lesha74 :

У меня складывается такое впечатление, что автор рисунка намеренно изобразил двойственность прочтения. С одной стороны, можно видеть телёнка в профиль (скажем, привязанного верёвкой и без рог). А, с другой, если в качестве части туловища бизона/овцебыка можно рассмотреть и фон на котором стоит этот телёнок Тогда можно видеть однорогого, наверно, овцебыка, передняя часть которого повёрнута в профиль (из-за чего такая интерпретация выглядит очень неестественно). И, действительно, угрожающе "нависает" всей своей мощью над человеком.
  У меня такое подозрение, что автор специально так изобразил (гений - что с него взять ), чтобы придать угрожающий характер относительно безопасной, бытовой сцене ребёнка с телёнком - мол за телёнком стоит "тень" свирепой для ребёнка опасности, если посмотреть с несколько иной точки зрения (может, так автор хотел подчеркнуть диалектику бытия). Мне пришло в голову, что в зависимости от поворота камня (гравировка была сделана на камне) можно лучше увидеть ту или другую сцену (с тремя подобными случаями первобытного искусства - уже встречался).

Так пойдёт, мы и в чёрном квадрате К.Малевича что-нибудь разглядим! Вы уже близки к критикам искусства в восприятии. Я пока не так продвинут.

Вот нормальные прорисовки, Алексей, не из "книжки"



Авторша, скорее всего, подгоняла изображения под свою гипотезу, потому внесла вних модификации, действующие на подсознание зрителя. В итоге бовид получился уродливым полубизоном без развитых рогов, а у лошадей и человека возле них сильно акцентированы глаза это классический прием современного анимэ, позволяющий вызвать положительную реакцию умиления.
На самом камне всего этого нет, и да, видно, что это взрослый овцебык с полностью развитыми рогами, и он атакует. Исходные лошадиные матрицы на камне тоже не отличаются никакими мирными чертами, это совершенно типовые фигуры диких лошадей, в отличие от няшного рисунка по этой матрице, которые опубликовала авторша книги. Видимо, хотела утвердить свою идею, раз так отфотошопила.

Кстати, Жень, зацени, ГДЕ овцебыки жили! Центральная Франция, блин! Вот это природа была!

есть же ещё вариант, что она где-то скопировала неумелый рисунок. Может, именно рисунок, когда ещё фотографий не было: она там ссылается на статью 1927 года.

Скорее всего дело в этом, если она действительно крупный ученый. Исходный художник прорисовал так, как диктовало воображение времен "серебрянного века", а она не заинтересовалась точностью фаунистических трактовок, т.к. сконцентрирована на людях.

То, что это овцебык, а не бизон, лично для меня очевидно, доказать не смогу, это просто общее впечатление от рисунков. Я много их изображений просматривал, много динамики видел на видео, долго наблюдал в зоо и т.д. Ну и сами рога, разумеется - это "индивидуальная маркировка" овцебыков и такинов, у бизонов ничего подобного нет, это связано с техникой турнирного боя, т.к. бизоны в основном бодаются и толкаются, а овцебыки, как и все бараны, "бьют таранным ударом" лоб в лоб (рога в рога).

В  http://www.visual-arts-cork.com/prehist … e-sers.htm приводится фрагмент фото обсуждаемого изображения - человека перед овцебыком. Оказывается, там взрослый человек изображён (во всяком случае, мне так кажется: черты лица взрослого). На голове пера, вроде, нет. Хотя, голова - гигантская по отношению к туловищу и ногам (как у ребёнка). Что на шапку - не могу списать. Т.к., по-моему, отчётливо видна "шапка" волос.
  А в https://www.donsmaps.com/rocdesers.html приведено и фото камня и его прорисовка (точнее, это - не совсем прорисовка в том плане, что правого человечка, если смотреть на камень в фас, не может быть так чётко видно и чтобы было видно, как на "прорисовке" - нужно смотреть на камень, намного, со стороны правоготорца) .
  Оказывается, левая, передняя нога овцебыка, действительно, торчит очень уродливо, если смотреть на рисунок в фас. Т.е. тот рисунок, который приводил выше, концептуально - правильный.
  А камень - не плоский. Поэтому, действительно, если смотреть на него с правого торца, то уродливо торчащая нога, по идее, не будет выглядеть такой. Если смотреть в фас на камень, то и правого человека то почти не видно. Т.к. чтобы его лучше увидеть - нужно приблизить правый торец к смотрящему в фас. А, вот и фото (приводится там же), если почти смотреть со стороны правого торца: .
  Тогда, действительно, виден громила, готовый дать человеку под зад. И на фоне этого громилы, если это овцебык, человек выглядит как ребёнок (по соотношению высот). Но рогов - там почти не вижу. Хотя (там же) на прорисовке рога изображены. Ну и да: действительно есть характерная для овцебыка дуга на голове. Да, похоже, изображён взрослый овцебык.
  Но тогда, по соотношению размеров, перед ним должен быть ребёнок. Но странно, что лицо у него - как у взрослого.
  О, вот на этом фото отчётливо видно, что, действительно, на голове сзади что-то торчит (может, действительно, перо).
 
  В общем, по соотношению размеров, там изображены дети. Особенно это видно по левой композиции, где изображены лошади. Но странно, что у правого человека лицо - как у взрослого.
  Но, в любом случае, детям на охоте вряд ли может быть место. И, по-моему, тем более такого не может быть, что вплотную перед дикими жеребятами шли дети. Другого объяснения левой сцены (человек с лошадьми), кроме как бытовой сцены, думаю, быть не может, если исходить из реалистичности изображения.
   Правда, против последнего говорит, что у правого человека - ребёнка (ребёнка - если судить по размерам) - лицо взрослого.
  Да и у человека слева голова - что-то вытянута: похожа на рептильную (или птичью). Хотя, поначалу, мне казалось, что это - просто дефект гравировки. Но для верхнего палеолита  - характерно сочетание признаков сразу разных существ в водном. И если смотреть на овцебыка в фас, то он похож, по-моему, на буйвола - телёнка буйвола (спокойно, мирно стоящего за человеком) или если и овцебыка, то - на телёнка овцебыка (т.к. явно торчащих рогов овцебыка толком и не видно). А если смотреть с правого торца, то этот "буйвол", по-моему, явно похож на разъярённого овцебыка, готового поддеть человека.
  И ещё двойственность: лицо правого человека различимо, как лицо взрослого, по-моему, если только смотреть на него с правого торца. Тогда как если смотреть на композицию в фас, то черты человека - сливаются и этот человек, по-моему, действительно похож на ребёнка (т.к. взрослое лицо - не видно).
Может, и, действительно, автор барельефа это задумывал (такую двойственность: с одного ракурса похоже на мирную сену копытного с ребёнком, а с другой - на грозную сцену овцебыка, угрожающего поддеть сзади взрослого человека)?

Отредактировано lesha74 (27 January 2022 15:15:37)

В общем, для того, чтобы увидеть грозно нависающего овцебыка над человеком справа - нужно смотреть на камень почти со стороны правого торца. Но в таком ракурсе - практически, не видно композиции слева.  Вряд ли это - из-за "криворукости" автора изображения: он удивительно (для такой мелкости и древности) передал лицо правого человека. Значит, автор специально так задумал, чтобы с одного ракурса было видно одно и не видно другое и наоборот.
  Как уже упоминал, про такое известно у верхнепалеолитичекого пещерного рисунка.
  А если смотреть в фас, то ну просто не бросается никакой грозной фигуры овцебыка, нависающей над человеком и даже не видна его мощная спина (она в таком ракурсе воспринимается как фон). И левая нога - не воспринимается как нога. Т.е. грозная фигура как бы превращается в спокойно стоящую, более маленькую.
  Мне в детстве доводилось гладить маленьких телят - милашек, а также находиться рядом с громадными, свирепыми быками, которые получаются из таких милашек (их для размножения оставляли - не кастрировали и, поэтому, они были, в определённое врем года - буйными и производили на детское сознание - ужасающее впечатление).
  Могу предположить, что именно этот эмоциональный (может, тоже поразивший) контраст и попытался изобразить первобытный автор в барельефе на камне: при взгляде с одной стороны композиция выглядит как стоящий ребёнок перед мирным телёнком (правого рога - нет, а левый рог - как рог не воспринимается, а дуга на лбу, типичная для овцебыка, наверно, может быть и у телёнка, у которого не выросли рога), а если смотреть на камень с правой стороны, то ребёнок - "превращается" во взрослого (становится видно лицо взрослого), а телёнок - во взрослого, буйного овцебыка.
  Подкрепляет эту сюжетную линию и то, что когда смотреть на камень в фас - слева виден человек с лошадьми, который. по соотношению размеров, тоже должен быть ребёнком. А если смотреть на камень справа, то эта детская композиция - тоже исчезает (просто толком не видна а углом).
  В общем. у меня складывается впечатление, что автор барельефа имел философскую задумку показать (может, поразивший его) контраст (относительно) беззаботного детство и взрослость, когда во взрослом состоянии те же объекты принимают совершенно другое (даже противоположное) "звучание".
  Ну и, соответственно, в "детском" варианте рассматривания композиции я всё же усматриваю мирную, домашнюю сцену детей, жеребят и телёнка; т.е. сцену, говорящую о существовании в верхнем палеолите домашних животных. Т.е. тогда это указывает на развитие уже в то время процесса одомашнивания копытных (оно, конечно, скорее всего не развилось в анатомические изменениях животных и это просто могли быть подобранные дети животных у убитых, диких матерей и выкармливаемые на стоянке; но и тога это - всё равно уже какой-никакой элемент в сторону развития одомашнивания).

Да нет: знаю ещё такую "затратную" штуку из верхнего палеолита. И основная затрата в этом - это затрата гениальности: в умении (автора изображения) видеть с разных сторон. А, технически, это сделать - не сложнее других многочисленных изображений верхнего палеолита.
  Если посмотреть на фото барельефа в профиль (https://www.donsmaps.com/rocdesers.html ), то, думаю, можно увидеть, что там профиль грозно нападающего громилы никак не просматривается. Рисунки профиля барельефа, которые  выше приведены, даже не совсем точно его изображают в том смысле, что там овцеык и человек изображены не под одним углом зрения: овцебык - при взгляде, действительно, в профиль рисунка, а человек перед ним стоящий - при взгляде, немного, с торца. Иначе просто этого человека, почти не будет видно: если посмотреть на фото барельефа в профиль и посмотрите какое там расстояние от головы овцебыка до правого конца камня и сравните это расстояние (по отношению к размеру овцебыка) от так называемых рисунков в тоже в профиль (которые выше приводились), то можно увидеть, что первое расстояние много меньше, чем второе и туда человек вообще почти не помещается. И, тем более, грозной сцены вообще почти не видно.


  Вот приведу эту упомянутую (другую) штуку (тоже барельеф) с многосмысловостью значений одного и того же изображения:


Это - барельеф, возможно, даже шестерного изображения на блоке известняка, символизирующего единство мужского и женского начал; пещера Мадлен (департамент Дордонь, юго-запад Франции), самый верхний слой мадлена (Абрамова З. А. 2010: стр. 68). Конец мадлена датируется 9,45 тыс. л. до н.э. (Википедия, Хронология позднего палеолита).   
   Слева. Можно увидеть изображение двух фигур в профиль. Одно (верхнее) – женское: голова, грудь, живот. Это же изображение можно рассмотреть и как лицо (видимо, женское): грудь играет роль носа, а голова – роль лба. А второе изображение (нижнее) – мужское (нет груди). Но оба изображения вместе можно рассматривать как фигурку наклонившейся вперёд, грузной женщины: нижнее изображение – это её нога, голова верхнего изображения – голова, а остальное (кроме головы верхнего изображения) – опустившиеся руки и грудь. Присмотритесь повнимательнее: не сразу бросается в глаза, но если приглядеться, то просматривается очень реалистическая фигура (наклонившейся вперёд грузной женщины).
  Справа – перевернутое изображение левого. Теперь в нём та фигура, которая была внизу у левого изображения приобрело новое звучание: видна голова (смотрит вправо), торс, но руки – не полностью. Т.к. грудей нет, то это – скорее, мужское изображение. Но это же изображение можно рассмотреть и как женское (точнее, птичье: птица – в палеолите - символ женщины), если рассмотреть руки как крылья, а макушку мужского изображения рассмотреть как кончик клюва, смотрящего вверх и влево. Нижнюю же часть правого изображения можно рассматривать как фаллический символ.
Очень сложная, по задумке, композиция (7 разных объектов). Вряд ли это – случайность. И тогда – это символическое единство мужского и женского начал.  З. А. Абрамова о таком смысле барельефа так и пишет.

Абрамова З. А. 2010. Древнейший образ человека. Каталог по материалам палеолитического искусства Европы. Издательство «Петербургское востоковедение», Санкт-Петербург.

Развитие технологий приводит к тому, что снижается значение физической силы. Соответственно, снижается производственная роль полового диморфизма (того его аспекта, который связан с тем, что мужчина - сильнее). Что обесценивает разделение труда между мужчиной и женщиной, связанное с разной силой. Т.е. экономический смысл полового диморфизма по силе - уменьшается (на западе - почти исчез). Что работает и на снижение самого полового диморфизма, коль он, экономически, становится ненужным.
  На снижение полового диморфизма также работает кризисность эпохи: оказывается, мужчины, психологически, менее устойчивы к кризисам. Что работает на снижение их социально-экономической значимости. Что, в свою очередь, работает на снижение полового диморфизма.   
  Например, в первую половину верхнего палеолита (преодолён кризис конца среднего палеолита: развивается технологическая революция) среди изображений женщин доминируют пышные формы. Тогда как к концу верхнего палеолита - исчезает: унисекс по верхнепалеолитически. Потом кризис конца верхнего палеолита - преодолевается и с мезолито-неолитической технологической революцией (микролиты) женские пышные формы (в изображениях) появляются вновь. А потом - опять усиливаются кризисные явления и они опять  становятся менее популярными и т.д.

Roman Shevchenko :

Еще на усиление или ослабление полового диморфизма, как я думаю, могут влиять традиции и менталитет народа.

Традиции и менталитет (по большому) возникают ни откуда иначе, как из отбора в тех условиях жизни, в которых народ жил, если они - не случайная, нейтральная мутация мутация. А половой диморфизм - это не нейтральная мутация. Так что объяснение полового диморфизма традициями - это не объяснение вовсе, а констатация того факта, что в разных условиях половой диморфизм бывает разным.
  Если есть отбор на снижение полового диморфизма, то не понимаю, почему Вы думаете, что он не исчезнет (в каком-то далёком будущем) вообще.

Вся эта мода особенно последнего времени на унисекс - это, главным образом циклический плод развития, связанный с кризисными явлениями и уже скоро произойдёт откат (после кульминации кризиса цикла, к которому мы сейчас подходим и который хорошо известен по сводкам новостей). 

Roman Shevchenko :

Если есть отбор на снижение полового диморфизма, то не понимаю, почему Вы думаете, что он не исчезнет (в каком-то далёком будущем) вообще.

Надо понимать какова эволюционная причина возникновения половой диморфизма. Разделение между полами - это первое разделение труда, которое возникло. Это разделение было стол долгим, что закрепилось морфологически в виде полового диморфизма.
  В конечном счёте, это разделение связано стой естественной причиной, что женщина - умеет рожать, а мужчина - нет, с тем, что женщина может кормить грудным молоком, а мужчина - нет.
  В результате мужчина стал сильнее (в среднем, выше), как добытчик пищи.
  По мере ослабление экономической роли физической силы этот фактор - нивелируется и убивает половой диморфизм по силе и росту. Я не думаю, что, в будущем, тенденция снижения роли физического труда изменится ещё не одну сотню миллионов лет и убьёт упомянутые 2 компонента полового диморфизма. Уже сейчас в развитых странах физическая сила, в основном, не играет роли; тем более, это разовьётся с массовой роботизацией во всех отраслях (в том числе, и в военном деле). А это - неизбежное будущее, в которое, рано или поздно (не так уж и поздно - мы будем свидетелями) войдёт всё человечество хочет ли этого кто-то или нет: этим рулит отбор. И те общества, где так будет просто вытеснят те общества, где это менее развито.
  Что касается других аспектов полового диморфизма, не связанных с ростом и физической силы, то, думаю, они останутся чуть подольше. Мужчины ведь всё равно не умеют рожать и кормить грудным молоком. В результате эволюция сделала женщину более приспособленной (психически) к воспитанию относительно малых детей.
Но питание искусственным молоком (со временем), думаю, полностью нивелирует один из упомянутых компонент (когда искусственное питание станет не хуже или даже лучше естественного).
  Думаю, что, со временем, и рождение детей перестанет быть прерогативой женщины. Это не значит, что мужчины научатся рожать: будет создана искусственная матка и "беременность" будет проходить вне тела (уже сейчас создана полноценная искусственная матка для мышей, а сделать это для человека - лишь дело времени и "техники"). 
  В результате исчезнут все факторы, которые (эволюционно) обусловили возникновение и поддержание полового диморфизма. Поэтому, думаю, он, рано или поздно, и исчезнет и на других уровнях.
  Хотя, мне страшно себе представить такую картину бесполых существ. Но, по идее, такое (или почти такое), рано или поздно, должно  возникнуть. Если раньше человечество не умрёт от какой-то катастрофы.
  Но какие-то элементы полового диморфизма могут сохраняться ещё очень долго даже если в нём уже исчезнет объективная потребность. Например, у мужчин до сих пор остались соски на груди несмотря на то, что они молоком из груди - не кормят: наверно же, это отголосок какого-то очень далёкого прошлого, когда кормили и которому, наверно, сотни миллионов лет.
Так что другие половые различия между мужчиной и женщиной кроме роста и веса, может, будут исчезать очень долго. Но Солнце не взорвётся ещё несколько миллиардов лет. Т.е. времени - вполне достаточно. Хотя поведенческий, практически полный, унисекс наступит гораздо раньше (местами, он уже почти наступил и, тем более насупит с развитием выше упомянутых объективных факторов).

Меня в этой лекции. немного, потрясла информация о 12 гранитных глыб высотой 30-80 см, выложены в линию около двух естественных скоплений камней в Хунсги Vi (Индия). Потому, как понял - это ашель (т.е. очень рано для таких штук).
  Жалею, что датировки не смог найти. Коль она не приводится и в лекции (на 1:35 мин), то, наверно, её и не существует (в смысле, объект более-менее нормально не датирован никак) ...

В той же лекции Дробышевский, оказывается, и рассказывает (4:19-5:22) о том, что из верхнего палеолита известны и изображения лошадей с элементами, похожими на упряжки и из-за чего думали, что уже тогда лошадей одомашнили. Ну тут же Дрробышевский обращант внимание, что и у у изображения одного медведя есть что-то похожее. Правда, я не заметил. Но если даже так, то, по-моему, совсем не исключено, что и медвежонка какого-нибудь могли, ради забавы, держать какое-то время. Может, в этом и ритуальный смысл какой-то мог быть был...  типа забить (когда чуть подрастёт) типа для жертвоприношения (медведь как-никак - очень мощная и очень стоящая для таких целей штука ).

ЕщИщё на такой момент в лекции обратил внимание (24:36-24:50): На кости в Монтадье на одной стороне изображён лосось, а на другой стороне - скелет лосося. Т.е., как обращает внимание Дрбышевский - философия какая-то отображена (жизни и смерти). И мне это напомнило моё предположение выше об интерпретации рассматриваемого выше барельефа, где были изображены дети с лошадьми и с овцебыком/бизоном. Напомню, что там если смотреть с одной стороны, то можно интерпретировать как мирную сцену телёнка овцебыка и впереди него стоящего ребёнка. Тогда как если смотреть с торца. то выглядит как грозный, взрослый овцебык грозит уже взрослому человеку всадить лоб в спину. Т.е. выше предполагал, что это может быть философский барельеф детство/взрослость. И меня обрадовало то, что увидел похожую философию в упомянутом изображении лосося с одной стороны кости и его скелета с другой (жизнь/смерть).

Вот как раз на свинье похоже на контур сбруи, если иметь в виду вариант без намордника, а ошейник и ремни на туловище, как у этого хряка:

https://interesnyefakty.org/retro-foto/
Верхняя часть сбруи чётко не просматривается, но вроде какой-то намёк есть, но этот ремень ошейника и на фотке намного тоньше. А остальная часть сбруи дальше на туловище и в кадр, так сказать, не попала.

Возможно, у медведя не упряжь, а ошейник и привязь/поводок.
Вот медвежонок на цепи, цепь вроде крепится именно к ошейнику, не через намордник.

https://yandex.by/collections/card/5d82 … 49351db65/
С другой стороны, у медведя мастер мог иметь в виду светлую полоску на шее, а не ремни. Но тогда непонятно, что означает полоса по туловищу, всё вместе всё же больше похоже на привязь.