Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2076 22 January 2022 00:29:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, бог в помощь, Евгений )) я точно в этом "обсуждении" участвовать не буду. )) Все же энергию нужно тратить разумно )
Очень редко соглашаюсь с Алексеем, но в данном случае он прав, думаю.

Жень, вопрос такой: я помню, что о неандерах (да, возвращаемся от Сунгиря именно к ним) писали, что у этих тупорылых "не было составных орудий" - это типовая мантра палеоантропологов 70-х гг., кажется. Не помнишь, когда стали признавать как раз таки наличие составных орудий с наконечниками? Я так понимаю, что предположение об использовании даже рубил с рукоятками - это открытие последней пары лет, и это действительно поражает, но ведь копья с наконечниками, вроде бы, у них стали признавать гораздо раньше, чем в последние несколько лет? А когда?

Неактивен

 

#2077 22 January 2022 00:58:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Ну, бог в помощь, Евгений )) я точно в этом "обсуждении" участвовать не буду. )) Все же энергию нужно тратить разумно )
Очень редко соглашаюсь с Алексеем, но в данном случае он прав, думаю.

Жень, вопрос такой: я помню, что о неандерах (да, возвращаемся от Сунгиря именно к ним) писали, что у этих тупорылых "не было составных орудий" - это типовая мантра палеоантропологов 70-х гг., кажется. Не помнишь, когда стали признавать как раз таки наличие составных орудий с наконечниками? Я так понимаю, что предположение об использовании даже рубил с рукоятками - это открытие последней пары лет, и это действительно поражает, но ведь копья с наконечниками, вроде бы, у них стали признавать гораздо раньше, чем в последние несколько лет? А когда?

Я вынужден быть добрым и терпеливым. smile

А вот вопрос твой не по адресу. Мне жаль, Глеб, но я в орудиях не более тебя силён. Мне тоже кажется, что это дело последних лет десяти. Понятно почему! Их наконечники как раз не имеют никаких выемок под древко или крепёж. Не потому, что неандертальцы такие тупые были, а потому что мустье, оно просто гораздо древнее и грубее. Таков уровень обработки. Как там: около 200 ударов на инструмент. А у Ориньяка уже около 500. Гейдельбержское рубило около 100... Ну а Кловис, понятно: посчитайте число граней-отщепов наконечника кловис и сравните с рубилом мустье из ссылки ниже - всё поймёте... И это не фишка неандертальцев: точно так же мы и про наконечники синхронного мустье африканцев и денисовцев судить не можем.
И тут вот найден этот "берёзовый клей", а потом растительные волокна на обухах "рубил". Когда? По-моему около 2015-го года это было.
А теперь и на основе смолы "клей" найден: https://phys.org/news/2019-06-neanderth … tools.html
Как я выше и писал: эта технология зависит от географии популяции. И вот эти все найденные по ссылке выше в Италии рубила имеют его следы с одной стороны.
Так что да, идёт пересмотр. Ребята были умнее, чем мы про них думали. smile

Неактивен

 

#2078 22 January 2022 05:08:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Как ни странно, но про наличие составных инструментов у неандертальцев (предположения о них) было известно давно. Боюсь, что с лёгкой руки "Антропогенеза" они "исчезли": при всех колоссальных плюсах популяризаторства, там информация, бывает, очень грубой, "округлённой".
  Примеры составных инструментов неандеров
  Слое «D» в Валлертхайм (Германия, 97,9±0,6 тыс. л. до н.э. ) были найдены пластины, предназначенные быть компонентами составных инструментов (каменные вставки, анг., baked) (Conard N. J., Adler D. S. 1997).

Вкладыши были найдены в Секлен (самый север Франции, 102-73 тыс. л. до н.э. [Tuffreau A. et al. 1985]), Райндален (Германия, 110 и 73 тыс. л. до н.э. [Bosinski G. 1966]), Рокурт (Бельгия, [Conard N. J. 1990]).

Как отмечается в (Villa P. et al. 2010), в Европе с 83 тыс. л. до н.э. по 38 тыс.л. до н.э. изготавливались чрезвычайно сложные формы инструментов типа (анг.) Keilmesser - клиновидные ножи (Рис. 1229), которые, возможно, были с ручками.

  Из мустьерского слоя 3b'1 уровня IV из археологического места Umm el Tlel (Сирия) каменного наконечника копья, вложенного в третьей, шейный позвонок дикого осла (лат. Equus africanus) (Boëda E. et al. 1999).

У озера Эль-Кунейтре (Израиль), что на Голландских Высотах, был обнаружен мустьерский скребок из кремния с датировкой около 52 тыс. л. до н.э. на котором были видны такие следы налёта, как если бы у скребка раньше была ручка и из-за которой он возник и которая потом сгнила (Friedman E. et al. 1994). Было экспериментально проверено, что такие следы, действительно, возникают из-за ручки (там же).



Conard N. J., Adler D. S. 1997. Lithic Reduction and Hominid Behavior in the Middle Paleo-lithic of the Rhineland. Journal of Anthropological Research 53, 2: 147-175, http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … .2.3631275 , http://www.academia.edu/download/321576 … 97_JAR.pdf .

Tuffreau A., Revillion S., Somrne J., htken M. J., Huxtable J., Leroi-Gourhan A. 1985. Le gisement paleolithique moyen de Seclin (Nord, France). Archsologisches Korrespondenzblatt 15: 131-38. Mainz, http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638 … _91_1_9702 , https://www.researchgate.net/.../251037 … eclin_Nord .

Bosinski G. 1966. Der palaolithische Fundplatz Rheindahlen, Ziegelei Dreesen-Westwand. Bonner Jahrbiicher 166: 318-343. Bonn.

Conard N. J. 1990. Laminar lithic assemblages from the last interglacial complex in northwest-ern Europe. J. Anthropol. Res. 46, 243–262 , http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … .3.3630426 , http://www.academia.edu/download/335097 … blages.pdf , https://www.jstor.org/stable/3630426 .

Villa P., Soriano S., Teyssandier N., Wurz S. 2010. The Howiesons Poort and MSA III at Klasies River main site, Cave 1A. J. Archaeol. Sci. 37: 630–655, http://www.pnas.org/external-ref?access … k_type=DOI , https://www.researchgate.net/profile/Ni … 07cbd2.pdf , http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0309003951 .


Boëda E., Geneste J.-M., Griggo C. 1999. A Levallois point embedded in the vertebra of a wild ass (Equus africanus): hafting, projectiles and Mousterian hunting weapons. Antiquity 73: 394-402, http://journals.cambridge.org/article_S0003598X00088335 , http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do … p;type=pdf , https://doi.org/10.1017/S0003598X00088335 .

Friedman E., Goren-Inbar N., Rosenfeld A., Marder O., Burian F. 1994. Hafting during Mousterian times: Further indication. Journal of Israel Prehistorical Society 26: 8-31, https://www.researchgate.net/profile/Na … 3d8458.pdf , https://www.jstor.org/stable/23380042 .

Неактивен

 

#2079 22 January 2022 13:21:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо, Алексей! Это значит, что мы, дилетанты, немного от жизни отстаём. До нас открытия доходят с опозданием. smile
Но есть и плюсы: научное сообщество новую парадигму принимает-принимает, всё принять не может, а мы раз, и переключились! smile

Неактивен

 

#2080 22 January 2022 15:04:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт плюсов - это Вы очень точно подметили! Как ни странно может звучать, но за дилетантами в хорошем смысле слова (теми, кто не имеет профессионального соответствующего образования, но хорошо овладевших темой), зачастую, стоят крупные научные прорывы. Т.к. они копают на стыке разных разделов знания. А именно эта сфера, как правило, и чрезвычайно плодородна для возникновения чего-то принципиально нового. Например, сам Эйнштейн был в теоретической физике (в упомянутом смысле слова) дилетантом.
  Кстати, это общая тенденция для возникновения принципиально нового - стыки разных экологических ниш. Тот же Ближний Восток, где стыковалась Неандерталия с Африкой (культуры, возникшие в разных экологических нишах) - тоже был богат, во времена неандертальцев, на всякие другие новаторства (не только составные инструменты; да Ближний Восток - вообще всегда был одним из ключевых эпицентров развития).
  Кстати, по причине схожего механизма (точнее, по одной из причин) у меня возникла гипотеза о происхождении рыб ( https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=7133 ).

Неактивен

 

#2081 30 January 2022 05:58:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Жень, спасибо за ссылку на статью (ссылка на первоисточник - ниже), в которой рассказывается о новой находке у неандертальцев клея в виде клея из смолы хвои!

  Там, кстати, следы клея были обнаружены на микролитах!
  Т.е. это - ещё один пример использования неандертальцами микролитов! Но почему-то в статье на этом не акцентрируется внимания.
  Напомню, что особо массовое распространение микролиты получили лишь с мезолита-неолита.

Degano I., Soriano S., Villa P., Pollarolo L., Lucejko J. J., Jacobs Z., Douka K., Vitagliano S., Tozzi C. 2019. Hafting of Middle Paleolithic tools in Latium (central Italy): New data from Fossellone and Sant’Agostino caves, PLOS ONE,14(10): e0223714, http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0213473 .

Неактивен

 

#2082 31 January 2022 01:06:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо за данные и за ссылки, Леша!

Неактивен

 

#2083 31 January 2022 20:07:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Tom Bjorklund
чудная реконструкция. Не уверен, что реалистичная с т.з. поведения, но красиво и морфологически точно

https://cdn1.savepice.ru/uploads/2022/1/31/e9720e311314f4d3ceae7ee4ef49c577-prev.jpg загрузить фото

Неактивен

 

#2084 31 January 2022 20:49:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да... и ведь что интересно: приютил (удочерел?) ребёнка то сапинсного: у него то лоб совсем - не покатый и надбровных валиков - нет и нос - не больно то орлиный! smile Правда, подбородок - может, покатый (плохо видно: закрыт головой). Поэтому (другой вариант), может, у него жена сапиенсная была... smile

Неактивен

 

#2085 05 February 2022 04:53:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да нет, это сценка из семейной жизни самих неандертальцев. Ребенок просто маленький, детские пропорции лица. Но уже видно, что вся средняя и нижняя зона лица (носовые кости и челюсти) намного сильнее выдвинута вперед, чем у сапиентных детей, и действительно нет подбородка. Это как раз то, чем неандертальские младенцы отличались от сапиенсовых.

Неактивен

 

#2086 06 February 2022 13:04:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо. Не знал, что у маленьких детей неандертальцев покатого лба ещё нет.

Неактивен

 

#2087 12 February 2022 19:34:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В слое «E» пещеры Мандрен (Франция), датированном (оптический и радиоуглеродный метод) ок. 54,8-49,7 тыс. л. до н.э., были обнаружены зубы Homo sapiens. Тогда как зубы 2 более верхних и 2 боле нижних слоёв принадлежали неандертальцам. Слой «E» содержал типичные верхнепалеолитические (пластинчатые) каменные технологии и там были даже микролиты, а также несколько костяных инструментов. Слой даже был отнесён к верхнему палеолиту. Подобные инструменты ранее были известны в 4-х других археологических памятниках долины реки Рона (их, изначально определяли как развитое мустье и думали, что они принадлежат неандертальцам; но раскопки были 1869–1950 гг и мало что сохранилось). Следующие, по времени, европейские инструменты верхнепалеолитического уровня известны лишь спустя ок. 12 тыс. л.

  Источник:
Slimak L., Zanolli C., Higham T., Schwenninger F.-L., Arnold  L. J., Demuro M., Douka K., Mercier N., Geérin G., Valladas H., Yvorra P., Giraud Y., Seguin-Orlando A., Orlando L., Lewis J. E., Muth X., Vandevelde H. C, S., Buckley M., Mallol C., Stringer C., Metz L. 2022. Modern human incursion into Neanderthal territories ... Science Advances, 9 Feb, Vol 8, Issue 6. https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj9496 .

  Комментарий:
Подрезов М. 2022. Археологи обнаружили во Франции останки древнейшего кроманьонца.
https://nplus1.ru/news/2022/02/09/first-modern-humans .

Отредактировано lesha74 (12 February 2022 19:42:18)

Неактивен

 

#2088 14 February 2022 06:38:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

2 кольцао из камней в пещере, сделанные неандертальцами:

"... мы можем видеть, что у неандертальцев существовали некие явления в жизни. Нам очень сложно их интерпретировать, мы можем их только зафиксировать, исследовать, как это было сделано с помощью наших коллег естественно-научного профиля, выяснить, когда это было сделано, но ответить на вопрос «зачем?» мы, конечно, пока не можем.  проблеме культа медведей у неандертальцев достаточно долго говорилось, что неандертальцы практически никогда не строили каких-то относительно долговременных сооружений из камня, потому что на памятниках мустьерского времени они не были практически зафиксированы. Но относительно недавно, в 2016 году, было проведено датирование очень интересной структуры в одной из французских пещер, были опубликованы его результаты. Это пещера Брюникель, в которой где-то в 80-е годы XX века были обнаружены две округлые структуры, которые были сложены из специально собранных в пещере крупных обломков сталактитов и сталагмитов. Это достаточно четкие, округлые искусственные структуры.
В то же время продатировать их прямым методом по небольшому количеству угля, который встречался в этих структурах, недавно обнаруженных археологами во время археологических исследований, не удавалось, потому что, как тогда, по всей видимости, полагали, эти структуры были очень большой древности, а радиоуглеродный метод был бессилен в датировании этих остатков. Наши коллеги с помощью уран-ториевого метода смогли продатировать примерное время создания этой структуры. И оказалось, что эта сложная структура, не имеющая никакого отношения к утилитарной хозяйственно-бытовой деятельности неандертальцев, датируется временем примерно 146 тысяч лет назад. Никаких Homo sapiens в это время на территории Франции, да и вообще на территории Европы, конечно, не было."

Цитата - из (там и текст и лекция в Ютьюбе)
   Житнёв В. 2017. Культ медведя в палеолите. Постнаука, 10 октября, https://postnauka.ru/video/81294 , https://youtu.be/kdNAgDuAXSs .

Неактивен

 

#2089 15 February 2022 06:30:38

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хочу предложить на ваш суд свою гипотезу, согласно которой неандертальцы были гораздо более гибкими, чем современные люди.

I. Признаки дисплазии соединительной ткани (гипермобильный синдром, т.е. сверхгибкость суставов). Привожу только те, которые прямо или опосредованно касаются скелета:

"1) Торакодиафрагмальный синдром: астеническая форма грудной клетки, деформации грудной клетки (воронкообразная, килевидная), деформации позвоночника (сколиозы, кифосколиозы, гиперкифозы, гиперлордозы и др.), изменения стояния и экскурсии диафрагмы.
  Среди пациентов с ДСТ наиболее часто встречается воронкообразная деформация грудной клетки, на втором месте по частоте — килевидная деформация и наиболее редко выявляется астеническая форма грудной клетки.
(...)
2) Синдром патологии органа зрения: миопия, астигматизм, гиперметропия, косоглазие, нистагм, отслойка сетчатки, вывих и подвывих хрусталика.
(...)
3)  Синдром патологии стопы: косолапость, плоскостопие (продольное, поперечное), полая стопа.
  Синдром патологии стопы является одним из самым ранних проявлений несостоятельности соединительнотканных структур. Наиболее часто встречается поперечно-распластанная стопа (поперечное плоскостопие), в части случаев сочетающаяся с отклонением 1 пальца наружу (hallus valgus) и продольное плоскостопие с пронацией стопы (плосковальгусная стопа).
4)  Синдром гипермобильности суставов: нестабильность суставов, вывихи и подвывихи суставов.
  Синдром гипермобильности суставов в большинстве случаев определяется уже в раннем детском возрасте. Максимальная гипермобильность суставов наблюдается в возрасте 13–14 лет, к 25–30 годам распространенность снижается в 3–5 раз. Частота встречаемости гипермобильности суставов достоверно выше среди пациентов с выраженной ДСТ.
5) Вертеброгенный синдром: ювенильный остеохондроз позвоночника, нестабильность, межпозвонковые грыжи, вертебробазиллярная недостаточность; спондилолистез.
(...)
6)  Косметический синдром: диспластикозависимые дисморфии челюстно-лицевой области (аномалии прикуса, готическое небо, выраженные асимметрии лица); О- и Х-образные деформации конечностей; изменения кожных покровов (тонкая просвечивающаяся и легко ранимая кожа, повышенная растяжимость кожи, шов в виде «папиросной бумаги»).
  Косметический синдром ДСТ значительно усугубляется наличием малых аномалий развития, выявляемых у абсолютного большинства пациентов с ДСТ. При этом подавляющее большинство пациентов имеет 1–5 микроаномалий (гипертелоризм, гипотелоризм, «мятые» ушные раковины, большие торчащие уши, низкий рост волос на лбу и шее, кривошея, диастема, неправильный рост зубов и др.)."
(https://www.lvrach.ru/2008/02/4828890)

II. А теперь что у неандертальцев?

  1) Бочкообразная грудная клетка - неандертальская форма грудной клетки не встречается у современного человека.
  2) Большие глазницы неандертальцев – может, действительно что-то не то у них было с глазами? К тому же отметьте гипертелоризм и гипотелоризм при косметическом синдроме.
  3) Плоскостопие неандертальцев.
  4) Как указывал Мирациноникс ("Неандертальцы (Homo neanderthalensis)", #3352):

"их кости ног показывают адаптации в очень широкому спектру движений в условиях сильно пересеченного рельефа. Условно говоря, ноги у них вертелись, как у тайквандистов и цирковых гимнастов в одном флаконе".

Ну, в общем, здесь и описана повышенная гибкость суставов, хотя и только на нижней части тела.
  6) Выдвинутые вперёд челюсти, диастема, отличия в строении зубов у неандертальцев.
  Вывод: на те же места, где наблюдаются анатомические отклонения при черезмерной гибкости, приходятся и отличия в строении неандертальца и современного человека, хотя эти черты и не всегда совпадают.

  А) Неандертальцы имели большие и массивные суставы. Может быть, суставы так укрепились в ходе эволюции, потому что были слишком гибкие и слабые?
  Б) Ограничена свобода действия плечевого сустава. Может это как раз таки для защиты от вывихов?
  В) Наблюдения Мирациноникса по поводу неандертальской руки из пещеры Мольравиесо ("Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2", #1174):

"И распределение мышц на ладони какое-то странное - мякоть основания большого пальца мощнейшая, словно привод для стальных щипцов, а сам палец тонкий - единственный из всех. И вывернут иначе, чем у нас".

Подчёркнуто мною.

"И еще - если ориентация рисунка приведена точно, то неандертальский автограф располагается строго горизонтально большим пальцем ВВЕРХ.
Вы попробуйте так оплевать собственную руку, можно спину сломать! Особенно неандертальскую, которая просто не гнется".

Может быть, прекрасно гнутся и рука и спина?
Г) Зачем всё это надо - большие и очень гибкие ладони обеспечивают прекрасное сцепление с толстым копьём, которое неандерталец использовал, по-видимому, как пику или рогатину или даже прыгал с ним на дичь. К тому же, при падении снижается вероятность перелома, правда за счёт вывихов, но их проще залечить.

Неактивен

 

#2090 15 February 2022 06:44:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Как с гибкостью у древесных обезьян? У них, по идее, потребность в гибкости - выше, чем у человека... Если так, то если у неандертальцев гибкость - повышенная, то, получается, они обезъяниваться начали? smile

Неактивен

 

#2091 15 February 2022 09:30:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хотя, с другой стороны, пересечённая местность (где обитало ядро неандертальцев) - это более "обезьянья" местность. Но более высокая гибкость увеличить умение держать копьё, по-моему, едва ли может поспособствовать.

Неактивен

 

#2092 16 February 2022 05:20:47

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 написал

Но более высокая гибкость увеличить умение держать копьё, по-моему, едва ли может поспособствовать.

Не только держать большое и неудобное копьё, но и совершать с ним сложные манипуляции. Этот вывод сделан на основе личных наблюдений: когда-то давно, чтобы не болела спина, я сделал себе лопату с очень длинным черенком (длина лопаты - 190 см, толщина черенка - 35-45 мм). Черенок вырезал сам из вербовой ветки. Ветка была слегка изогнутая, но мне это не мешает. Зато все остальные люди отказываются пользоваться этой лопатой: "она неправильно набита", "она руки выкручивает", "она руки вырывает". smile
  Когда я читал здесь на форуме о том, что современным людям затруднительно использовать мустьерские орудия ввиду их величины и грубости, то в голову пришло, что причина здесь не столько в форме руки, сколько в её гибкости. На гибкой руке большой палец сильнее противопоставляется остальным, к тому же у неандертальца он длиннее на сантиметр или даже больше – следовательно, он мог более крепко сжимать длинное и толстое копьё и более точно направлять его в нужную точку. При его способе охоты, скорее всего, он мог рассчитывать только на один удар.

Неактивен

 

#2093 16 February 2022 06:45:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вообще-то же у неанертальцев большой палец руки хуже противостоит остальным: у них кисть больше похожа на обезьянью (т.е. на ногу у которой и большой и остальные пальцы "смотрят" в одну сторону). Т.е. у них рука - менее приспособлена дя того, чтобы хватать (по сравнению с нашей).

Неактивен

 

#2094 16 February 2022 08:31:29

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, так это при условии нормальной гибкости суставов. Если суставы очень гибкие, то большой палец может и смотреть в одну сторону с остальными, как у обезьян, и противопоставляться остальным сильнее, чем у современного человека. И если у неандертальца была такая несовершенная рука, как же он микролиты всякие создавал? smile

Неактивен

 

#2095 16 February 2022 08:41:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Выше мы это тоже обсуждали: точно также, как нынешние йоги ноги в узлы с бантиком завязывают smile Т.е. гибкость на уровне нашей это вполне позволяет (и у неандеров всё-таки была не обезьянья рука у которой большой палец - вообще плохо противопоставлен остальным).
  Мустьерская культура, кстати, была распространена не только у неандеров, но и на севере Африки (у сапиенсов)

Неактивен

 

#2096 16 February 2022 08:46:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но, может, в идее повышенной гибкости суставов неандеров что-то и есть. Не знаю... Но мне кажется странным, чтобы эта гибкость давала преимущества работы с инструментами и при этом не появилась у сапиенсов. Поэтому, очень сомневаюсь, что она могла бы возникнуть по причине преимущества работы с инструментами.

Неактивен

 

#2097 16 February 2022 12:03:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, мустьерские убила в плане удобности держать (в отношении растопыренности пальцев), практически, ничем не отличаются от самых ранних - от олувайских/преолдувайских (то же "сердочко", но гораздо тщательнее оттделанное и по другой технологии).
  Вы читали выше, что мустьерские неудобно держать .. так это из-за того, что там шла речь о гигантских рубилах. И в этом мустье - не уникально: не менее гигантские встречаются на протяжении всего палеолита. Но редко. Они, видать, если и использовались, то использовались очень редко. Но, например, где-то, если мне не изменяет память, миллиона полтора лет назад нашли несколько не использованных и они, скореевсего, были сделаны просто для украшения. Мол вот мы какие крутые, большие. Палеолитический аналог современного японского робота высотой с 2-х - этажный дом (для крутизны и не для какой иной функции).
  Так что, с инсрументальной точки зрения мустьерские орудия ничем не выделены в плане того, что требовали бы более гибкую кисть, чем это было до мустье.

Неактивен

 

#2098 16 February 2022 13:35:45

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я и не утверждаю, что этот признак возник по причине преимущества работы с инструментами, я просто предполагаю, что если этот признак был, то некоторые преимущества он мог дать.
  Насчёт йогов - я примерно это и имею в виду. У некоторых современных людей повышенная по сравнению с остальными гибкость суставов. Только это врождённый, а не благоприобретённый признак, что можно заключить из большого количества анатомических аномалий.
  Википедия утверждает, что у некоторых популяций сапиенсов сверхгибкие суставы встречаются достаточно часто - в некоторых популяциях от 10 до 30% ((ссылка)). К сожалению, какие именно это популяции не указано. У нас это редкость и, как правило, вызывает удивление. sad

Отредактировано Alexanthropus (16 February 2022 13:39:44)

Неактивен

 

#2099 16 February 2022 14:32:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт йогов имел в виду, что большая гибкость может быть и приобретённым, а не врождённым качеством.
  У меня такое подозрение, что с дисплазией кистью может быть менее удобно работать с каменными инструментами: придётся прикладывать больше усилий т.к. уменьшится упор пальцами благодаря более низкой подвижности. Что придётся компенсировать более высокими мышечными усилиями и рука станет больше уставать.
  Поэтому, не уверен, что если такое было у кистей неандертальцев, то это давало бы им преимущества в работе с инструментами больше, чем недостатков.

П.С.: Про дисплазию на всех языках в википедии смотрели?

Неактивен

 

#2100 16 February 2022 16:20:25

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Выходит, неандерталец с утра до вечера каменные орудия изготовлял, да так что у него руки отваливались? Мне кажется, что даже если он и уставал при изготовлении орудия сильнее, чем современный ему сапиенс, критически на его выживании это не сказывалось.
  Вообще-то я имел в виду преимущества при обращении с копьём. Насчёт мустьерских орудий - это просто объяснение как мне в голову пришла эта идея. Никаких данных о том, как ведут себя обычная и сверхподвижная ладони при изготовлении каменных орудий, у меня нет.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry