Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3051 06 February 2022 14:09:10

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 291

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Вот что самое обидное, так это то, что у нас мало кто поддерживает идею ревайлдинга в нашей стране. Большинству молодежи в нашей стране так вообще фиолетово на это-им гораздо важней быть лицемерными волонтерами, "спасающих" уже ВЗРОСЛЫХ, НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ одичавших собак и кошек с улицы и содержать их в приютах-концлагерях да быть веганами, пытающимся запретить употреблять мясо и носить натуральные меха. Ну еще лить слезы и возмущаться с НУЖНЫХ опытов над животными. А вот спасти исконно диких яков и бактерианов вместе с азиатскими львами и гепардами-им это не интересно.

Неактивен

 

#3052 06 February 2022 20:26:08

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Если что, я не утверждаю на 100%, что лемпарт не вымысел. И у меня как раз была версия, что это как раз леопард, если реальность. Где вообще ближайшие к Беларуси и Литве/вообще землям былого ВКЛ места обнаружения останков леопардов и какова их датировка?
Если что, я в любом случае за акклиматизацию кошачьих в заповедниках/национальных парках Беларуси.

Неактивен

 

#3053 08 February 2022 07:01:00

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

Где вообще ближайшие к Беларуси и Литве/вообще землям былого ВКЛ места обнаружения останков леопардов и какова их датировка?
.

Именно в Беларуси по моему нет таких находок совсем, но южнее есть такие находки  -   кости леопарда найдены  энеолитическом поселении Молюхов Бугор в Среднем Приднепровье.  На тех же территориях есть довольно многочисленные находки "неолитических" львов.
Но все это за тысячи лет до ВКЛ

Неактивен

 

#3054 08 February 2022 10:50:27

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А самые поздние останки львов этого региона какой датировки?

Неактивен

 

#3055 08 February 2022 18:11:04

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

А самые поздние останки львов этого региона какой датировки?

Прям бесспорные останки местного льва - 3 тысячи лет д.н.э.
Есть находки львиных костей в греческих колониях на берегах Черного Моря, но это могли быть завозные львы.  Кроме того есть вот такие изображения на золоте скифов

https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2021/12/14/8/1639486818175317570.png

Неактивен

 

#3056 27 March 2022 18:41:17

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 159

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Всем добрый вечер!

Попался на довольно интересный Российский проект по реинтродукции северного оленя в Новгородской области.
Это конечно не лошади или полорогие, но как я понимаю такой же распространенный вид прейстоценовой фауны, который как я считаю имеет полное право на возвращение хотя бы по всей территории обитания в 18-19 веках которая отмечена на карте ниже.
Вроде попадалась информация, что в плейстоцене помимо существующих была и степная форма. Так же было бы интересно узнать был ли он в широколистных лесах.


http://www.kerzhenskiy.ru/upload/medialibrary/499/499eb289827280a43ec2b733c84581e2.jpg

Надею реализация по реинтродукции самой южной популяции в Европе будет не хуже чем у финских коллег.
Положительный опыт расселения диких северных оленей в таёжной зоне существует в Финляндии. В районе Кухмо 1979 году отловили 14 животных для выпуска на территории, отстоящей на 300 км к юго-западу от границы сплошного ареала северных оленей (в национальном парке Саламаярви в регионе Суоменселькя). В результате стресса, вызванного транспортировкой, погибло 4оленя. Оставшихся 10 северных оленей (восемь самок и два самца) находились в вольере площадью около 15 га до 1984 года. Появлявшийся молодняк (26 телят)выпускали в возрасте 1,5 лет, а летом 1984 года все северные олени были выпущены. После выпуска взрослых животных три важенки ушли в направлении места отлова. Две из них погибли по дороге, но одна добралась до места отлова вместе с телёнком. Олени в новом месте успешно размножались (с 1980 по 1992годы прирост стада составлял 23,2%), но район обитания животных расширялся довольно медленно. В 1985 году в районе выпуска, на площади 500 км2, обитало50 лесных северных оленей, в 2006 году их здесь насчитывалось около 1200 особей (Данилов, 2009). На этом уровне численность сохраняется и до настоящего времени. 

