https://zen.yandex.ru/media/belrus/gene … bbf1?&
Правда или гон?

А размножаться как, клонирование, что ли? Или все станут гермафродитами, производящими половые клетки обоих типов, но не способные оплодотворять и вынашивать потомство?

Получается, с современными или близкими к тому технологиями для размножения женщины необходимы, пока нет способа выращивать яйцеклетки в культуре, а мужчины не обязательны.

ARGUS :

...где можно прочитать, о гене  ARHGAP11B,  15 хромосома.

https://en.wikipedia.org/wiki/ARHGAP11B
https://star-wiki.ru/wiki/ARHGAP11B
https://www.google.com/search?client=af … gws_rd=ssl

ARGUS :

Здравствуйте Eugene. 
Спорить с вами  не интересно,  но есть вопрос по вашему профилю.
Что вы  можете рассказать, или где можно прочитать, о гене  ARHGAP11B,  15 хромосома.

  Время появления точечной мутации и у кого.  Можно ли увидеть его появление или хотя бы предположить его присутствие (современной аллели), по антропологическим данным, у каких либо гоминид.

Не интересно - не спорьте! Расскажу чуть-чуть, ладно.
Главное, читайте оригинальные статьи:
1) Human-specific gene ARHGAP11B promotes basal progenitor amplification and neocortex expansion. Florio et al. Science (New York, N.Y.) 2015.
2) Human-Specific ARHGAP11B Acts in Mitochondria to Expand Neocortical Progenitors by Glutaminolysis.  Namba et al. Neuron 2020.
3) Human-specific ARHGAP11B increases size and folding of primate neocortex in the fetal marmoset. Heide et al. Science (New York, N.Y.) 2020.
4) Human-specific ARHGAP11B induces hallmarks of neocortical expansion in developing ferret neocortex. Kalebic et al. eLife 2018.
5) A single splice site mutation in human-specific ARHGAP11B causes basal progenitor amplification. Florio et al. Science advances 2016.

Или приличные популярные:
https://nplus1.ru/news/2015/03/02/gene
https://nplus1.ru/news/2020/06/19/marmoset-brain

Если же подойти чуть более критически, то следует понимать, что никакого одного "гена развития мозга человека" нет. Все они действуют в комплексе. И этот ген тоже.
Действительно, у человека произошла его дупликация по сравнению с прочими гоминидами. На каком этапе - пока не ясно, примерно через 1 млн лет после отделения людей и шимпанзе. То есть на стадии австралопитеков / человека умелого, около 4-6 млн л.н. У всех людей с известным геномом, то есть нас, денисовцев и неандертальцев, копий уже две и одна из них - особая мутантная (ARHGAP11B). А у шимпанзе и гориллы - копия одна, исходная (ARHGAP11А). При этом исходный ген гориллы ARHGAP11А настолько похож на человеческий, что некоторый из нас отличаются точечными мутациями в нём друг от друга больше, чем от горилл. А вот шимпанзе уже отличаются от нас с гориллой сильнее, вариант же ARHGAP11А гиббонов дальше от нас всех и расположен уже не на 15-й, а на 6-й хромосоме...
Мутация в ARHGAP11B, характерная для человека, скорее всего произошла сразу или вскоре после дупликации ARHGAP11А. Антропологически это, конечно же, никак не видно. Но при высоком уровне допущения можно придумать, что это одна из мутаций перехода к человеку прямоходящему, когда произошёл значительный рост объёма мозга. Хотя это не "вскоре" после удвоения гена...
Да, так вот, этих генов у нас два, а всего генов этого семейства - 4. У прочих обезьян как и у подавляющего большинства млекопитающих - по одному (ARHGAP11А). У овцы - 0. Казалось бы, вот оно!
Но у европейской белки их таких 3! У американской полёвки - 2. У лягушек, латимерии и многих костистых рыб тоже 2 таких гена, аналога ARHGAP11А...
Но да, введение мышам и обезьянам ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ (человеческой) копии этого гена (ARHGAP11B) вызывает повышенное размножение клеток-предшественников нейронов. В этом, видимо, важную роль играет и удвоение, и особая мутация. Но умнее они пока от этого не становятся. Одного гена для этого мало.

