена неандертальцев.

Саванн-то (в их африканском значении) может и не было (если не считать тех саванн, где Нао, сын Леопарда, Жозефа Рони-старшего в "Борьбе за Огонь" путешествовал в поисках упомянутого огня🙂). А вот "мамонтовы прерии" (холодные степи или тундростепи, переходящие южнее в типичные степи) существовали за милую душу. И крупного зверья там было не меньше, если не больше, чем в африканских саваннах (трава не так быстро выгорала от солнца, на дольше оставаясь зелёной и более питательной).
Заливные луга вдоль рек тоже не будем скидывать со счёта.

lesha74 :

Тигр и бурый медведь охотится в одиночку. А неандерталец мог сидеть в засаде и ждать пока на него не нагонят добычу и, сделав молниеносный рывок, поразить её с близкого расстояния.

Ну, хорошо. Оставим в покое тигра и бурого медведя. Возьмём социальных львов с их умением маскироваться, несопоставимым с человеческим, прекрасно отлаженными навыками загонно-засадных охот и рывком пусть и не в 70 км/час🙂 (даже у самых скоростных львиц), но несоизмеримо более стремительным, чем у любого Homo (тем более, у коренастого, мощного и достаточно грузного неандера).
   И что? С какого расстояния львицам в засаде чаще приходится совершать такой бросок, чтобы не умереть с голоду, надеясь только на те счастливые случаи, когда другие львицы подгонят им потенциальную жертву буквально под нос, на расстояние если не одного прыжка, то хотя бы двух-трёх?🙂

lesha74 :

Ну всё рвно, по-моему, деревьев в Европе было больше, чем в саваннах Африки.

Смотря где. В тундро-степях, переходящих в типичные степи, пожалуй, меньше, чем в африканских саваннах.

lesha74 :

И плюс холмистая/горная местность (альпы), что тоже удобно для засады и где есть живность на которую можно охотиться.

Кого мы ещё не трогали из семейства кошачьих? Снежного барса (ирбиса) - самую горную из пантерин?🙂 С его непревзойдённым умением затаиваться среди скал и камней, невероятной прыгучестью и способностью к молниеносным броскам в самых что ни на есть пересечённых местах.

P.S. А вот интересно, были ли найдены в мустьерской культуре наконечники, приближающиеся по размерам к наконечникам дротиков, которые всегда меньше, чем у копий? Кто-нибудь в курсе?

Бирюк :

А вот интересно, были ли найдены в мустьерской культуре наконечники, приближающиеся по размерам к наконечникам дротиков, которые всегда меньше, чем у копий? Кто-нибудь в курсе?

Из любопытства погуглил (вернее, пояндексил) мустьерскую культуру. Она, кстати, весьма разная, неоднородная - от более примитивной к более усовершенствованной (как и мустье - не единая эпоха, а состоящая из периодов - более ранних и более поздних).
Словом, остроконечники (научно принятое название для наконечников), которые я успел посмотреть навскидку, весьма различны как по форме, так и по размерам. Например, остроконечники из Чокурчи - где наряду с типичным крупным (явно для тяжёлого копья) увидел миниатюрный остроконечник, в разы меньше "типичного". Ну и для чего такой, если не для лёгкого метательного копья - дротика? Хотя, неандеру с его недюжинной силой, предполагаю, было не так проблемно, как дважды сапиенсу, бросить и тяжёлое копьё.

***

lesha74 :

Огнестрельное оружие, как и стрела, бьёт, практически, по «прямой» в таких случаях. Для этого достаточно прямой видимости.

Ну, положим, стрела - не так уж и по прямой (хоть в кавычках, хоть без кавычек🙂).

lesha74 :

Тогда как копья метают по большой дуге, когда охотятся на больших расстояниях.

Какая там дуга?! Какие большие расстояния?! Нам бы уйти от невесть откуда взявшегося стереотипа с тычком копья вместо броска. Для начала хотя бы на десяток метров. Дальше видно будет.🙂

lesha74 :

Если в кушарях/деревьях, то при прямой видимости копьё навесить, скорее всего, не получится. А если чуть за ветку какую коснётся, пока лететь будет – испугает животного.

А стрела, значит, не испугает?🙂
Кстати, ей, как более лёгкому снаряду, да ещё и с оперением, задев за ветку, куда проще отклониться от цели, чем тяжёлому копью.

lesha74 :

Нет: неандертальцу вообще можно было не подкрадываться: добыча сама к нему могла бежать от того, что её открыто гнали другие неандертальцы (не подкрадываясь к ней).