К сожалению не нашел данных, на какой площади сейчас обитает 1200 особей, судя по сайту она увеличилась, то точных данных нет.
Из выпущенных у нас оленей далеко мигрирует лишь один самец из зоопарка, остальные пока удалялись всего на 8 километров от загона, что говорит о явно меньшей склонности к миграциям чем у тундровых особей, что как мне кажется в нынешних антропогенных условиях более выгодно для подобных проектов, так как это меньшие затраты на охрану и в дальнейшем может интересовать охотпользователей которые будут понимать, что олень не уйдет, а останется на территории хозяйства.

Сайт финского проекта https://www.suomenpeura.fi/ru/lesnoj-se … areal.html


Ниже информация по реализации Нижегородского проекта.

Сайт Кержинского заповедника, где проводится проект http://www.kerzhenskiy.ru/press-tsentr/ … rnyy-olen/

Проект по реинтродукции оленей представлен на Всероссийской конференции. https://vk.com/doc-67592630_621143386

Реинтродукция исчезнувших с территории Нижегородской области видов животных (северный олень) http://www.kerzhenskiy.ru/biblioteka/iz … ENT_ID=790

Две работы:

- Бакка С.В., Киселева Н.Ю., Ведяшкина Е.П. Возможность и перспективы реакклиматизации лесного северного оленя (Rangifer tarandus fennicus Lonnb.) в Керженском заповеднике.
- Мамонтов В.Н., Суров С.Г. Реинтродукция лесного северного оленя (Rangifer tarandus fennicus Lonnb.) на территории Керженского государственного природного заповедника

http://www.kerzhenskiy.ru/upload/biblio … %208-5.pdf

Отредактировано Илья (27 March 2022 18:47:36)

Неактивен

 

#3057 27 March 2022 19:16:35

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 291

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Илья :

Всем добрый вечер!

Попался на довольно интересный Российский проект по реинтродукции северного оленя в Новгородской области.
Это конечно не лошади или полорогие, но как я понимаю такой же распространенный вид прейстоценовой фауны, который как я считаю имеет полное право на возвращение хотя бы по всей территории обитания в 18-19 веках которая отмечена на карте ниже.
Вроде попадалась информация, что в плейстоцене помимо существующих была и степная форма. Так же было бы интересно узнать был ли он в широколистных лесах.


http://www.kerzhenskiy.ru/upload/medial … 4581e2.jpg

Надею реализация по реинтродукции самой южной популяции в Европе будет не хуже чем у финских коллег.
Положительный опыт расселения диких северных оленей в таёжной зоне существует в Финляндии. В районе Кухмо 1979 году отловили 14 животных для выпуска на территории, отстоящей на 300 км к юго-западу от границы сплошного ареала северных оленей (в национальном парке Саламаярви в регионе Суоменселькя). В результате стресса, вызванного транспортировкой, погибло 4оленя. Оставшихся 10 северных оленей (восемь самок и два самца) находились в вольере площадью около 15 га до 1984 года. Появлявшийся молодняк (26 телят)выпускали в возрасте 1,5 лет, а летом 1984 года все северные олени были выпущены. После выпуска взрослых животных три важенки ушли в направлении места отлова. Две из них погибли по дороге, но одна добралась до места отлова вместе с телёнком. Олени в новом месте успешно размножались (с 1980 по 1992годы прирост стада составлял 23,2%), но район обитания животных расширялся довольно медленно. В 1985 году в районе выпуска, на площади 500 км2, обитало50 лесных северных оленей, в 2006 году их здесь насчитывалось около 1200 особей (Данилов, 2009). На этом уровне численность сохраняется и до настоящего времени. 

К сожалению не нашел данных, на какой площади сейчас обитает 1200 особей, судя по сайту она увеличилась, то точных данных нет.
Из выпущенных у нас оленей далеко мигрирует лишь один самец из зоопарка, остальные пока удалялись всего на 8 километров от загона, что говорит о явно меньшей склонности к миграциям чем у тундровых особей, что как мне кажется в нынешних антропогенных условиях более выгодно для подобных проектов, так как это меньшие затраты на охрану и в дальнейшем может интересовать охотпользователей которые будут понимать, что олень не уйдет, а останется на территории хозяйства.