Сбои работы этого гена у людей вызывают нарушения умственного развития и... Ассоциированы с пироманией. Может, это не только "ген человеческого ума", но и "ген приручения огня"?

lesha74 :

Так. Не обязательны для того, чтобы продолжался человеческий род.
То, что Выше говорил о (утрирую) активной и пассивно роли мужчины/женщины - это, в том числе, на основе специального научного исследования. Это касается не только людей и подтверждается по многочисленным аспектам (где-то у меня ссылка была на исследование; если хотите - поищу).
  Так что для продолжения рода человеческого мужчины - не необходимы, но для продолжения более конкурентно-успешного человеческого рода мужчины - необходимы, а женщины - не необходимы и даже (по идее) не нужны, если не считать необходимость в яйцеклетках. Для воспроизводства без клонирования (когда люди будут тождественны) на несколько десятков мужчин вполне достаточно одну женщину. А если для эволюции что-то необходимо, то она, рано или поздно (при отсутствии принципиальных ограничений) это имеет способность (рано или поздно) добиваться. Если женщины превратятся, по своим врождённым психо-эмоциональным свойствам, в мужчин раньше, чем научатся клонировать яйцеклетки, то женщинам угрозы вымирания, наверно, не будет.  Но технологическая эволюция идёт много быстрее биологической: могут и не успеть.

Это будет точно возможно, если мы станем киборгами. Но вот эволюционно к этому мы не прийдем. Так что лучше рассчитывать на обычную эволюцию. Кстати, я хотел бы вам задать вопрос-какие признаки у сегоднешнего Homo sapiens вы считаете рудиментарными? Которые должны были исчезнуть по-любому в ходе эволюции?

lesha74 :

Да как-то особо не задумывался. Соски у мужчин - явно такой рудимент, а больше и не приходит в голову ...
  Не обязательно киборгами: для клонирования яйцеклеток (если, конечно, к такому придут) не надо быть киборгами. Скажем, вкючат спящую программу деления яйцеклеток. Программу того уровня, когда ещё не было многоклеточных и получатся клоны яйцеклеток (или реанимируют программу с помощью генов одноклеточных).

Возможно, это имеет шанс быть. Но вот бесполыми существами мы явно не станем-млекопитающие, также, как и многие другие позвоночные, делятся на мужской и женский пол. И это весьма прогрессивное с точки зрения эволюции способ размножения для многих позвоночных, тем более-млекопитающих. И это плюс к тому, что млекопитающие полностью перешли на живорождение. Не думаю, что искусственная матка или тем более партогенез смогут нормально заменить живорожление у женщин-это все на грани фантастики. Да и люди просто банально против этого-они не настолько тупые, чтобы соглашаться на уничтожение полов.
   Насчет рудиментов-я могу назвать также зубы мудрости и волосяной покров на теле. Насчет бороды-помню теорию о том, что это щит от ударов по челюсти. Но, возможно, в данном состоянии она функционирует только у европеоидов и австралоидов. У азиатов, говорят, она менее развита, поэтому не знаю-функцинирует ли еще у них борода или это такой же рудимент, как и зубы мудрости.
P.S. У кавказцев, среднеазиатов и австралоидов она явно представляет из себя щит от ударов по челюсти, так как у них очень длинные бороды.

