Не всегда - иногда, мужчины бывают очень даже красивыми: вспоминаю документальный фильм (кажется  Bbc), где в ряд стоят (первобытные) мужики, разукрашенные как лучшие девки и всеми силами "строят глазки", а напротив стоит несколько женщин и выбирают какого из них взять себе в мужья.
  В биологии тот из полов, кто даёт меньший вклад в потомство - тот и красуется/красивее (привлекает полового партнёра). Например, сейчас по мнению большинства азиатов женщины, скажем, в Германии не так красивы, как в Азии. Потому, что в Германии женщины меньше красятся, меньше следят за своей внешней привлекательностью. Потому, что там, в целом, технологии развиты выше и различие в заработке женщины и мужчины - не столь велико, как (в среднем) в Азии и. соответственно, вклад в потомство в Германии у мужчин и женщин - схож (по сравнению со средним по Азии). И, соответственно, женщины в Германии - не такие "красивые" по сравнению с Азией
  Где-то у Маркова была лекция по поводу того кто перед кем (из полов) красуется в зависимости от вклада в потомство. Кстати, он там приводит пример, когда у одного и того же вида насекомых, в зависимости от сезона, может быть так, а может быть эдак - как раз в зависимости от упомянутого вклада (из-за его зависимости от сезона).

Я не серьёзно говорил о красоте. Потому как это - не объективный критерий. Речь шла о том, кто кого выбирает и почему: кого выбирают и старается больше украшаться (соответственно, воспринимается более красивым) и что зависит от вклада в потомство (по Маркову, выбирающий даёт вклад больше).

Roman Shevchenko :

Только вот с утверждением о том, что меньший вклад потомство вносит тот, кто ярче выглядит, не всегда верный.

Очень может быть.

Roman Shevchenko :

Под красотой здесь подразумевается яркость внешнего вида. Только вот с утверждением о том, что меньший вклад потомство вносит тот, кто ярче выглядит, не всегда верный. Обыкновенные фазаны и мандаринки, несмотря на свой яркий половой диморфизм в размере и окраске перьев, являются моногамными птицами. Зайцы, несмотря на низкий половой диморфизм и его отсутствие в окрасе, являются полигамными зверями.

Не понял при чём тут полигамия/моногамия/половой диморфизм и "красота" (яркость).

Roman Shevchenko :

Как по мне, гораздо более верно утверждение, что яркость самцов/самок разных видов является признаком сильной внутривидовой конкуренции между представителями одного пола за спаривание с представителями другого. У большинства курообразных самцы крупнее и ярче самок. Это объясняется их высокой конкуренцией за самок-устраивают дуэли ради представителей женского пола. А также этим могут быть вторичные половые признаки. Грива льва, хвост павлина, рога благородного оленя, крупный нос носача-все это указывает на высокую внутривидовую конкуренцию между самцами за право на спаривание, поэтому они ярче выглядят.

Одно другое не исключает: потому (если правильно понял Маркова) между ними более высокая конкуренция, что они вклад в потомство меньше дают и, поэтому, и больше красуются.

Roman Shevchenko :

И вот здесь вся суть прикола-у мужчин есть вторичный половой признак-борода, что говорит о том, что у мужских особей нашего вида высокая внутривидовая агрессия за спаривание-это доказывают драки парней из-за девушки, дуэли в 17-веке и рыцарские турниры за дам и так далее. Но при этом у нас женщины пытаются выглядят ярче и красивее, хотя должно быть, если говорить с точки зрения природы, по-другому.

Могу предположить, что это, от части, это связано с тем, что у человека, в процессе социально-экономической эволюции, изменения идут быстрее, чем под это успевает подстраиваться биология. У нас, например, волосы на теле до сих пор дыбом встают от холода. Хотя в этом уже не стало практического смысла с момента потери густого волосяного покрова тела (т.е., наверно, пару миллионов лет).
  Рыцарские турниры - это среди элиты, где женщины и мужчины обеспечены, грубо говоря, одинаково. Т.е. независимо от более высокой физической силы мужчин. И. поэтому, вклад в потомство у элиты того времени у женщин был, пожалуй, выше, чем у мужчин (женщины ведь рожают, кормят грудью, поэтому, больше вкладываются в воспитание). В простонародье же было тогда совсем по-другому: семья зависела от физической силы пахаря. На сколько себе представляю, там (в простонародье) за мужчин чуть больше конкурировали женщины. Но это, пожалуй, ещё зависит от социально-экономической обстановки.
  В современности драки мужчин за женщин, конечно, бывают. Но, на сколько знаю, современные драки между женщинами (например, школьные) идут гораздо жёстче, чем между мужчинами. И, на сколько знаю, в современной психологии считается, что дружба между (современными) мужчинами - крепче, чем между женщинами. Что, по-моему, отражает то, что конкуренция между женщинами за мужчин сейчас выше, чем между мужчинами за женщин - в полном соответствии с теорией (по Маркову) кто перед кем больше должен красоваться (т.е. сейчас женщины больше красуются перед мужчинами, чем наоборот).