Сайт финского проекта https://www.suomenpeura.fi/ru/lesnoj-se … areal.html


Ниже информация по реализации Нижегородского проекта.

Сайт Кержинского заповедника, где проводится проект http://www.kerzhenskiy.ru/press-tsentr/ … rnyy-olen/

Проект по реинтродукции оленей представлен на Всероссийской конференции. https://vk.com/doc-67592630_621143386

Реинтродукция исчезнувших с территории Нижегородской области видов животных (северный олень) http://www.kerzhenskiy.ru/biblioteka/iz … ENT_ID=790

Две работы:

- Бакка С.В., Киселева Н.Ю., Ведяшкина Е.П. Возможность и перспективы реакклиматизации лесного северного оленя (Rangifer tarandus fennicus Lonnb.) в Керженском заповеднике.
- Мамонтов В.Н., Суров С.Г. Реинтродукция лесного северного оленя (Rangifer tarandus fennicus Lonnb.) на территории Керженского государственного природного заповедника

http://www.kerzhenskiy.ru/upload/biblio … %208-5.pdf

Я поддерживаю этот проект. По-моему, северного оленя надо также реинтрудоцировать и на север Подмосковья, так как он тоже там раньше жил.

Отредактировано Roman Shevchenko (27 March 2022 19:17:11)

Неактивен

 

#3058 28 March 2022 09:28:43

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Вопрос с расселением лесного северного оленя упирается в "узкоспециализированность" этого подвида - приспособленность только к двум видам местообитаний: сухим лишайниковым борам (беломошникам) и пограничной местности между оными и болотами. Земли, где проводилась сплошная вырубка или где лес был уничтожен пожарами, для расселения непригодны. Похоже, что подходящих мест не так уж и много - в Нижегородской области кроме окрестностей Керженского заповедника выделили ещё только небольшой участок на севере Сокольского района.

Неактивен

 

#3059 28 March 2022 11:31:27

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Могут ли современные карибу адаптироваться к жизни в степи настолько, чтобы обходиться без подкормки? Был вымерший (или истребленный, не знаю) степной подвид, но вроде отличавшийся от современных строением зубов.

Неактивен

 

#3060 28 March 2022 11:34:37

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

http://earaza.ru/?p=620
В этой книге есть глава о кормлении домашних карибу в Ленинградском зоопарке, они смогли обойтись без ягеля или других лишайников, но не без веток. Что мешает лесным карибу тоже обходиться без лишайников?

Неактивен

 

#3061 28 March 2022 13:09:22

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Видимо, давление со стороны других копытных, более приспособленных к веткам. Похоже, что лось. Зимой лось переходит на веточный корм.

Отредактировано Alexanthropus (28 March 2022 14:32:51)

Неактивен

 

#3062 28 March 2022 21:17:10

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

В смысле лоси могут прогонять оленей как конкурентов?

Неактивен

 

#3063 28 March 2022 21:23:43

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 159

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По одной из ссылок приведенных мной так же есть про питание оленей, одного оленя так же кормили без ягеля https://vk.com/doc-67592630_621143386


https://vk.com/doc19949861_632586484?hash=fe44d6b19ff8906173&dl=4465b74d1db1b511cd

А вот, что по этому поводу есть в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%B8%D1%8F

Лишайники (ягель) — очень своеобразный корм. В ягеле почти нет белков, да и те почти не усваиваются оленями. Жир лишайников отличен от обычных жиров. В лишайниках мало солей (золы), а преобладающие в них соли кремния не усваиваются оленями. Лишайники бедны витаминами. Такой корм, будучи высококалорийным даёт оленям лишь энергию; образно его можно сравнить с сахаром, или аналогом корнеплодов для крупного рогатого скота. Однако организму и зимой нужны белки, соли, витамины — они поступают из жировых запасов и мышц оленя. Восстанавливаются эти запасы только за счет зелёного корма, грибов, солоноватой воды. В большинстве районов Севера олени восстанавливают свои резервы только летом, в период питания зелёной растительностью. Поскольку летний период на Севере короток, олени продлевают этот период, мигрируя из мест, где весна наступает раньше, в места, где весна запаздывает: с юга на север, к морю, из долин в горы. Таким образом, они удлиняют период питания так необходимой молодой зеленью[21].