Отредактировано Roman Shevchenko (13 March 2022 20:08:47)

Борода ещё помогает лицу меньше мерзнуть, проверено на собственном опыте. Но это вряд ли ее главное назначение, потому что нужно независимо от пола.

lesha74 :

Roman Shevchenko :

Не думаю, что искусственная матка или тем более партогенез смогут нормально заменить живорожление у женщин-это все на грани фантастики. Да и люди просто банально против этого-они не настолько тупые, чтобы соглашаться на уничтожение пол

Да нет: искуственная матка уже полностью заменила живолрождение у мышей. Это - факт. Где-то у меня сылки по этому поводу есть. Еслли надо - поищу.
  В этом плане никакой принципиальнойразницы между мышами и человеком - нет. На мышах просто быстрее получилось т.к. они размножаются - быстрее.

Roman Shevchenko :

Но вот бесполыми существами мы явно не станем-млекопитающие, также, как и многие другие позвоночные, делятся на мужской и женский пол. И это весьма прогрессивное с точки зрения эволюции способ размножения для многих позвоночных, тем более-млекопитающих.

И это прогрессивное связано, в основном, с половым отбором и, от части, с разделением "труда" между полами.
  В случае роботизации/автоматизации человека последнее теряет смысл, а половой отбор становится менее эффективным по сравнению с искуственным отбором на основе человеческого знания генома. И, поэтому, эволюционный смысл в половом отборе тоже теряется: гораздо быстрее/эффективее результат будет достигаться за счёт планирования/конструирования генома будущих детей. Уже сейчас так можно делать. Например, избегать множество врождённых заболеваний. И это - уже сейчас гораздо эффективее полового отбора, который не справился с ухудшением врождённого здоровья людей цивилизации.
  Так что нет никаго эволюционного препятствия к исчезновению полов у человека.

То, что искусственная матка заменила живорождение у мышей-не значит, что заменит у человека. И несколько не из-за невозможности, столько из-за этики.Хотя, те же мыши гораздо менее высокаразвитые и узкоспециализированные животные, как люди."В случае роботизации/автоматизации последнее теряет смысл."-вот именно, что с РОБОТИЗАЦИЕЙ/АВТОМАТИЗАЦИЕЙ человек может перестать рожать детей. То есть это уже будет не биологическое существо, пришедшее в ходе эволюции в такое состояние, а некие андроиды/киборги. Соглашусь, что это может быть к лучшему. Сам бы рад бвл, если придумали бы лекарство от всех болезней и избавить женщин от ужасных болей во время родов, но это возможно только при кибернизации человека-то есть превращения его в механизм. Тут я склоняюсь к мысли, что эти киборги/андроиды уже сами будут выбирать себе облик. И совсем не факт, что это будет человеческий.
Но есть одна проблема-неизвестно, когда это будет. И как сказано выше-будет ли этичен такой экспиремент?

Отредактировано Roman Shevchenko (13 March 2022 23:55:51)

Roman Shevchenko :

То, что искусственная матка заменила живорождение у мышей-не значит, что заменит у человека. И несколько не из-за невозможности, столько из-за этики.

Да нет .... этика, в целом, меняется так, как это движет отбор. А отбор движет туда, где выше приспосабливаемость. А приспосабливаемость выше там, где искусственная матка (высвобождает время женщин).

Roman Shevchenko :

Но есть одна проблема-неизвестно, когда это будет.

Будет тогда, когда это будет выгодно. Т.е. когда система станет относительно дешёвой, чтобы это позволяли себе люди. Сейчас в России суррогатное материнство стоит не менее 10 тыс. долларов. Думаю, искусственная матка человека, по историческим меркам, очень скоро будет дешевле. Может, уже через лет 10...

Roman Shevchenko :

РОБОТИЗАЦИЕЙ/АВТОМАТИЗАЦИЕЙ человек может перестать рожать детей. То есть это уже будет не биологическое существо, пришедшее в ходе эволюции в такое состояние, а некие андроиды/киборги.

Я говорил не о киборгах, а об автоматизации/роботизации. Это не одно и то же. Ещё в годах 70-х в Японии были заводы по производству машин, где работало всего несколько человек, а остальное делали роботы. Т.е., практически, не требовалось мужской физической силы. В результате разделение труда между мужчинами и женщинами, практически, теряло смысл уже тогда. Т.к. совершенно не было никакой разницы работали ли на этом заводе мужчины или женщины, если они одинаково хорошо работали головой. Это - ещё никакие не киборги. Т.е. эволюционная потребность существования полов, связанная с разделением труда между полами в этом примере исчезла уже тогда. Когда подобные предприятия станут в тяжёлой промышленности - массовыми - тогда и разделение труда между полами (в плане разделения по физической силе) потеряет смысл полностью. Для этого не нужны киборги. Киборги на предприятиях типа экзоскелета - это, думаю, промежуточная вещь: со временем их заменят роботы, когда поумнеют. Хотя, согласен, что киборги тоже создают условия для исчезновения разделения труда между женщинами и мужчинами. Но, думаю, что будущие киборги - это не экзоскелеты, а интерфейс, напрямую связывающий человека и компьютер, а человек при этом будет сидеть (лежать), а основную физическую работу будут делать роботы (а не киборги). Т.е. думаю, что основным убийцей разделения труда между женщинами и мужчинами будут именно роботы, а не киборги.

Отредактировано lesha74 (14 March 2022 06:02:37)

ARGUS :

С химией процесса попытаюсь разобраться , в меру  своих умственных возможностей, в фильме  в этом месте был неправильный перевод.

Ген - последовательность ДНК, содержит как кодирующие белок участки, так и не кодирующие, регулирующие его активность. В процессе транскрипции и трансляции информации гена в белок эти некодирующие участки вырезаются.
Точечная мутация в гене ARHGAP11B ведёт к вырезанию части кодирующей белок последовательности.Мутация попала в сигнал правильной нарезки и испортила его. Следовательно, итоговый мутантный белок оказывается обрезанным и условно нефункциональным.

Треть фильма, господа из института "Макса Планка",  рассуждают о морально этических нормах, своих экспериментов, и они клянутся всем чем можно, что эксперимент прерывался на втором триместре беременности.  Они утверждают, что целью эксперимента является изучение эмбрионального развития мозга.
Я так и подумал что врут, мораль ерунда, да и солгать раз плюнуть. Но эту часть фильма можно перемотать

Морали у учёных нет, но над ними стоят надзорные органы. Эта часть фильма для них. И да, это ещё вопрос, что моральнее: ждать рождения урода или резать мать и доставать эмбрион, правда?

Тьфу на мораль.   А вот дальше интересно.   Что первично,  яйцо или курица.
Хотелось бы обсудить именно точечную мутацию. Она ведёт к СКАЧКУ, аномально большому увеличению мозга у эмбриона, а не только к появлению складчатости. Т.е. как вы утверждаете , рождается "урод".   Он должен быть не жизнеспособен, ни анатомически, ни энергетически.
Но данная мутация есть у всех людей без исключения, и она уже была у нашего общего предка с неандертальцем.
Тут два варианта.   Тело выдержало скачок, более того, скачок дал преимущество и потом плавная адаптация. При чём, преимущество сначала индивида внутри популяции.
Второй вариант, наоборот. Готовим тело и ждём мутации.   
Мне как обывателю, более логичен первый вариант.

Верно поставленный вопрос!
Ответ таков: скачка в масштабах пары поколений, конечно, не было. Он занял полмиллиона-пару миллионов лет, около того. Как это возможно, спросите вы: вот же мутация, должен был быть сразу эффект, да?
Нет. В эволюции всё происходит не так. И тут тоже.
Для начала давайте определимся: мутация в ARHGAP11B не повышает активность белка. Наоборот, он не только обладает изменёнными свойствами, но и аффектирует / затрудняет активность белка немутантного, кодируемого геном ARHGAP11А. Сам работает не так, и другому не даёт нормально работать.
Теперь к последовательности событий. Сперва произошло удвоение гена ARHGAP11А, и появился немутантный ARHGAP11B. Фактически, их, ARHGAP11А, стало два.
На первый взгляд, это должно бы вызвать повышение функции ARHGAP11А, то есть обратный нынешнему ARHGAP11В эффект. Но этого, видимо, не произошло. Почему? 1) Новая копия гена, скорее всего, возникла без соответствующих регуляторных последовательностей и оказалась слабо работающей. 2) Вспомнив отношения доминантный / рецессивный, вы догадаетесь, что одна копия гена может подавлять вторую. Механизм подавления в случае дупликации чуть иной, но он есть. И вероятнее всего, он и начал работать.
Итак, нововозникнувшая, совершенно не мутантная копия ARHGAP11А, называемая ARHGAP11В, сразу начала, хоть и очень слабенько (сама она плохо работала без регуляторных элементов, не попавших в удвоение), подавлять активность исходного ARHGAP11А. То есть очень маленький, но шажок в сторону энцефализации, ничего кардинально не меняющий, был сделан. Скорее всего, это движение на уровне австралопитек -> человек умелый.
Следом медленно мутировали регуляторные элементы ARHGAP11В, делая его всё более активным. Подавляющим ARHGAP11А всё сильнее, но контролируемым. Например, ограничивая зону его действия только корой. Это следующий мелкий шаг энцефализации. И опять, это всё заняло пару-тройку сотен тысяч лет, не меньше.
И только на третьем этапе возникла мутация, ведущая к появлению ARHGAP11В в современном виде, наиболее меняющего активность ARHGAP11А. Но уже жёстко зарегулированного, ограниченного малой популяцией клеток мозга, а не так, как мы засовываем его мыши. Где он работает везде и чем больше, тем нам лучше: заметней эффект. Нет! У человека мутантный ARHGAP11В уже имел жёсткую обратную связь, и его активность, активность дубликата ARHGAP11А, уже была частично заблочена, могла включаться / выключаться в зависимости от поведения всей системы и ARHGAP11А в первую очередь. Что позволило тут же сбить почти весь эффект мутации. В первом же поколении.
И вот только теперь, на этапе четвёртом, произшли дальнейшие изменения регуляторных последовательностей уже мутантного ARHGAP11В, позволившие ему развернуться в нынешнюю силу. То есть работать ещё сильнее, но ограниченно в пространстве и времени. Это случилось на стадии перехода человек умелый -> человек прямоходящий, где произошёл наиболее значительный рост объёма мозга. И продолжилось при возникновении Homo sapiens.

Это вообще типовая ситуация с удвоением генов. Появление новой копии в первую очередь меняет активность копии исходной, оказываясь новым элементом настройки функции гена. Способным как повысить, так и понизить эту функцию. А в перспективе и изменить. То есть, сохранив одну копию "нормальной", стабильно рабочей, появляется возможность "поэкспериментировать" с копией второй, получив что-то новое без вреда для основной функции гена. Дупликация создаёт потенциал для изменений.

Но как видим, это миллионлетний, постепенный плавный процесс мутагенеза и отбора, действия и баланса множества генов и их регуляции, где никаких уродов с раздутой головой не рождалось, а если появлялись, то мы не их потомки - они померли все.

Наш же эксперимент с введением человеческого гена ARHGAP11B другим животным лишь для показания эффекта в его максимально грубой форме. К эволюции и реальным событиям в геноме наших предков он отношение имеет слабое. Такое же как открытие кислородного баллона в комнате к появлению кислородной атмосферы Земли пару миллиардов лет назад. То есть, конечно, процесс похож. Только тут 2 минуты, а там 200 млн лет.

Еще один шаг в сторону того, чтобы сделать живое существо киборгом - импланты медицинского толка, например, кардиостимулятор. В этом смысле даже вставные зубы - шаг в направлении того, чтобы стать слегка киборгом. Идея не моя, но мне понравилась.
И еще тогда Шварцнеггер - химера во плоти, человек, в чьем сердце частица вепря. На грани шутки и не шутки.