Roman Shevchenko :

Полигамия, моногамия, половой диморфизм и красота очень даже взаимосвязаны между собой. У моногамных видов самцы и самки обычно выглядят почти одинаково-достаточно посмотреть на волков, собак(хотя там есть нюансы), ворон, лебедей, гусей и так далее.

Согласен. Но т.к. далеко не всегда, то, например, этим и можно было бы объяснить то несоответствие, которое Вы заметили.

Roman Shevchenko :

Насчет крестьянок я полностью не согласен. Во времена Средневековья у женщин не было прав вообще. Она была тогда вещью с точки зрения мужчины и общества. Католическая церковь в то время даже не считала женщину человеком. На Руси было почти также. Есть даже поговорка "Курица-не птица, баба-не человек". О какой конкуренции женщин можно говорить, если их тогда замуж выдавали рано-в 12 лет?

Вы правы в том, что прямой конкуренции женщин за мужчин в такой ситуации - скорее, нет. Но есть конкуренция тех, кто за выдаваемой женщиной стоит. Тот кто больше конкурирует ведь, как бы, меньше прав имеет (из-за чего и конкурировать приходится). И с этой точки зрения бесправное положение женщины - это как бы придел такой тенденции, когда права вообще в "ноль" ушли. Склонен думать, что какая-то, неявная, конкуренция женщин за мужчин там есть. Скажем, будь средневековая, бесправная, деревенская женщина "бабой ягой" - её и сватать мог никто не пойти и она рисковала пропасть без мужчины - кормильца. И, по идее, поэтому должна была прихорашиваться как могла (т.е. стараться быть красивой) и/или родственники её старались её прихорашивать. Конкуренток, конечно, она (может) и в глаза никогда не видела. И, вообще говоря, может даже особо и и не думала о конкуренции, если была слишком мала (но думали родственники). Но всё-таки это, с эволюционной точки зрения - конкуренция женщин (за мужчин).

Roman Shevchenko :

Среди современных женщин драки не имеют смысла, впрочем, как уже и среди мужчин. Вот среди подростков драки могут возникать у ухажеров за девушку.

Согласен: среди взрослых сейчас такие драки - практически, не имеют смысла. А среди женщин-подростков драки за парней тоже распространены. Например, https://fakty.ua/ru/324293-zhestokost-z … mutilo-set . В Гугле - много об этом: https://www.google.com/search?q=драки+д … nt=gws-wiz .

Roman Shevchenko :

Про более крепкую дружбу у мужчин, чем у женщин, я уже молчу-это дичайший бред.

Мне об этом на лекции про психологии в университете рассказывали (о том, что у современных мужчин дружба крепче, чем у женщин). На сколько помню, там это преподносилось как результат исследований (говорилось как об известной в психологии вещи).

Roman Shevchenko :

За женщин полностью решали мужчины, поэтому им приходилось терпеть свою печальную участь. Выдали рано или поздно бы любую. Страшную нестрашную-ради скота, зерна брали любую спокойно. Вот мужчина должен был выглядеть грозно и выделяться своим внешним видом, чтобы не было стыдно родителям было отдавать невесту. Это не конкуренция. Это отбор.

