Вы прекрасно понимаете, что неандертальцы с утра до ночи орудия не изготавливали (как минимум, потому, что нужно время и для охоты) и прекрасно понимаете, что понимаю это и я.  Зачем издеваться то (иронизировать), если хотите истину найти? Если хотите со мной конструктивно общаться, то лучше так не делайте.

На сколько помню, у шимпанзе подвижность кистей - повыше нашего. Уменьшение этой подвижности - это человеческая адаптация. Связана с тем, что перестали по деревьям лазить. И ожидать, что у неандертальцев, вдруг, для кистей (для изготовления инструментов) будет наоборот, по-моему, не логично. Т.к. изготовление инструментов началось ещё раньше человека.
  То же самое - и для использования копья. Копьё - древнее человека (маленькие копья используют уже шимпанзе). И уменьшение подвижности сустав кисти - это эволюционная тенденция, связанная с образом жизни человека. Куда входит и изготовление инструментов и их использование. В частности, копья. И ожидать, что почему-то именно у неандертальцев для кисти адаптивным стало противоположное, по-моему, не логично.

Отредактировано lesha74 (16 February 2022 17:41:42)

Alexanthropus :

Ваше утверждение насчёт эволюционной тенденции мне понятно. Но ведь в ходе эволюции некоторые виды могут уклоняться в сторону или даже возвращаться вспять в своём развитии?

Бывает. Но для этого должны быть причины. А тут, выходит, у неандертальцев есть, а у сапиенсов нет. И это при том, что уровень их технологического развития почти всё время сосуществования был. практически, одинаков.
  Отсюда напрашивается вывод, что в число таковых причин изготовление и использование инструментов входить не должно.

Alexanthropus :

К тому же, анатомический признак мог возникнуть не в ходе приспособления к производству и использованию орудий труда, а по какой-нибудь другой причине. Гибкость ведь касается не только кисти, а всех суставов.

Согласен. И другой причины кроме пересечённого рельефа местности - не вижу: по кочкам/ямам прыгать/перепрыгивать подвижность суставов повыше нужна, чем по ровной местности ходить. Но на много ли ... тут бы подсказку могли бы дать этнографические данные. Я бы посоветовал попробовать, в поисках ответа, пошерстить по Википедии по разным языкам (используя гугловский переводчик).

Может, в этом что-то и есть ... этнографические данные смотреть надо ...

Об этом - и речь. Неандертальы - коренастые (короткие ноги). Это позвляет более быстро разгоняться. Что, по идее, должно оставить след и в методе охоты. Грубо говоря, молнеиносный бросок (как у кошки) из засады.
  Коренастость, в свою очередь, (наверно) возникла как адаптация к жизни в условиях пересечённой местности. Т.е. дело не в копье как таковом, а в коренастости неандетальцев (переснчённой местности) и проистекающих отсюда следствиях.
  И, само-по себе, передвижение по пересечённой местности тоже требует более высокой гибкости. Скажем, ногой на незаметную кочку заскочил и соскользнул и подвернул/сломал ступею. Со мной раз именно такое и было; а будь это ровная местность или сустав - "йоговский" - ничего подобного не произошло бы.

Не вижу противоречий между способом охоты и общим способом движения.
У неандертальцев и сапиенсов разные стратегии охоты. Сапиенсы приспособились к погоне за добычей, их тело, конечности, стопа настроены на долгий бег. Такой способ охоты напоминает тактику псовых, а они особенной гибкостью не отличаются. При длительном беге "разболтанные" суставы скорее вредны (могут послужить причиной вывиха), а уж о плоскостопии и говорить нечего.
  Неандертальцы считаются плохими бегунами, их телосложение не приспособленно для длительного преследования дичи. Полагают, что они охотились из засады. Это "кошачья" тактика охоты, а коты очень гибкие (некоторые "британские" учёные даже пытались доказать, что жидкие ). Если неандерталец использовал те же способы охоты, что и кошачьи, то разве не мог он в некотором роде конвергентно с ними эволюционировать?

Кстати, подвижность суставов и большие глаза- коррелируют в том смысле, что засадная ("кошачья") охота более эффннктивна в условиях плохой видимости. В частности, в сумерки.

Ну да, кото-люди.

Кстати, раз уж подняли этот вопрос. Нет ни у кого ссылки на работу, посвящённую различию спринтерского и стайерского типов дыхания? Наверняка там есть какие-нибудь анатомические отличия, любопытно было бы посмотреть применительно к неандертальцам.

Может, как-то и климат влияет (в ту же копилку). Но не знаю как. Потому как в мороз бегать можно долго, а в жару - более опасен перегрев: я, например, бегал в шортах и футболке (минут 40) даже в 40 - градусный мороз и меня на лбу пот, немного, прошибал (влажность в мороз - практически, нулевая из-за того, что пар замерзают и превращаются в лёд). Правда, кисти рук, немного, зябли. Но если в одежде даже долго бегать - будет совсем не холодно. От долгого бега даже жарковато станет в одежде (а в среднем палеолите, в частности, у неандертальцев какая-никакая примитивная одежда уже была).

Отредактировано lesha74 (17 February 2022 19:54:02)

shuric :

"характер орудий, и признаки зубов не рисуют картину простой одноактной смены неандертальцев сапиенсами. Они выявили относительно короткий эпизод появления в Мандрене сапиенсов около 55 тысяч лет назад, сместивших неандертальцев — прежних здешних обитателей. Через несколько тысячелетий сапиенсы снова уступили пещеру неандертальцам, прожившим в пещере Мандрен до своего полного вымирания."  https://elementy.ru/novosti_nauki/43393 … let_nazad\

и еще https://antropogenez.ru/single-news/article/907/
Если это верно, то очень странная история

А что такого уж странного? Например в Сибири первый протокроманьонец датирован 55,5 т.л.н. А южнее, на Алтае, ещё продолжали вовсю жить неандертальцы и денисовцы. Всем, в общем-то, ясно, что протокроманьонец проник с севера Индии кратковременно, возможно, сезонно (таков характер стоянки). Ну, откочевал за лошадьми, бывает!

Уже доказано, что 48-52 т.л.н. в Болгарии тоже появились протокроманьонцы из Индии. Они ещё и генотипированы - да, прямо из Индии, потомков не оставившие (видимо, на Балканах так и почившие). При том что Балканы неандертальцами продолжали быть густо заселены. Более того, они ещё и на Ближнем Востоке были...

То есть, да, могли и вглубь Европы протокроманьонцы проникнуть. Это просто разрушает нашу идею о некоей линии фронта, жёстком разграничении двух субпопуляций. Зато даёт нормальную картинку частично перекрывающихся ареалов подвидов, где условная граница градиентна и изменчива в зависимости от климатических колебаний. Ну или катринку микроареалов племён, где   ключевыми являются климатические предпочтения и взаимоотношения с конкретными соседями независимо от их подвидовой принадлежности.
То есть, если погода позволяет, то почему не жить рядом с "чужим подвидом"? Нипочему - чужие все одинаково чужды, без разницы, есть у них подбородок или нет. Но в среднем нам лучше южнее, а им севернее.

На мой взгляд, большие глаза у неандертальцев могли быть по двум причинам. Либо у неандертальцев закрепилась какая-то мутация (которая у нас не сохранилась), погашавшая отрицательное воздействие, которое оказывала на глаза дисплазия соединительной ткани. Но при этом эта мутация и увеличивала размер глаз. Либо же, наоборот, у неандертальцев была увеличивавшая глаза мутация, которая была многогенной, и включала в себя один из генов, ответственных за сверхгибкость суставов. Какой-то из аллелей, ответственных за большие глаза, присутствует и у современного человека и вызывает нарушения зрения при сверхгибкости. Но при этом отсутствует/присутствует ещё что-то, что не даёт развиться "неандертальским" глазам.

Alexanthropus :

На мой взгляд, большие глаза у неандертальцев могли быть по двум причинам. Либо у неандертальцев закрепилась какая-то мутация (которая у нас не сохранилась), погашавшая отрицательное воздействие, которое оказывала на глаза дисплазия соединительной ткани. Но при этом эта мутация и увеличивала размер глаз. Либо же, наоборот, у неандертальцев была увеличивавшая глаза мутация, которая была многогенной, и включала в себя один из генов, ответственных за сверхгибкость суставов. Какой-то из аллелей, ответственных за большие глаза, присутствует и у современного человека и вызывает нарушения зрения при сверхгибкости. Но при этом отсутствует/присутствует ещё что-то, что не даёт развиться "неандертальским" глазам.

Мне кажется есть ещё вариант. В процесе эволюции тетрапод постоянно происходили колебания (смена) экологичеких ниш. И, поэтому, если выработается такая упаковка генома, что серии мутаций в "глазном отделе", с большой вероятностью будут означать и серии мутации в отделе подвижных суставов, то это даст эволюционное преимущество при переходах от более сумеречного образа жизни к менее сумеречному. Т.к. при таких переходах (соответствующие благоприятные) мутации нужны и там и там. Они каждый раз, скорее всего, будут разными, но приводить к схожему эффекту (наряду с отрицательными мутациями ни к чему "нормальному" не приводящими).
  Геном упакован с разной степенью защищённости от мутаций. Те отделы, которые особенно важны - защищены очень мощно. Самые мене важные - менее всего. И, в принципе, упаковка может быть, по-моему, такой, что мутации в каком-то одном отделе, с большой вероятностью, будут означать (правоцировать) и возникновение мутаций в каком-то другом (правда, на сколько знаю, такого рода механизмы ещё неизвестны).
  Но это не значит, что мутации будут обязательно положительными: наиболее вероятно, они, как и все мутации, будут отрицательными.
  В результате, подрзреваю, и происходит корреляция между мутациями, которые приводят к болезни гибких суставов с мутациями в глазах. Т.е. просто так упаковка генома, болагодаря отбору, устроиолась - на случай, если (в очередной раз) нужно будет совершить геномные переход (связанный  переходом к сумеречному образу жизни или наоборот).
  Если так, то, в принципе, подобную корреляцию можно было бы засечь и у других тетрапод. Что могло помочь бы поиску ответа и для неандертальцев.
  Вы, в первом посту, обратили внимание на корреляцию по ещё большему числу характеристик. В принципе, и такое могло бы быть объяснено описанным механизмом (через упаковку), если корреляция мутаций сразу по все описанным там (в первом посту) могла бы иметь какой-то эволюционный смысл (типа если глаза большие, то и суставы нужны гибкие для сумеречной охоты и, соответственно, есть эволюционная потребность для возникновения какого-то генетического механизма, приводящего к тому, что если произошла мутация, образно говоря, в глазах, то потом, с большрй вероятностью, произойдёт мутация и в, образно говоря, суставах и наоборот).

Отредактировано lesha74 (18 February 2022 18:42:28)

В Южной Африке была, в среднем палеолите, стилбейская культура. Там и кости и каменные технологии были как в верхнем палеолите. И даже микролиты, если мне не изменяет память. Живи - не хочу. И, вдруг (казалось бы, с того ни с сего) она пропадает и на её месте учиняется, казалось бы, более примитивный, типичный средний палеолит.
  Ну, казалось бы, с чего бы ...
  Потом там же появляется друга продвинутая культура (тоже с верхнепалеолитическими "замашками") - ховьесонс-пурт. А потом, ближе к концу среднего палеолита - и она крякнула в небытие и заменилась опять, казалось бы, примитивным средним палеолитом.
  И, примерно, синхронно с ней (но начало - позже) и обсуждаемые сапы в неандерталие нагрянули. И крякнули - тоже, примерно, синхронно с ховьесонс-пурт (пораньше).
  То бишь какие-то тут. похоже, "космические силы" повозились...
  А если поприземистее - внутренний, структурный кризис происходил в тех, казалось бы, процветающих обществах. Вот в США сейчас роботы чудеса выделывают. А крякнет она скоро - и все эти чудеса в месте с ней накроются и прежде, чем начнут оживать- ни один год пройдёт. Структурный кризис.
  Общественная структура зиждется не только на технологиях, но и на и на возможности их экспансии: пока есть движение - есть структура. Как только движение приостанавливается - конец и структуре (может прийти).
  То бишь, наличие самих по себе технологий - не полный показатель устойчивости: за ними может ещё стоять нечто, что по раскопкам восстановить чрезвычайно трудно и о существовании чего мы можем догадываться по письменной истории.
  Ведь это старо как мир. Вон, например, в Америке полно индейских городов, которые, казалось бы, процветали, а потом были разом заброшены.
  Ещё раз приведу пример парового двигателя из Александрии времён Древнего Рима (ок. 100 г. н.э.). Который был погребён под руинами памяти о нём на столетия прежде, чем получил массовое распространение во время промышленной революции.
  То бишь не созрели ещё условия в среднепалеолитической неандерталие для прогрессивных сапиенсных технологий и они там (в Европе) - не выдержали. Локально, временно, стали подзревать. Но это оказалось - не надёжным, не устойчивым. И грохнули... И ведь внутри самих неандертальцев, кажись, тогда же (синхронно) было что-то подобное (но не столь мощно) ... По всей ойкумене такое было, точечно, разбросанно. И, примерно, синхронно.

Отредактировано lesha74 (19 February 2022 12:57:28)

lesha74 :

В Южной Африке была, в среднем палеолите, стилбейская культура. Там и кости и каменные технологии были как в верхнем палеолите. И даже микролиты, если мне не изменяет память. Живи - не хочу. И, вдруг (казалось бы, с того ни с сего) она пропадает и на её месте учиняется, казалось бы, более примитивный, типичный средний палеолит.
  Ну, казалось бы, с чего бы ...
  .

Так это одна из известных загадок истории

Свидетельств о связи сверхгибкости суставов и больших глаз у разных животных мне найти не удалось. Зато есть свидетельства о подобной увязке с поведенческим признаком - возбудимостью:

"Есть любопытное свидетельство от животных: гипермобильность связана с преувеличенной реактивностью поведенческого/эмоционального возбуждения (arousal) и возбудимости (excitability) у псов. Это открытие предполагает, что связь между сверхгибкостью суставов и аффективным контролем телесного возбуждения - это всеобщая трансдиагностическая черта у млекопитающих, влияющая на выражение возбудимости и поведенческие ответы".
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8546774/
  У человека психологическое возбуждение, сопутствующее сверхгибкости суставов, выражается в склонности к тревожному расстройству, депрессии и избегающему поведению (в клинических случаях избегающее поведение доходит до агорафобии).
  Считается, что высокая степень психологического возбуждения свойственна интровертам.
  Образ жизни неандертальцев как бы намекает на склонность к избегающему поведению. Например, одновременное существование по соседству разных вариантов мустье безо всякого культурного обмена. Или существование сапиенсов в самом сердце владений неандертальцев, при полном игнорировании со стороны последних.

Отредактировано Alexanthropus (20 February 2022 05:27:42)