Наибольшую кормовую ценность из 58 видов поедаемых кустистых лишайников имеют кладонии (оленья, звёздчатая, лесная и др.), цетрарии (цетрария исландская, цетрария снежная), некоторые пепельники. В лесотундре древесные эпифитные лишайники Usnea, Bryopogon служат пищей, когда наземного корма мало или он недоступен вследствие наста, гололедицы или глубокого снега. Летом лишайники поедаются только во влажном состоянии (после дождя, при туманах, ночью). Лишайники — важный компонент питания северных оленей, наличие ягельников значительно обогащает пастбища, однако, ягель — не обязательный корм, и северные олени могут благополучно обходиться без них. Это подтверждает успешная акклиматизация северных оленей в Антарктике (на островах Кергелен, Южная Георгия) и в других местах, где нет ягеля. На Чукотке сформировалась особая экологическая форма домашних северных оленей «харгин», практически не нуждающаяся в ягельных пастбищах.

Олень использует в качестве корма 44 вида кустарниковых ив и берёз, 94 вида осоковых, 52 вида злаков, 24 вида бобовых, 170 видов растений других семейств.


Как я понимаю ягель не главное, из него он получает только энергию, ему главное пережить зиму, не исключаю, что в более южных регионах ему было бы легче выживать за счет того, что период бескормицы более короткий.

Главным сдерживающим фактором для него является преследование человеком, особенно в прошлом веке, в той же Финляндии последнее стадо было забито одним человеком на лыжах.

Так же разделение популяции дорогами играет свою роль.

У нас в Ленинградской области они продержались до 70-х годов, возможно и дольше, правда это уже не из научных данных, а от моего отца не однократно встречавшего их следы на юго-востоке Ладожского озера, один раз старый седой олень стоял в лесу на юге озера, где нет боров, но есть и ягель и другие лишайники растут на песчаных почвах, а кто занимался заготовкой мяса лося, неоднократно встречали их в загонах.

Неактивен

 

#3064 28 March 2022 21:27:24

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Какие виды веток предпочитают лоси? Олени в Ленградском зоопарке ели ивовые и березовые ветки, вторые ели хуже (не сказано, предлагали ли им какие-нибудь еще). Возможно, они с лосями могут делить ниши по веткам? Благородные как-то делят, кстати.

Неактивен

 

#3065 28 March 2022 21:37:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

С Кониками немного интереснее. Они конечно типичные Grazers и смолотили за зиму всу траву на луга куда их выпустили. При этом они также питались и ветками. Интересно что обедали березу, ель и ольху черную. Если первые две породы из оленьих ещё иногда обкусывают, то ольху вообще никто никогда не ел. А коники сложили нам целый участок ольхи...

По березе у северного оленя может быть расхождение с другими оленями, но тут нужны более подробные данные, они ее тоже едят, но предпочитают иву.

Неактивен

 

#3066 28 March 2022 21:41:21

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Из древесной и кустарниковой растительности лоси практически поедают все виды, предпочитая, однако, мягкие породы (ивняки, осинники, рябинники, пихтарники, сосняки). Неохотно лоси поедают ель. Если замечено, что лоси поедают ветви или кору этой породы, то это говорит о трудностях в питании, о явной нехватке предпочитаемых кормов.

https://zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek162-5.html
Если так, то прямой конкурент по иве карибу, все сходится.

Неактивен

 

#3067 28 March 2022 21:47:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Под Витебском в лесах есть местами ягель. Не знаю, правда, есть ли достаточно ягельные места, чтобы хватило даже 1 оленю, не то что на стадо.