Вообще-то отбор - это и есть результат конкуренции
Конечно, и в обратную сторону конкуренция работала: деревенские мужики средневековья, наверняка, тоже прихорашивались в прямом и переносном смысле. Но, думаю, что нужды в этом им было много меньше, чем женщинам. Т.к. они и так главными были.
Да: выдавали (в средневековном простонародье), почти, любую. Но вопрос в том, что "баба Ёги", наверняка, чаще доставались менее успешным мужикам, а вот в "кривых" мужиках, думаю, недостаток видели гораздо меньший (чем в "кривых" женщинах). Есть же в простонародье присказка типа: мозоли (шрамы) украшают мужчин.
  А вот в мезолите/мотыжном неолите экономическое положение женщины было гораздо выше, чем после (например, при мотыжном земледелии сельское хозяйство вели в основном, женщины, видимо, являясь главными добытчиками питания семьи). Кабо пишет, что у тасманийских аборигенов женщина добывала пищи больше, чем мужчина (правда, добыча мужчины, по вкусовым качествам, ценилась больше). И у первобытных, больше красовались мужчины, чем женщины: именно мужчины, в первобытной этнографии разукрашиваются до "опупения" по меркам современного человека. Расписывались по всему телу. На голове прибомбасы бог знать какие наделывали. Подобное поведение в современном мире больше свойственно женщинам, но и то не дотягивает до того уровня, что у этнографических первобытных мужчин.
  Но предполагаю, что до верхнего палеолита у первобытных ситуация была резко другая (предполагаю, что до верхнего палеолита мужики красовались гораздо меньше, чем с него и до мезолита/мотыжного земледелия включительно).

Roman Shevchenko :

Да и судя по тому, что она "должна была прихорашиваться как могла (т.е. стараться быть красивой) и/или родственники её старались её прихорашивать",получается, что яркость внешнего вида у женщин искусственная. Если поставить женщину без макияжа и мужчину, то мужчина будет ярче выглядеть. Также, как выглядит самец льва ярче львицы по внешнему виду. Тогда получается, что по-идее как раз-таки мужчины должны сражаться за женщин. У тех же мандрилов, носачей, горилл, орангутанов как раз самцы сражаются за самок. У них самки скромные и тихие, в то же время как самцы весьма агрессивные по характеру. Кто-то не так сильно агрессивен-горилла. Кто-то очень-мандрил.

Не знаю как можно определить, что (без макияжа) мужчина выглядит ярче женщины... Но да ... у человека в фенотипе мог остаться какой-то реликт от того времени его предков, когда мужчины больше конкурировали за женщин, чем наоборот.
  Только этот фенотип остался от очень древних времён. В этом плане раннего человека корректнее было бы сравнивать с шимпанзе (ближайшего родственника человека). А у них - уже более-менее эгалитарно устроено - совсем не под стать орангутанам, гориллам, мандрилам. Даже лучше бы с бонобо. А бонобо - вообще эгалитарны. Хотя, половой диморфизм даже у бонобо - побольше нашего. Например, клыки у самцов у самцов больше, чем у самок. Т.е. да: вполне может быть такое, что условия жизни изменились, создав эгалитарность (современный человек - тоже, считай, эгалитарен), но биология осталась (грубо говоря) прежней, "заточенной" на конкуренцию внутри одного пола большую, чем внутри другого.

Отредактировано lesha74 (09 May 2022 06:00:22)

Roman Shevchenko :

Вот статья, пускай и не научная, но хорошо описывающая данный феномен:
https://zen.yandex.ru/media/id/5c601940 … 18fb319fb5

Но это касается лишь современной российской действительности и просто связано со статусностью мужчины: была бы статусность у женщины выше - точно так же ребёнку казалось бы, что она красивее мужчины и без макияжа.

Roman Shevchenko :

lesha74 :

"Даже лучше бы с бонобо. А бонобо - вообще эгалитарны. Хотя, половой диморфизм даже у бонобо - побольше нашего. Например, клыки у самцов у самцов больше, чем у самок".

Смотря где. В плане морфологии и внешнего вида-наоборот, поменьше. У людей мужчины, помимо того, что крупнее женщин, так ещё и имеют бороду, более выраженный волосяной покров и кадык, которых нет у женщин. У бонобо разница лишь в размерах клыков и собственного размера.

У бонобо "Масса тела самцов — около 43 кг, самок — 33 кг. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо). Т.е. самцы тяжелее самок на (43-33)/33*100%=30,3%.
  Теперь посмотрим как у людей (по https://bigpicture.ru/skolko-vesyat-v-s … anax-mira/)
  В Канаде "Женщины — 68 кг. Мужчины — 80 кг.". Разница - 17,6%.
  США: "Мужчины — 88 кг. Женщины — 75 кг."  Разница - 17,3%.
  Япония: "Мужчины — 61 кг. Женщины — 51 кг." Разница -19,6%.
  Германия: "Мужчины — 82 кг. Женщины — 68 кг." Разница - 20,6%.
  Вьетнам: "Мужчины — 58 кг. Женщины — 45 кг." Разница - 28,9%
  Бразилия: "Мужчины — 73 кг.Женщины — 63 кг."  Разница - 15,9%.
  Великобритания Мужчины — 84 кг. Женщины — 69 кг.  Разница - 21,7%.
  Бангладеш: Мужчины — 56 кг. Женщины — 43 кг.   Разница - 30,2%.
  Чили: Мужчины — 77 кг. Женщины — 68 кг.  Разница - 13,2%.
  Австралия: Мужчины — 85 кг. Женщины — 70 кг.  Разница - 21,4%.
  Эфиопия: Мужчины — 59 кг. Женщины — 47 кг.   Разница - 25,5%.
  Хорватия: Мужчины — 86 кг. Женщины — 63 кг.  Разница - 36,5%.
  Северная Корея: Мужчины — 59 кг. Женщины — 47 кг.  Разница - 25,5%.

Т.е., в подавляющем большинстве случаев, у людей разница в весе между мужчиной и женщиной существенно ниже, чем у бонобо. Почему думаете, что кадык полов у людей больше отличается, чем у шимпанзе?
  У шимпанзе борода - тоже есть. Дробышевский пишет, что длинной бороды у них нет (как у человека) потому, что "они живут в лесу, там длинной бородой и за какой-нибудь сучок зацепиться недолго, да и видно в ветвях не очень" (https://antropogenez.ru/interview/307/).

Roman Shevchenko :

Австролопитеки, как по-мне, имели половой диморфизм и образ жизни на уровне павианов.

Нет. Это известно по костям: с павианами - как между землёй и небом. У австралопитеков у самцов нет таких здоровых клыков, как у павианов. И масса самцов и самок у австралопитеков отличается существенно меньше, чем у павианов. Австралопитеки - эгалитарны по сравнению с павианами. Дробышевский их называет эгалитарными. Кажется, на Антропогенезе об этом читал.

Отредактировано lesha74 (28 May 2022 06:32:40)

Alexanthropus :

А вообще-то за тех, кто вступал в брак в первый раз, до относительно недавнего времени выбирали (а кое-где, например, в Индии, и до сих пор выбирают) родители..

Кстати говоря, выбирают родители сына (в первую очередь, отец сына).

Roman Shevchenko :

но создается ощущение, что своей культурой человек сильно обманул природу. В то числе и тем, что женщины у нас стали считаться ярче и красивее мужчин.

Я совсем запутался: вроде бы Вы только что говорили прямо противоположное

Roman Shevchenko :

Образ жизни, возможно, больше был похож на смесь образов жизни мартышек и шимпанзе.

Вы бы что-нибудь почитали, чем гадать . Антропогенез, например...
Конечно же не мартышки-шимпанзе: это - прямоходящие. Практически, как мы.

Roman Shevchenko :

Половой диморфизм меньше павианьего, но больше, чем у современного человека, и возможно, даже чуть больше, чем у обыкновенного шимпанзе. Не в клыках-так в росте, строении черепа и самом внешнем виде.

Ну, вроде, о том и речь... ВЫ это к чему?

Да: может быть, инопланетяне мужскую бороду бы оценили А если побрить, то совсем не уверен, что мужскую красоту оценили бы
Да: сохранилось у нас что-то врождённое (атрибуты мужского красования), что начало вразрез идти с тем соотношением роли полов, которое возникла в силу соответствующего технологического уровня развития.
Об это мы уже говорили. Поэтому, в этом отношении, потерял нитку разговора.
Конечно, образ жизни австралопитеков - не копия шимпанзиного: австралопитеки - полностью прямоходящие, в отличие от шимпанзе. Что не могло не наложить отпечаток.
  Дробышевский поясняет, что показателем эгалитарности (обезьян) или наоборот является степень развитости клыков: это, в основном, не хищники и, поэтому, клыки им нужны, в основном, для стычек между самцами. Яркий пример - гиббоны с их "львиными" клыками у самцов, которыми они отбивают гаремных самок у конкурентов. А если клыки - малюсенькие, то это и есть показатель эгалитарности. Поэтому, Дробышевский и делает вывод, что австралопитеки были эгалитарными. Против клыков - не попрёшь
  Где-то об этом, кажется, в лекциях его ни раз слыхал...

Пардон (перепутал): да, мандрилы (кстати, у одних гиббонов обнаружили, что они маскируются по моногамных: изменяют, кажется, в процентах 15-20 случаях).
Думаю, что у австралопитеков внутривидовая конкуренция за самок была, примерно, как у бонобо. Потому как с выходом их (австралопитеков) в саванну - у них исчезла сезонная драчка, как у шимпанзе обыкновенного (который питается, в основном, фруктами, а они, периодически. на деревьях, сезонно, пропадают). В результате резко сократилась взаимная конкуренция и, соответственно, отпала необходимость в относительно более высоком взаимном уровне агрессии (обслуживавшего эту конкуренцию). И бонобо нашли выход: начали гасить эту врождённую агрессию сексом где не попадя и с кем не попадя Один молодой самец нашкодничал, и, в отместку, главная сака за ним погналась. И зачем бы Вы думаете? Как только она его догнала - она с ним спарилась (чтоб погасить агрессию). На этом дело (конфликт) и закончилось.
  По идее, у австралопитеков должно быть, примерно, то же самое. Только они (точнее, их предки) спустились на землю не потому, что у них, случайно, исчезли конкуренты (как гориллы у бонобо), а по другой причине. А, как мы знаем, бонобо - эгалитарны самым диким образом
  Со временем они (точнее, уже мы) исправились, наверно: мужики бородой обросли ..

Roman Shevchenko :

Как говорил Дробышевский, в ходе от австролопитека к человеку шло уменьшение внутривидовой агрессии, что видно по снижению полового диморфизма.

Снижение полового диморфизма - шло. Это говорит о том, что уровень потребной агрессии был ниже, чем предполагает имевшийся половой диморфизм (поэтому, отбор и работал на снижение последнего). Но это, само по себе, не значит, что шло и снижение внутривидовой агрессии: снижение, например, могло произойти "сразу", а биология подтягивалась под это лишь постепенно. Даже уровень агрессии потом, вообще говоря, мог расти при снижении полового диморфизма, нсли сохранялась упомянутая диспропорция.
   У бонобо половой диморфизм - больше нашего (на процентов 10), но несмотря на это уровень агрессии - ниже нашего (за всю историю наблюдения известен только 1 случай убийства бонобо сородичами).
  Так что не всё так однозначно по костям ... Уменьшение полового диморфизма от шимпанзе к человеку означает лишь, что он стал больше, чем надо. Но само снижение могло произойти, в основном, очень резко (как у бонобо) - с переходом в саваны. Т.е. с появлением австралопитеков. И, во многом именно благодаря сексу. С биологической точки зрения он - излишен и, поэтому, отбор потом должен был идти на снижение врождённого уровня агрессии, чтобы убрать излишний секс. Но это не значит, что происходило и (существенное) снижение реального уровня агрессии: просто врождённая агрессия переставала меньше гаситься сексом с параллельным снижением врождённой агрессии. В результате уровень агрессии мог существенно не меняться.

  Бонобо, по ряду признаков, ближе к стволовой линии шимпанзе и человека. Поэтому, он - более удобная модель наших предков, чем шимпанзе обыкновенный. Думаю, поэтому бонобо ближе к австралопитекам (по поведению), чем шимпанзе обыкновенный.

У меня ссылка - не открылась (но у меня браузер - с "сединой"), а в других местах мне попадались только ознакомительные фрагменты книги.

Нашел пост, конечно, не научный, но в нем автор описал на своем опыте обстановку в клубе. Так вот-когда женщин было в клубе больше, чем мужчин, атмосфера была приятной: не было драк, гораздо больше проявляли инициативу к мужчинам. Вывод, сделанный автором-у женщин в данном случае включалась следующая стратегия-чтобы привлечь внимание какого-либо мужчины, нужно подкатить к нему и даже предложить секс. Когда же мужчин было гораздо больше в клубе, чем женщин, атмосфера была совсем иной-напряженной. Мужчины, которые были неуверенны, что смогут привлечь внимание девушек, пили и находились в пьяном состоянии. Те же, кто был более уверенным, начинали настороженно следить за девушками и устраивали драки. Женщины становились более грубыми и раздраженными и отвергали уже много раз подходивших пьяных мужчин. Оставшиеся без девушек мужчины, как описывает автор, сбивались в "стаи", продолжая драться и пить. Вывод, сделанный автором-у женщин в данном случае включалась следующая стратегия-чтобы достаться лучшему мужику, нужно отклонять подкаты мужчин, провоцируя у них конкуренцию.
И, если убрать весь мат и специфический лексикон, то можно увидеть картину внутривидовой конкуренции людей и большинства обезьян. Читал у Дробышевского, что после отстрела самцов павианов из одного стада в последнем восцарился мир, да такой, что даже самцы делали себе грумминг.
https://alex-odessa.livejournal.com/120444.html