Помню писал Алексу (модератору) что-то типа: Саня, ты не устал ещё подыгрывать своему смилодону и американскому пещерному льву против моего гигантского короткомордого медведя?🙂

lesha74 :

Приходилось, но реже. Значит, потребность в анатомии для более удачного тыканья была меньше и, по идее, она тогда должна была и реализовываться меньше..

Нет, так-то звучит как бы вполне логично, но уж слишком притянуто. Чем-то напоминает карточный домик или зАмок из спичек. А самые сложно построенные теории и гипотезы в жизни легко разбиваются о практику.

lesha74 :

Я – не телепат, чтобы зараннее отвечать на то, что Вы ещё не озвучили

Можно на "ты". Форум у нас демократичный, и то, что я - один из лучших в мире тренеров по защитной дрессуре собак против вооружённого противника, ещё не значит, что мне нужно "выкать", да ещё и с большой буквы.🙂

lesha74 :

Да: было. Летом некоторые неандертальцы, наверно, могли кочевать за огромными стадами в тундростепь. Ну а ближе к зиме – обратно, на юг, к деревьям, где и охотились. Тогда как в африканском эпицентре развития находились в открытых/полуоткрытых пространствах, по-моему, почти постоянно. Т.е. у неандертальцев, по идее, анатомические адаптации к охоте на менее открытых пространствах, чем у африканцев, должны выработаться были больше.

Притянуто. Ой как сильно притянуто. Можно сказать - за уши.🙂
Кроманьонцам, как менее морозостойким, чем неандертальцы, не надо было себе на зиму искать более "тёплое" местечко, более укрытое, не продуваемое холодными степными ветрами?

lesha74 :

Но там, где живут львы – негде так хорошо спрятаться, как это могло быть у неандертальцев.

Не помню из какого источника (не заморачивался раньше ссылками на них), но кто-то из зоологов писал, что льву или тигру, чтобы стать невидимым для намеченной жертвы, достаточно спрятаться в траве высотой 70 см (а леопарду - 50 см). Думаю, что в холодных степях с дикими злаками такой травы было предостаточно.

lesha74 :

На протоптанной тропе животного в кушарях/лесу/горах можно так встать, спрятавшись, что оно вообще чуть ли не вплотную будет пробегать (когда его будут гнать другие неандертальцы).

Совсем как с теми львицами в засаде, которые уповают на то, что другие львицы прогонят добычу перед самым их носом.🙂 

lesha74 :

Да: там даже меньше, чем в саваннах. Но, в среднем, у неандертальцев, думаю, всё же было больше возможности спрятаться (тундростепи – это, в основном, лето).

Тундростепи - это, пожалуй, не совсем корректное название. Где-то ближе к ледникам наверное и существовали вкрапления лишайников и мхов, как в современной тундре или лесотундре, но типичней была холодная высокотравная степь - детище вымерших "архитекторов" тогдашнего ландшафта. В первую очередь мамонтов и первобытных бизонов.

lesha74 :

Но это – тоже одиночный охотник, как и медведь или тигр.

Тебе, Лёха, не угодишь. Ни тигр, ни медведь, ни ирбис, ни даже львы в высокотравных саваннах с островками древесно-кустарниковой растительности не устраивают тебя для живого наглядного сравнения.🙂

lesha74 :

Наконечники для среднего палеолита (т.е. основной период существования неандертальцев) были исключением: составные инструменты начинают впервые массово распространяться лишь в верхнем палеолите.

Меня как раз всегда больше интересовал верхний палеолит, когда команьонцы припёрлись на земли неандертальцев. И разве типичные "классические" неандеры относятся не к этому периоду?

lesha74 :

Одно время систематически копался во всяких новаторствах у неандертальцев верхнепалеолитического уровня (может, под сотню статей пробежался). Вполне возможно, невнимательно смотрел, но примеров наконечников у неандертальцев в среднем палеолите встретил только один.

А я вот слёту нашёл то, то искал.🙂

lesha74 :

В статье ниже (наконечник застрял в третьем, шейном позвонке дикого осла). Не помню, дротик это был или копьё.