Неактивен

 

#3068 28 March 2022 21:54:07

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Нашел статью про того харгина и другую породу и вообще про домашних оленей, выложу в тему про оленеводство.

Неактивен

 

#3069 29 March 2022 08:42:58

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :
В смысле лоси могут прогонять оленей как конкурентов?

Я думаю, что лось просто основательнее потребляет корм, как в случае с крупным и мелким рогатым скотом: говяда короче подстригают траву и дотягиваются до более высоких веток. Всё осложняется тем, что у лося резкие колебания численности - после вырубок или пожаров они сильно плодятся, потом объедают всё вокруг, причём высокая численность лося поддерживается достаточно долго - пока лес не "созреет".
  Подробнее о колебаниях численности лосей в заповедниках и не только - в этой книге: "Заповедники СССР. Заповедники европейской части РСФСР. I, М., 1988." (Вообще очень полезная серия книг для тех, кому близки идеи ревайлдинга. Настоятельно советую).
  Судя по данным этой книжки северного оленя можно было бы расселить в двух заповедниках:
1) В Висимском (Свердловская область) - там он был истреблён в 1920-е гг.
2) В Центральнолесном (Тверская область) - тоже обитал, но после 1960 года не встречается. Вероятно, это связано с тем, что в 1951-1960 гг. заповедник не действовал, и производились рубки (сосняков там немного - 10% лесов).
  Однако эти заповедники довольно маленькие, нужно смотреть, что там с окрестными землями.
  Кстати, относительно приведённой выше карты - согласно ей Центральнолесной заповедник оказывается за пределами ареала. Возможно, вид может жить значительно южнее и западнее, вопрос здесь, скорее, в воздействии человека.
  Кажется, подходящие условия есть в заповеднике Большая Кокшага (Марий Эл), но он совсем крошечный. У меня также создалось впечатление, что северный олень мог бы жить и в Мордовском заповеднике - лес там, в основном, сосновый и сухие лишайниковые боры имеются. Но, опять-таки, всё упирается в размер.

Неактивен

 

#3070 29 March 2022 21:10:28

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А благородные/вапити тогда как делят ниши с лосями в плане питания ветками?

Неактивен

 

#3071 03 April 2022 18:10:29

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 159

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

А благородные/вапити тогда как делят ниши с лосями в плане питания ветками?

Обычно хищники им просто не дают расплодится до такой численности, что бы они все съели.

Неактивен

 

#3072 04 April 2022 18:53:25

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А почему с северными оленями тот же принцип не сработает, н ваш взгляд? И вообще, что мешает лесным карибу расселяться и стать таким же массовым оленем, как благородных, раз они могут обойтись без ягеля?

Неактивен

 

#3073 04 April 2022 20:10:34

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 159

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

А почему с северными оленями тот же принцип не сработает, н ваш взгляд? И вообще, что мешает лесным карибу расселяться и стать таким же массовым оленем, как благородных, раз они могут обойтись без ягеля?

На мой взгляд сработает)

Но опять же в отсутствие ягеля ему нужны калорийные корма, ведь из ягеля они получают калории, при этом худеют из-за отсутствия в ягеле белков.
Соответственно, этот олень сможет жить еще южнее в климате с меньшей продолжительностью снежного покрова, а соответственно более длительным периодом доступа к другим кормам.

Этот олень имеет преимущество перед другими оленями, в умение тебеньковать и получать более продуктивно энергию из ягеля.
Другие олени не обладают данными приспособлениями, по этой причине их ареал и ограничен высотой снежного покрова.

Как я понимаю этот олень не приспособлен к жизни с большим человеческим прессом, в Финляндии при этом сейчас он выходит пастись и на с/х угодья, при этом не испытывает конкуренции с лосем, но не сильно сейчас и разрастается популяция, в Канаде также не конкурирует с лосем.

Но в США к примеру если не полностью исчез, то скоро исчезнет https://ria.ru/20190118/1549572729.html

Неактивен

 

#3074 04 April 2022 22:17:47

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Кстати, их оленей карибу вроде самый плотоядный, и это еще одно расхождение ниш с лосем.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry