Да. Ошейник. И там же ещё бугорок на шее получается (т.е. выглядит как утолщение от привязи).
Мысли в слух: с одной стороны, побаловаться верхнепалеолитические люди могли и с медвежонком ... почему бы и нет ... но, с другой, в отличае от лошадей, он травой питаться, пожалуй, не сможет и для него мясо добывать надо ... Т.е. гораздобольше усилий прилагать, чем для выращивания жеребят. И тогда у меня возникает мысль о том зачем это первобытным было нужно. Хотя, медведи - всеядны. Но что-то не слыхал, чтобы они только на траве могли жить.
  А, с другой стороны, зачем, казалось бы, надобыло на руси медведей дома держать ... для потехи ... и, может, не такие уж были эти верхнепалеолитические первобытные Европы - примитивными ...

дима х :

Именно с медведями такое бывало не так уж давно в глобальном масштабе, вопрос в том, когда появилась такая религия.

Да ... ? Почему-то информацию про такое мне не довелось встретить. Про неандертальцев читал, что есть подозрения, что у них мог быть культ, связанный с медведем (черепа медведя по углам пещер находили, но, другие, парировали, что это просто живые медведи могли по углам распихать кости ранее умерших в пещере медведей).
  А что это за культ медведя, о котором Вы говорите? В чём состоял?
  Может, имеется в виду тотемизм (там могли быть и медведи и всякие другие звери)? Т.е. тогда это - не культ медведя как такового, а проявление тотемистического культа в варианте, когда тотем - медведь. Впрочем, может и у неандертальцев был тотемизм с медведем ...

Отредактировано lesha74 (07 February 2022 13:11:32)

Пещера Шове не одинока:

Несколько десятилетий назад в пещере Драхенлох (Австрия) было найдено странное сооружение - что-то вроде каменного ящика огромных размеров.

Возраст находки насчитывал примерно 40 тысяч лет. На крышке ящика лежал массивный череп пещерного медведя, под которым покоились скрещенные кости передних лап этого животного. Словом, крышка древнего сундука напоминала знаменитую эмблему пиратского «Веселого Роджера». Но более всего удивило археологов содержимое данного схрона. Ящик был доверху наполнен черепами пещерных медведей.

Ученые до сих пор пытаются ответить на вопрос, зачем первобытные люди хранили эти черепа и для чего им понадобилось украшать свою «укладку» красноречивым знаком.

https://vitalidrobishev.livejournal.com/6894460.html

Да: у неандертальцев - много примеров, возможного культа есть. Но читал, что все они сильно оспариваются. Мол, плоха задокументированные раскопки были и, соответственно, можно интерпретировать и иначе.
Хотя, с этим плохо вяжется то, что, вдруг, такая история началась именно со среднего палеолита.

дима х :

Пещера Шове не одинока:

Несколько десятилетий назад в пещере Драхенлох (Австрия) было найдено странное сооружение - что-то вроде каменного ящика огромных размеров. ...

Да ... мощно ...  Кажется, об этом уже читал: неандертальцы. Но также и критику читал, что мол неаккуратно раскопано и плохо задокументировано и что, мол, это можно интерпретировать и как-то совсем наоборот (не помню как).

Отредактировано lesha74 (07 February 2022 17:10:34)

Спасибо.
Читаю эту статью и меня там порадовала такая фраза:
"Б.Пилсудский выделяет четыре элемента, характеризующих суть праздника.  ... В-третьих, приуроченность медвежьего праздника к поминкам по умершим родственникам. В связи с чем Б.Пилсудский приводит слова одного айна, как главную формулу праздника: „Вместо умершего человека посадить в клетку медвежонка – это хорошо”."

Т.е. почему-то идёт речь именно о медвежонке (т.е. о ребёнке).
  С медвежонком обходиться - гораздо проще, чем со взрослым. И вполне реалистично в условиях верхнего палеолита.

Ещё меня обрадовало, что в этой статье написано о том, что медвежий праздник связан с обрядом выращивания медведя в неволе:

"Работа Б.О.Пилсудского „На медвежьем празднике айнов о.Сахалина” является первым, наиболее полным и добротным этнографическим источником на русском языке по данной тематике, которая используется для анализа культуры не только айнов, но и других народов Дальнего Востока. Медвежий праздник айнов с.Отосан восточного берега о.Сахалина, наблюдаемый Б.Пилсудским в 1904 г. и описанный им в статье, относится к обрядам выращивания медведя в неволе. "

Т.к. это объясняло бы зачем могли в верхнем палеолите долго держать медведя и кормить (наверно же и мясом). На столько долго, что (вероятно) изобразили медведя с ошейником на выше рассмотренном рисунке.

О, там, в качестве ритуала, ещё есть кормление женской грудью: "К обрядам второго типа, названных Б.А.Васильевым айнскими, относят: воспитание медведя в клетке, выкармливание медвежат женской грудью ..."

Т.е. выращивают медвежонка совсем с "пелёнок".

Вспоминаю фильм, кажется ВВС, про то, как где-то в Юго-Восточной Азии женской грудью кормили поросят.


Пишут, что смысл убиения медведя - жертвоприношение богу:

"Из мифа следует, что медведь исполняет роль посредника между миром людей и горных лесных духов. Уход медведя через ритуальное убиение и погребение его костей в обряде, соотносимый с мифологическим уходом через развилку дерева, обеспечивает передачу подарков от людей горному богу, в обмен на это последний посылает людям медведя весной (Золотарёв А.М., 1939. С.126-130; Новик Е.С., 1984. С.161-163). "

Но, думаю, что в верхнем палеолите богов ещё не было, но жертвоприношение, может. и было. Но не богу, а духам. Дух - существо типа лешего. Боги мыслятся нематериальными, а леший - ходит по лесу, на ветки наступает и те - трещат (а боги пердвигаются словно телепортируются Т.к. - нематериальны. Тогда как духи мыслятся материальными (ещё один наш вариант - "Барабашка").
  Т.е. в верхнем палеолите культа медведя в этнографическом смысле могло и не быть: внешне он мог и быть похож на этнографический, но религиозные представления, которые стояли за ним. могли быть гораздо более примитивными (ещё безбожными).

  Впрочем, описанный в этой статье культ медведя айнов как содержащий жертвоприношение богу, может и не верен: может быть этнографы не верно интерпретировали жертвоприношение как жертвоприношение богу в силу того, что не не знали, что эволюционным предшественником богов (политеизма) были упомянутые духи (которые мыслились как материальные существа). В силу чего думали, что эти духи айнов - и есть боги. А они. может, таковыми совсем и не являлись. Т.е. мыслились материальными типа лешего. Недаром там говориться про бога, кажется, гор. Это - ведь типа горного лешего, наверно ...
 
  Какие-то, может, более свежие этнографические исследования и показали бы это ... хотя, какая сейчас этнография может в этом быть .... мало осталось таких первобытных народов ... или свежий анализ старых данных ...

  Если бы у верхнепалеолитических людей, иногда, (действительно) встречался бы культ медведя вне божественной интерпретации, то это хорошобы вписывалось в другие данные. Тогда это был бы шаманский культ, а не политеистический. А в верхнем палеолите вполне себе можно усмотреть (в разных материальных следах) зарождение шаманизма. И тогда медведь туда мог бы вполне вписываться. И, соответственно, выше рассмотренное изображение вероятного медведя с ошейником вполне могло бы отражать реально тогда происходившее (выкармливание медведя людьми).

Наткнулся на верхнепалеолитическое изображение из Франции (мне кажется, что мадлен) из https://es.slideshare.net/grouzabitt/ar … e-48310254  (51 слайд):

которое меня поразило тем, что у левого существа (не пойму кто - то-ли голова коровы, то-ли медведя) на морду явно что-то надето. Может упряжка ... Но мне напоминает ... будто какая-то "тряпка" разукрашенная на голову надета. В медвежьем культе перед тем, как забить медведя - его всячески разряжали (одевали), как написано в одной из выше рассмотренных статей...

Да: изображение изображение волос лошади может сильно создавать ошибочное впечатление узора.
  Я тоже с лошадьми имел дело. Тоже, правда, давно и не с "волосатыми" и не с маленькими.
Но не совсем понимаю о каких анатомических особенностях Вы ведёте речь.
Одна продольная линия как бы отделющая верхнюю и нижнюю челюсть -это да: есть такое. Например
  На этом рисунке также видна вторая продольная линия. И даже, немного, третья (вдоль переносицы). И этими 3-мя линиями, пожалуй, действительно можно было бы объяснить продольные линии вдоль морды рисунка перед предыдущим. И тогда это, действительно, вполне конкурирует с интерпретацией чего-то искусственного. И тогда нижний подрисунок этого рисунка, строго говоря (действительно) не может быть доказательством наличия уздечки. Хотя, у лошадей эти естественные линии - не столь чётки, как на этом рисунке. Ну да мало ли ...
Но на этом рисунке, у верхнего изображения, от нижней линии идёт ещё и изгиб вверх, словно это - часть уздечки идёт под ухом:
  Я что-то не помню что это могла бы быть за анатомическая особенность соответствующая этой линии. Можете привести пример? Там ведь у лошади - выпуклая часть как раз идёт. Т.е. нет складки, которая могла бы создать впечатление фрагмента уздечки.
  Та же самая линия видно и на этом рисунке:

Ещё бы мог привести несколько изображений с подобными линиями.
Может, это у каких-то маленьких лошадей такие линии могут быть?
  И у последнего рисунка, кстати, отчётлива видна полукруглая, "вертикальная" линия близко идущая к морде, но никак не могущая служить складками губ (слишком далеко от них).
  Можете показать что это могла бы быть за естественная анатомическая особенность?
  А уздечка - как раз там и должна идти.

А вот это изображения меня вводит в недоумение:

  Т.к. естественных форм, как у губ этого рисунка вообще не могу себе представить.
  Однако, как с помощью этой конструкции можно было бы управлять этим оленем - тоже не представляю. Т.к. в историческое время такая конструкция используется совместно со вставкой в рот железного прута, а в верхнем палеолите металла ещё не знали, а дерево бы лошадь (олень) быстро перекусила бы зубами.  Хотя, сейчас подумал, что эти задние зубы могли бы выбить (ещё у жеребёнка) и тогда можно бы было вставить деревяшку. Правда, у последнего рисунка этой деревяшки - не видно и не видно верёвки, которая бы шла где-то к ушам и которая бы могла бы изображать уздечку, как на предшествующем рисунке.

Отредактировано lesha74 (08 February 2022 15:09:12)

Лёш, они освежёванную Памелу Андерсон пока ещё не видели, тогда бы в разнице удостоверились    Жёстко-красный стёб, конечно, но прикольно, тоже обожаю толково-остроумную чернуху...  Однако на самом деле тут ничего экстраординарного нет - в сфере биологических изысканий всё режут, вскрывают и пр. А как иначе? 
  Уважаемые коллеги, от вектора темы удалились, давайте в "струю" возвращаться.

Sarkastodon :

https://www.bbc.com/news/science-environment-60305218

Короче, наши не истребляли неандертальцев.

Открытие этого абсолютно не доказывает.
Доказывает, что не было никакого танкового раша и геноцида, наступающей орды, фронтовой линии и столкновений армий с истреблением побеждённых. Вот этой всей херни, что жива в обывательских головах. Потому что сейчас так.

Было кочевье племён с долгое время более-менее устойчивой границей ареалов, естественно, перекрывающихся на границе. И проникновением отдельных групп глубже время от времени. Но к 40 т.л.н. эта воображаемая граница рухнула и африканцы всё активней, со скоростью около километра в год, стали заселять Европу. Просто научились жить на севере. А плодились они быстрее.

Но открытие перекрытия ареалов не доказывает, что кто-то кого-то не ел. Скорее, даже доказывает, что ел непременно!

Ну этнография говорит, что первобытные постоянно друг дуга истребляют (с кем-то дружат, кого-то - истребляют). У первобытных вытеснения без истребления, по большому счёту, не бывает. Вытесняться то особо некуда: приходится драться не на жизнь, а на смерть (не самоубиваться же от недостатка еды).

Eugene :

Sarkastodon :

А есть доказательства, что их именно истребляли, а не просто вытеснили?

Ну, во-первых, Алексей верно ответил. Без конфликтов дележа ресурсов не бывает. Специальный геноцид никто не устраивает - не те силы и философия, но проигравший в конфликте за ресурсы ставится на грань выживания. Ограничивается в еде (охотничьей территории), вытесняется в неблагоприятные районы и всё такое.
То есть "просто вытеснили" и истребили в первобытном мире, фактически, одно и то же. Ибо "вытесненных" никто на корабль до Америки не посадил.
Вытесненные (конфликтом с соседним племенем кроманьонцев) неандертальцы, неся потери, отступали в горные или заболоченные районы, холодали, голодали и ещё сокращались в численности, замыкались в мелкие вырождающиеся группы и погибали в очередную слишком холодную зиму...
Конечно, это заняло тысячелетия и тысячелетия, а не десятки-сотни лет. Но результат на лицо.

Есть популярная точка зрения, что якобы сапиенсы намеренно истребляли неандертальцев: типа, ели их. Видимо, многие хотят провести параллели с современностью (всякая там колонизация Америк и т.д.).

Sarkastodon :

Есть популярная точка зрения, что якобы сапиенсы намеренно истребляли неандертальцев: типа, ели их. Видимо, многие хотят провести параллели с современностью (всякая там колонизация Америк и т.д.).

Ну а как можно ненамеренно? Конечно же, сапиенсы хотели, чтобы их конкуренты были уничтожены. Не микробы же это какие-нибудь у которых нет сознания.
  Другое дело, они ещё больше хотели, чтобы были уничтожены их другие конкуренты - другие сапиенсы, которые жили рядом (это-ведь ещё более опасный конкурент т.к. более развитый, чем неандеры и, поэтому, уничтожить его было сложнее).

Кажется, сообразил, что мог бы означать странный предмет около скульптурки головы оленя, которую приводил вые, но ещё раз приведу, но в более крупном виде:

  Пещера Мас-д’Азиль (Pinterest «a»). Фото - оттуда же.
  Сразу возникает подозрение. что этот предмет - элемент упряжи. Так и решили, когда нашли. Но выше у меня возник вопрос а к чему же тогда крепить вожжи. От упомянутого предмета идут 2 линии как будто это и есть вожжи. Поначалу, подумал, что это могут быть трещены. Но когда сделал рисунок покрупнее - понял, что такой текстура трещин быть не может. Т.к. она должна быть разной (разный наклон) на таком большём куске. А там, рядом (около этих вожж) трещин вообще, считай, нет.
  Меня также смущало, что идут от упомянутого предмета такие две тонюсенькие верёвочки: не выдержат нагрузки (если, конечно, они не из проволоки ). А потом сообразил, что это - не две верёвки, и что так просто обозначены контур одной верёвки. Которая, таким образом, имеет ширину, примерно, как у упомянутого предмета к которому она крепится.
  А потом сообразил что это может быть за предмет. Т.е. сообразил почему он с отходящей от него верёвкой не представляет одно целое (цельную верёвку).
   Ведь на голове нет уздечки. Т.е. верёвка была просто засунута в рот оленю и всё. У современных уздечек засовывается не верёвка, а железка. Т.к. верёвка будет перетераться зубами. Задние зубы можно выбить, но всё равно на остальные она будет, иногда попадать.
  Ну тогда и ответ: рассматриваемый предмет -это сменная часть. По мере перетирания её сменяли, чтобы не делать заново остальной длинный кусок.
  Т.е.. это - почти самый примитивный, возможный вариант упряжи (ещё проще - только просто цельную верёвку засунуть в рот).
  Если ездить - не часто, то, может, большего, особо, и не надо. А, может, такую примитивную упряж использовали у оленей, которые ещё не выросли. А то если делать нормальную уздечку, то её надо будет переделывать по мере роста. Т.е. разных размеров уздечки иметь надо, чтобы универсализировать это дела. Тогда придётся таскать их с собой. Что при кочевом образе жизни - проблематично.

  А вот на этом рисунке (выше его приводил, но более мелким), по-моему, отчётливо видна и нормальная уздечка:

  Фото – из (Дробышевский С. В. 2021). Пещера Мас-д’Азиль, Средний мадлен (Spectacles-sélection). Мадлен в пещере датируется ок. 12,25±0,75 тыс. л. до н.э. (Fr.wikipedia 2022).

  Здесь, может, уже на взрослых лошадях было дело.
  Здесь видны не только продольные линии, но и то, что вполне могло быть верёвкой, закрученной вокруг морды перед концом. А также видно то, что могло бы быть верёвкой, идущей в сторону ушей (вожжи). Видно не полностью - может, прикрыто гривой. На выше приводимом фото реальной намёк на что-то подобное - виден.
Особенно на правой голове виден продольный зигзаг. Таких естественных линий быть не может. Поэтому, у меня складывается впечатление, что это там какая-то тряпка с украшением (зигзагом; в реале, может, ещё что-то было). Если, конечно, воспринимать эту гравировку реалистически.


И вот ещё один рисунок, который выше приводил, но сейчас - тоже крупнее:

  Фото - из Из (Orlov P. J.)
  Когда крупнее - видны 3 "параллельные", изгибающиеся линии, идущие вдоль скулы со стороны ушей (которые не показаны). Естественные образования такие вряд ли могут быть. И ещё ода толстая линия идёт, примерно, в том же направлении, но выше. Естественных складок в этом месте, по идее, быть не может (скула, там - выпуклость). Значит упряж. Других разумных объяснений - не вижу.
  Не пойму что за изображение: то-ли корова, то-ли медведь ... а ... у медведя же морда - острая. Значит, корова (т.к. у лошади морда - уже).

Дробышевский С. В. 2021. Сапиенсы. Охота и искусство. 14 сентября. https://www.youtube.com/watch?v=AGSI55fWgH4 . Презентация: https://slide-share.ru/antropogenez-cha … iki-300490 .

Spectacles-sélection. Musée d'Archéologie nationale Salle PIETTE. https://www.spectacles-selection.com/ar … isuels.htm .

Fr.wikipedia 2022. Grotte du Mas-d'Azil.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_du_Mas-d'Azil .

Orlov P. J. Arte mueble. https://es.slideshare.net/grouzabitt/ar … e-48310254 .

Отредактировано lesha74 (11 February 2022 18:13:32)