Вот видишь: то ли копьё, то ли дротик. Да и дикий осёл - не слишком лесное или горное животное (не какая-нибудь косуля или муфлон).🙂

lesha74 :

Посмотрите …

Boëda E., Geneste J.-M., Griggo C. 1999. A Levallois point embedded in the vertebra of a wild ass (Equus africanus): hafting, projectiles and Mousterian hunting weapons. Antiquity 73: 394-402, http://journals.cambridge.org/article_S0003598X00088335 , http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do … p;type=pdf , https://doi.org/10.1017/S0003598X00088335 .

Я в американском - не очень.🙂
Если не затруднит - лучше с переводом.

Бирюк :

Бирюк :

А вот интересно, были ли найдены в мустьерской культуре наконечники, приближающиеся по размерам к наконечникам дротиков, которые всегда меньше, чем у копий? Кто-нибудь в курсе?

Из любопытства погуглил (вернее, пояндексил) мустьерскую культуру. Она, кстати, весьма разная, неоднородная - от более примитивной к более усовершенствованной (как и мустье - не единая эпоха, а состоящая из периодов - более ранних и более поздних).
Словом, остроконечники (научно принятое название для наконечников), которые я успел посмотреть навскидку, весьма различны как по форме, так и по размерам. Например, остроконечники из Чокурчи - где наряду с типичным крупным (явно для тяжёлого копья) увидел миниатюрный остроконечник, в разы меньше "типичного". Ну и для чего такой, если не для лёгкого метательного копья - дротика?

А что Вы со мной спорите, будто я утверждаю, что у неандертальцев не было дротиков или копий (это при том, что я почти прямо говорил обратное)? Я начинаю подозревать почему Вас забанили
Предлагаю посмотреть где-нибудь видео того, как современные первобытные бросают дротики в лесистой местности. Возможно, они, в основном, мало размахиваются. Т.к. в лесистой местности бьют, в основном, по прямой видимости. Т.е. на относительно небольшое расстояние и большая сила удара, возможно (в основном) не нужна. А с неандертальской силищей, тем более, размах далеко за голову, возможно, был не нужен в таких условиях.

Бирюк :

lesha74 :

Огнестрельное оружие, как и стрела, бьёт, практически, по «прямой» в таких случаях. Для этого достаточно прямой видимости.

Ну, положим, стрела - не так уж и по прямой (хоть в кавычках, хоть без кавычек).

А в лесистой местности ей бьют, по-моему, практически по прямой. Потому, что на относительную малую дистанцию на прямую видимость. Потому как зрение не видит по дуге и, поэтому, оно, в основном, не видет будут ли лесистые препятствия по дуге или нет. В результате, вынуждены бить, в основном, по прямой видимости (т.е., практически, по прямой).

Бирюк :

lesha74 :

Тогда как копья метают по большой дуге, когда охотятся на больших расстояниях.

Какая там дуга?!

Да, на относительно больших, открытых пространствах бьют именно по дуге (навес). Именно для этого и нужен хороший размах руки далеко назад за голову (чтоб далеко ударить навесом). Тогда как в лесистой местности, где жили неандертальцы, потребность в таком размахе резко уменьшается по сравнению с синхронными, саванными африканцами.

Бирюк :

lesha74 :

Если в кушарях/деревьях, то при прямой видимости копьё навесить, скорее всего, не получится. А если чуть за ветку какую коснётся, пока лететь будет – испугает животного.

А стрела, значит, не испугает?

Да – не испугает (точнее, шансов, что испугает - меньше): если есть прямая видимость, то видно, что препятствия нет (да стрела и летит гораздо быстрее копья: если и испугает, то животное, наверняка, не успеет толком отреагировать).

Бирюк :

lesha74 :

Нет: неандертальцу вообще можно было не подкрадываться: добыча сама к нему могла бежать от того, что её открыто гнали другие неандертальцы (не подкрадываясь к ней).

Помню писал Алексу (модератору) что-то типа: Саня, ты не устал ещё подыгрывать своему смилодону и американскому пещерному льву против моего гигантского короткомордого медведя?

Начинаю всё больше понимать почему Вас забанили.

Бирюк :

lesha74 :

Приходилось, но реже. Значит, потребность в анатомии для более удачного тыканья была меньше и, по идее, она тогда должна была и реализовываться меньше..

Нет, так-то звучит как бы вполне логично, но уж слишком притянуто.

Это – не аргумент.

Бирюк :

lesha74 :

Да: было. Летом некоторые неандертальцы, наверно, могли кочевать за огромными стадами в тундростепь. Ну а ближе к зиме – обратно, на юг, к деревьям, где и охотились. Тогда как в африканском эпицентре развития находились в открытых/полуоткрытых пространствах, по-моему, почти постоянно. Т.е. у неандертальцев, по идее, анатомические адаптации к охоте на менее открытых пространствах, чем у африканцев, должны выработаться были больше.

Притянуто. Ой как сильно притянуто. Можно сказать - за уши.🙂
Кроманьонцам, как менее морозостойким, чем неандертальцы, не надо было себе на зиму искать более "тёплое" местечко, более укрытое, не продуваемое холодными степными ветрами?

В саванной Африке они, в основном, не могли найти лесистой местности: там лесов было меньше, чем в Европе.

Бирюк :

lesha74 :

Но там, где живут львы – негде так хорошо спрятаться, как это могло быть у неандертальцев.

Не помню из какого источника (не заморачивался раньше ссылками на них), но кто-то из зоологов писал, что льву или тигру, чтобы стать невидимым для намеченной жертвы, достаточно спрятаться в траве высотой 70 см (а леопарду - 50 см). Думаю, что в холодных степях с дикими злаками такой травы было предостаточно.

По-моему, это – не типичная среда африканских саванн: https://ru.wikipedia.org/wiki/Саванна .
К тому же в гористой местности животные, зачастую, ходят строго по определённым тропам. Т.е., зачастую, можно точно вычислить где оно побежит и там и затаиться в засаде. В Европе известны такие места, где, за многие годы охоты, скопились тысячи костей животных. В открытых саванных, африканских пространствах такое – невозможно.

Бирюк :

lesha74 :

На протоптанной тропе животного в кушарях/лесу/горах можно так встать, спрятавшись, что оно вообще чуть ли не вплотную будет пробегать (когда его будут гнать другие неандертальцы).

Совсем как с теми львицами в засаде, которые уповают на то, что другие львицы прогонят добычу перед самым их носом.

По-моему, скорее, нет: по-моему, у львиц таких условий, в саваннах, как правило нет. На фото саванн из https://en.wikipedia.org/wiki/Savanna такое, чтобы львице можно было хорошо спрятаться – редкость. А если есть, то да: почему бы нет? Одни львицы гонят стадо на других, спрятавшихся в траве, прям им под нос. Почему бы и нет?

Бирюк :

lesha74 :

Но это – тоже одиночный охотник, как и медведь или тигр.

Тебе, Лёха, не угодишь. Ни тигр, ни медведь, ни ирбис, ни даже львы в высокотравных саваннах с островками древесно-кустарниковой растительности не устраивают тебя для живого наглядного сравнения.

Нет: коллективная охота львов в высокой траве меня устраивает как аналог засадной охоты неандертальцев. Но только это, по-моему, не типичная ситуация для охоты львов. Вернее, устраивает, но не совсем: в саваннах нет троп, по которым животные регулярно ходят. Тогда как в гористой местности такое подобрать – реально. Думаю, не всегда. Но, мне кажется, что это не было большим исключением.

Бирюк :

lesha74 :

В статье ниже (наконечник застрял в третьем, шейном позвонке дикого осла). Не помню, дротик это был или копьё.

Вот видишь: то ли копьё, то ли дротик. Да и дикий осёл - не слишком лесное или горное животное (не какая-нибудь косуля или муфлон).

Если мне не изменят память, основным источником питания неандертальцев были олени.

Бирюк :

Я в американском - не очень.🙂
Если не затруднит - лучше с переводом.

Да я тоже – не очень. Переводчиком, в основном, пользуюсь: https://translate.google.ru/ (хорошо переводит).
Ну вот файл с переводом: https://www.sendtransfer.com/download.p … dc946bdc50 . Правда, там перевод – хуже, чем по выше приведённой ссылке (переводил давно, проптом, но там есть и оцифрованный английский вариант, из которого можно скопировать текст для перевода гуглом).

lesha74 :

А что Вы со мной спорите, будто я утверждаю, что у неандертальцев не было дротиков или копий (это при том, что я почти прямо говорил обратное)?

Значит, всё-таки на "Вы"? Ну-ну.🙂
   Да и бог с тобой. Я лично менять форумных традиций не собираюсь.
   Важнее другое. Помнится, первым моим вопросом был: "И каким, интересно, способом охоты, при котором неандерталец мог рассчитывать только на один удар, он охотился?" И хотя вопрос этот адресовывался пользователю с ником Alexanthropus, но я рад, что, по крайней мере, с тобой у нас тут нет разногласий.
   Наличие (а значит, и использование) дротиков в охотничьем арсенале - серьёзный аргумент против гипотезы единственно возможного тычкового способа охоты неандера, не способного метать копьё и из-за этого вынужденного не выпускать его из рук.

lesha74 :

Я начинаю подозревать почему Вас забанили

Подозрительность и недоверчивость хороши для караульных собак. Говорю это на правах спеца.🙂

lesha74 :

Предлагаю посмотреть где-нибудь видео того, как современные первобытные бросают дротики в лесистой местности.

Сомневаюсь, что в наше время такие существуют. Южноамериканские индейцы в сельве пользовались духовыми "ружьями" с отравленными стрелами, африканские пигмеи стреляли из луков, но не уверен, что ныне и до них не докатилась цивилизация.

lesha74 :

А с неандертальской силищей, тем более, размах далеко за голову, возможно, был не нужен в таких условиях.

А почему за голову-то? Я ведь не зря говорил о трёх положениях, из которых можно было метнуть копьё. Представь себе, что неандер держит древко на уровне груди в отведённой в сторону и почти выпрямленной руке (тыльной стороной ладони вниз). Отведя эту руку максимально назад в основном за счёт разворота корпуса, он бросает копьё в цель, задействовав мышцы всего тела, в том числе того же корпуса.
   Кстати, почти так же мечут современные спортсмены-копьеметатели. Не совсем так, конечно, но почти.
   И потом, никто ещё толком не показал, что именно было не так в плече неандертальца. Где-то что-то прозвучало без детального анализа - и все сразу поверили.

lesha74 :

Тогда как в лесистой местности, где жили неандертальцы, потребность в таком размахе резко уменьшается по сравнению с синхронными, саванными африканцами.

А причём тут африканцы? У меня речь шла о неандертальцах и кроманьонцах, живших в Европе. А ты всё время норовишь загнать неандеров в какие-то лесистые местности? То лес у тебя, то горы, то всё вкупе.🙂
   Узко мыслишь, Лёха. Если бы я мыслил так же узко, мне ни в жисть бы не разработать парочку самых эффективных и одновременно наиболее простых схем подготовки собак-телохранителей. Я и с аватаркой своей зашёл на этот форум не просто так, а чтобы, не пустословя, сразу наглядно показать принципиальные ошибки в имеющихся шаблонах защитной дрессуры. Сопровождая объяснения соответствующими видео-роликами, разумеется
   То, что неандеры доживали свой век в лесистых горах где-то на юге крымского полуострова, может свидетельствовать, на мой взгляд, только об одном: кроманьонцы оттеснили их туда, заняв все наиболее богатые дичью местности. А до кроманьонского нашествия неандертальцы обитали гораздо шире, охотясь во всех европейских областях, куда только могли зайти и где господствующим ландшафтом были более-менее открытые пространства. Вот там, под влиянием холодного климата, и формировалась их морфология - коренастая, с укороченными конечностями, бочкообразной грудью и массивным носом. 

lesha74 :

Бирюк :

Помню писал Алексу (модератору) что-то типа: Саня, ты не устал ещё подыгрывать своему смилодону и американскому пещерному льву против моего гигантского короткомордого медведя?

Начинаю всё больше понимать почему Вас забанили.

И, как оно обычно бывает, начинаешь понимать совсем не то и не так, как было на самом деле.🙂
   Впрочем, и я был не лучше. Подозревал в бане совсем не того, с кем мы не слишком ладили (и это, разумеется, был не Алекс - у него с чувством юмора всё было в порядке). Как говорится, век живи, век учись, дураком помрёшь.🙂
   Но это - так. К слову.

lesha74 :

В саванной Африке они, в основном, не могли найти лесистой местности: там лесов было меньше, чем в Европе.

Опять Африка.🙂
   Забудь о ней. У меня речь - о европейских кроманьонцах и неандертальцах. И о их морозостойкости. Кто их них, по-твоему, морфологически был лучше приспособлен к холоду ледниковья?

lesha74 :

Бирюк :

Не помню из какого источника (не заморачивался раньше ссылками на них), но кто-то из зоологов писал, что льву или тигру, чтобы стать невидимым для намеченной жертвы, достаточно спрятаться в траве высотой 70 см (а леопарду - 50 см). Думаю, что в холодных степях с дикими злаками такой травы было предостаточно.

По-моему, это – не типичная среда африканских саванн: https://ru.wikipedia.org/wiki/Саванна .

Саванны бывают разные, с разной высотой травы и разным по густоте и частоте вкраплением древесно-кустарниковой растительности.

lesha74 :

... по-моему, у львиц таких условий, в саваннах, как правило нет. На фото саванн из https://en.wikipedia.org/wiki/Savanna такое, чтобы львице можно было хорошо спрятаться – редкость.

Там, где у львов нет возможности охотиться скрадом или из засады, они вымрут от голода.

lesha74 :

А если есть, то да: почему бы нет? Одни львицы гонят стадо на других, спрятавшихся в траве, прям им под нос. Почему бы и нет?

С моей стороны аналогия со львицами была шуткой юмора.
   А вот теперь без юмора. Если бы львицы ловили только ту добычу, которую выгнали им прямо под нос, они вымерли бы с голоду. Кто раньше, кто позже, но конец у всех был бы один.

lesha74 :

Нет: коллективная охота львов в высокой траве меня устраивает как аналог засадной охоты неандертальцев. Но только это, по-моему, не типичная ситуация для охоты львов.

Вполне типичная. Как и такая же охота у кроманьонцев. И, кстати, наверняка - у неандертальцев. Пока кромы не загнали неандеров в лесистые горы.🙂 

lesha74 :

Если мне не изменят память, основным источником питания неандертальцев были олени.

На каком этапе их существования? И какие именно олени - благородные или северные?
   А бизоны, к примеру, мамонты и шерстистые носороги совсем не интересовали неандертальцев в те времена, когда они были единоличными хозяевами европейских просторов?

Они коренастее нашего были. Т.е. рычаг ног при движении – меньше. Т.е. толчковая сила – больше. Плюс сильнее были нашего. Поэтому молниеносный разгон до 45-50 километров в час меня не сильно удивляет. Там же, наверно, рассчитали. Точнее, компьютерное моделирование показало. Есть такие специальные программы. Наверно, не с потолка цифра.

Бирюк :

lesha74 :

Предлагаю посмотреть где-нибудь видео того, как современные первобытные бросают дротики в лесистой местности.

Сомневаюсь, что в наше время такие существуют. Южноамериканские индейцы в сельве пользовались духовыми "ружьями" с отравленными стрелами, африканские пигмеи стреляли из луков, но не уверен, что ныне и до них не докатилась цивилизация.

Есть ещё такие. Как-то видел в фильмах. И смутно припоминаю, что они как-то странно-«неуклюже» держали дротики: вроде как игрушку; нет, чтоб нормально размахнуться … а они – вроде как у уха держали.   

Бирюк :

lesha74 :

А с неандертальской силищей, тем более, размах далеко за голову, возможно, был не нужен в таких условиях.

А почему за голову-то?

На сколько помню, по анатомии, выходит, что неандертальцам было затруднительно замахиваться за голову. Разве нет?

lesha74 :

Я ведь не зря говорил о трёх положениях, из которых можно было метнуть копьё.  Представь себе, что неандер держит древко на уровне груди в отведённой в сторону и почти выпрямленной руке (тыльной стороной ладони вниз). Отведя эту руку максимально назад в основном за счёт разворота корпуса, он бросает копьё в цель, задействовав мышцы всего тела, в том числе того же корпуса.

По-моему, мне Вы такого не говорили.

Бирюк :

lesha74 :

Тогда как в лесистой местности, где жили неандертальцы, потребность в таком размахе резко уменьшается по сравнению с синхронными, саванными африканцами.

А причём тут африканцы?

Вы меня удивляете: уже сколько обсуждали с Вами различие охоты в африканских саваннах в сравнении с охотой неандертальцев, а теперь, вдруг, спрашиваете при чём здесь африканцы. При том, что неандертальцев надо сравнивать с африканцами для того, чтобы понять, почему возникли соответствующие анатомические особенности неандертальцев. Т.к. у их африканских предков этих особенностей не было.

Бирюк :

У меня речь шла о неандертальцах и кроманьонцах, живших в Европе.

По-моему, Вы нигде об этом мне тоже не говорили.

Бирюк :

А ты всё время норовишь загнать неандеров в какие-то лесистые местности? То лес у тебя, то горы, то всё вкупе.
   Узко мыслишь, Лёха. Если бы я мыслил так же узко, мне ни в жисть бы не разработать парочку самых эффективных и одновременно наиболее простых схем подготовки собак-телохранителей. Я и с аватаркой своей зашёл на этот форум не просто так, а чтобы, не пустословя, сразу наглядно показать принципиальные ошибки в имеющихся шаблонах защитной дрессуры. Сопровождая объяснения соответствующими видео-роликами, разумеется
   То, что неандеры доживали свой век в лесистых горах где-то на юге крымского полуострова, может свидетельствовать, на мой взгляд, только об одном: кроманьонцы оттеснили их туда, заняв все наиболее богатые дичью местности. А до кроманьонского нашествия неандертальцы обитали гораздо шире, охотясь во всех европейских областях, куда только могли зайти

Согласен: более-менее везде в Европе (где не слишком холодно было).

Бирюк :

…и где господствующим ландшафтом были более-менее открытые пространства.

Не согласен: во времена неандертальцев не холодно было только в Южной Европе, а в Южной Европе, по-моему, доминирует пересечённая местность (холмы, горы): http://mapeurope.ru/fizicheskaya-karta-evropy .

Бирюк :

lesha74 :

В саванной Африке они, в основном, не могли найти лесистой местности: там лесов было меньше, чем в Европе.

Опять Африка.
   Забудь о ней. У меня речь - о европейских кроманьонцах и неандертальцах. И о их морозостойкости. Кто их них, по-твоему, морфологически был лучше приспособлен к холоду ледниковья?

Как забыть? Мы же обсуждаем почему возникли характерные анатомические различия, связанные с умением бросать копьё, между неандертальцами и кроманьонцами. Они возникли, в основном, за счёт каких-то различий именно Африки и Европы. Как же тут без Африки?

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

Не помню из какого источника (не заморачивался раньше ссылками на них), но кто-то из зоологов писал, что льву или тигру, чтобы стать невидимым для намеченной жертвы, достаточно спрятаться в траве высотой 70 см (а леопарду - 50 см). Думаю, что в холодных степях с дикими злаками такой травы было предостаточно.

По-моему, это – не типичная среда африканских саванн: https://ru.wikipedia.org/wiki/Саванна .

Саванны бывают разные, с разной высотой травы и разным по густоте и частоте вкраплением древесно-кустарниковой растительности.

Верно. Но в Африке, по-моему, доминируют открытые саванны, где укрыться (спрятаться для засадной охоты) было существенно тяжелее, чем в вотчине Неандертальцев (Южной Европе).

Бирюк :

lesha74 :

... по-моему, у львиц таких условий, в саваннах, как правило нет. На фото саванн из https://en.wikipedia.org/wiki/Savanna такое, чтобы львице можно было хорошо спрятаться – редкость.

Там, где у львов нет возможности охотиться скрадом или из засады, они вымрут от голода.

Склонен согласиться.

Бирюк :

lesha74 :

А если есть, то да: почему бы нет? Одни львицы гонят стадо на других, спрятавшихся в траве, прям им под нос. Почему бы и нет?

С моей стороны аналогия со львицами была шуткой юмора.
   А вот теперь без юмора. Если бы львицы ловили только ту добычу, которую выгнали им прямо под нос, они вымерли бы с голоду. Кто раньше, кто позже, но конец у всех был бы один.

Склонен согласиться: в саванной Африке такое бывает редко, чтобы можно было так хорошо спрятаться, чтобы добычу выгнали прямо перед нос (а в вотчине неандертальцев таких возможностей было много больше).

Бирюк :

lesha74 :

Нет: коллективная охота львов в высокой траве меня устраивает как аналог засадной охоты неандертальцев. Но только это, по-моему, не типичная ситуация для охоты львов.

Вполне типичная.

Не согласен: на сколько смотрел разные фильмы со ценами охоты львов в африканских саваннах – там, по-моему, не часто такое бывает, что добыча не может не заметить льва за несколько метров, до того, как к нему подбежит, гонимая другими. В высокой траве она бы не заметила.
За несколько метров, как правило, замечает и, поэтому в упор наскочить на льва вряд ли может.
А в вотчине неандертальцев ситуаций, когда добыча наскакивает на охотников почти вплотную, подозреваю, должно быть, много больше. Ну, может, в бок на метр, другой – почти на расстоянии тычка.

lesha74 :

lesha74 :

Если мне не изменят память, основным источником питания неандертальцев были олени.

На каком этапе их существования? И какие именно олени - благородные или северные?  А бизоны, к примеру, мамонты и шерстистые носороги совсем не интересовали неандертальцев в те времена, когда они были единоличными хозяевами европейских просторов?

На всём этапе их существования. Какие именно (благородные или северные) – не знаю. На мамонтов стали охотиться лишь в верхнем палеолите, в основном, кроманьонцы и, в целом, такая охота – не доминировала. На крупняк охотиться – тяжелее. На счёт шерстистых носорогов – не знаю на сколько они интересовали неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (22 September 2022 22:37:40)

Прошу прощения, что долго не заглядывал на форум, так как увлёкся другим вопросом и не думал, что моя гипотеза вдруг вызовет столько незаслуженного внимания. Боюсь, содержательного обсуждения не получится, но, тем не менее, сделаю пояснения.

Бирюк:
И каким, интересно, способом охоты, при котором неандерталец "мог рассчитывать только на один удар", он охотился?

Мог прыгнуть с копьём на дичь, в том числе и с дерева. Выше в этой теме или в предыдущей обсуждалось, что неандерталец мог спрыгнуть с очень большой высоты без вреда для здоровья. Мог использовать копьё как рогатину. Подобные способы охоты известны у современного человека.

Бирюк:
Но данная теория, основанная на некой негибкости в нужных для метания суставах в связи с их строением, кажется мне весьма сомнительной, крайне нелогичной и лишённой элементарного здравого смысла по ряду причин.
Кстати, кто-нибудь помнит, что там было не так с плечом неандера? Настолько "не так", чтобы вывести из этого целую теорию "удара копьём вместо броска" с какого бы то ни было расстояния и под каким бы то ни было углом.

Никакой теории "удара копьём вместо броска" не существует. Гипотеза (до теории далековато, нужны прямые свидетельства, а не только косвенные) о том, что у неандертальцев были более гибкие суставы, чем у современных людей, а укрепление плечевого сустава у неандертальца произошло из-за повышенного травматизма - современные спортсмены со сверхгибкими суставами наиболее часто получают именно травму плечевого сустава. Таким образом, гибкость плечевого сустава неандертальца должна быть снижена по сравнению с гибкостью прочих его суставов, но не по сравнению с гибкостью плечевого сустава сапиенса. Скорее всего, гибкость была примерно такой же, как и у людей современного вида и неандерталец вполне мог (но не обязан был) использовать метательные орудия. Поэтому все утверждения, что неандертальцу ничто не мешало использовать метательные орудия (как раз таки напротив, согласно гипотезе, он спокойно мог бы их использовать), служить опровержением гипотезы не могут.

Относительно же использования копий речь шла не о том, что неандерталец не мог бросить копьё, а о том, что гибкой кистью руки проще держать толстое копьё. Вопрос, стоит ли бросаться таким копьём? Я пробовал (бросал палку длиной 3,5 метра) - дальше чем на пять метров попасть  во что-либо не получалось - несбалансированное, нужно чем-то очень сильно утяжелять наконечник. Но, а если само копьё три-четыре метра, то неандертальцу проще самому прыгнуть с ним (вроде бы считается, что прыгнуть на два метра для него сложности не составляло).

Бирюк:
Любой коренастый, крепко сбитый и физически мощный современный мужчина будет далеко не так гибок и более закрепощён в суставах и связках, чем, к примеру, юная, лёгкая и стройная девушка (потенциальная гимнастка)

Действительно, так и есть - обильная мускулатура снижает гибкость суставов и, таким образом снижает вероятность вывихов. Поэтому людям с дисплазией соединительной ткани прописывают упражнения для наращивания мышц. Но снижается при этом не гибкость самой соединительной ткани, а сама мускулатура играет роль панциря. Однако гибкость такого человека всё равно будет выше нормы - поэтому и неандертальцы при всей их раскачанности должны были превосходить по гибкости сапиенсов.

Отредактировано Alexanthropus (23 September 2022 14:01:47)