Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 13 May 2016 10:46:12

Electrophorus
Заглянувший
Зарегистрирован: 13 May 2016
Сообщений: 1

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Добрый день. Хочу спросить о современных латимериях, а именно, об ареале их обитания. Они есть где-нибудь кроме Индонезии?

Неактивен

 

#77 13 May 2016 13:27:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Electrophorus :

Добрый день. Хочу спросить о современных латимериях, а именно, об ареале их обитания. Они есть где-нибудь кроме Индонезии?

Юго-запад Индийского океана вдоль Африки, где и поймали первую. Можно и Википедию глянуть ведь? wink
И вопрос этот сюда: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 64#p435264
Ничего доисторического в латимерии нет.

Отредактировано Eugene (13 May 2016 13:29:07)

Неактивен

 

#78 22 February 2017 21:09:27

Брухаткайозавр
Любознательный
Зарегистрирован: 05 April 2016
Сообщений: 192

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

А Мавсония пресноводная ?

Неактивен

 

#79 08 July 2021 10:01:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24223

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

https://b.radikal.ru/b16/2107/dc/f7fb65196d95t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#80 08 July 2021 11:42:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Ну до чего красивые рыбки были, а? И родня... Испытываю к ним особую симпатию, что ни говори! smile

Неактивен

 

#81 31 December 2021 17:27:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Смотрю вот на филогенетическую схему с ранними тетраподами-кистепёрыми полурыбами (из Dickson B. V. et al. 2021)
https://d.radikal.ru/d34/2112/05/f55b95fbbc17.png
и нахожу там у всех этих ранних предствителей признаки эволюционного движения в воду. Например, более мощные задние плавники/ноги.
  В частности, у тиктаалика. У него задние ноги, правдо, не найдены, но найден пояс задних "конечностей": он - более мощен, чем передних. Это, по-моему, один из признаков эволюционного движения в воду подобно моржам. Думаю, тиктаалик произошёл от амфибии. Ровно как и все на зелёной ветке.
  Думаю, это же относится и к оранжевой вктке. В частности, к  эустеноптерону.

Модель эустеноптерона в Государственном музее естествознания в Штутгарте из (Википедия, Eusthenopteron):
https://a.radikal.ru/a01/2112/87/12c54394fe87.png

У него, по-моему, есть некоторые парадоксы, которые разрешаются, если исходить из того, что он - далёкий потомок какой-то неизвестной амфибии (вероятность найти амфибии - гораздо ниже, чем рыбы из-за меньшей среды обитания и ещё, думаю, её не нашли, поэтому).

Имел лёгкие (История жизни. Часть 3: 14:45-15:15). Поначалу, считалось, что он мог выходить на сушу, но потом палеонтологи пришли к мнению, что это была исключительно водное животное (Wikipedia, Eusthenopteron  со ссылкой на Laurin M. et al. 2007). «Эустеноптьерон», дословно, с греческого означает «мощные плавники». Они такие мощные, в том числе, потому, что в них есть кости.

Кости эустеноптерона в окаменелостях по (История жизни. Часть 3: 15:13-16:00):
https://c.radikal.ru/c31/2112/e4/5a09c45cd774.png

В частности, как рассказывает Ричард Клотье (анг., Richard Cloutier; профессор университета Квебека, Канада), в грудных плавниках есть тот же элемент, который есть в конечностях первых четвероногих и у нас; это - плечевая кость (История жизни. Часть 3: 15:26-16:24).
Но, в связи с наличием таких мощных плавников возникает вопрос о том, почему они могли возникнуть в воде. Ведь у подавляющего числа нынешних рыб этого нет (есть у латимерий – «живых ископаемых»). Ричард Платье полагает, что, скорее всего, мощные, грудные плавники нужны были для того, чтобы передвигаться в сильно заболоченной среде: полагает, что лопасть нужна была для того, чтобы раздвигать среду и попадать туда, где можно найти пищу (там же).
Однако это не объясняет почему столь мощны были не только грудные плавники, но и пара задних квазиножных.

Кроме того, при более внимательном рассмотрении, становится понятным, что такое объяснение плохо согласуется с тем фактом, что грудные плавники эустеноптерона находятся в том месте, где ширина туловища уже достигла, практически, максимального значения. А это значит, что в месте расположения плавников раздвигать растительность для проникновения сквозь неё тела, особо, не имеет смысла: тело уже проникло в неё, практически, на максимальную ширину. Даже если бы грудные плавники рыба  направила бы ровно вперёд, как лягушка передние конечности во время плавания, то всё равно они бы находились у почти максимальной ширины тела. Другое дело, если бы рыба могла завести грудные плавники почти перед головой (как лягушка), то тогда бы это могло бы произвести эффективное раздвигание растительности. Но грудные плавники эустеноптерона для этого – слишком короткие: чуть ли не в 2 раза меньше, чем расстояние от их основания до глаз. И, кроме того, вряд ли вообще нужны такие мощные конечности для того, чтобы раздвигать водную растительность т.к. она - очень податлива (мне доводилось непосредственно плавать в такой растительности и прочувствовать её: там нужны для раздвигания - мизерные усилия) и вполне можно было бы обойтись грудными плавниками обычной рыбьей мощи, если бы в этом, действительно, была потребность.
Огромные плавники (но не слишком длинные, чтобы можно было их использовать как лягушка использует передние конечности), наоборот, мешают плавать в зарослях. Т.к. цепляются за растительность, создавая дополнительное трение. И, быть может, не случайно у современных двоякодышащих, а они больше предпочитают жить в водной растительности, нет такого обилия и таких мощных плавников. Разве что у рогозуба (он, при возможности, будет жить в водорослях: Википедия, Рогозуб) есть сопоставимые, мощные плавники. Но им они используются для хождения (там же), а не для раздвижения растительности. А типичная среда обитания американского чешуйчатника (другое двоякодышащее) – это стоячие, пресные водоёмы с обилием водной растительности (Википедия, Чешуйчатник ). У него хоть и есть 2 пары плавников (кроме хвостового), но они – «символические». Что ярко иллюстрирует то, что обилие водной растительности, наоборот, стимулирует уменьшение боковых плавников.
Тогда как (современные) латимерии, будучи очень похожими на эустеноптерона обилием мощных плавников и строением (Википедия, Латимерии), живут, как раз таки, не в густой растительности (там же).
И тогда возникает парадокс: если эустеноптерон – исконно водный обитатель, то каким образом у него могли появиться мощные грудные плавники со строением костей, предвосхищающим тетраподное? Это можно было бы попытаться объяснить тем, что эустеноптерон использовал грудные плавники для хождения по дну. Однако, для хождения по дну такой мощи совсем не нужно. Например, протоптер вообще вполне успешно использует для хождения малюсенькие плавники словно иголки не только по дну, но и по суше (Википедия, Протоптер). Кроме того, считается, что эустеноптерон  обитал в пелагической зоне (Википедия, Eusthenopteron). Т.е. в толще вод (не в придонной области) или у поверхности. Т.е., практически, не использовал плавники для хождения.
Можно, конечно, предположить, что эустеноптерон произошёл от какой-то рыбы, которая умела ходить по суше и для чего и понадобились мощные плавники, а у эустеноптерона они ещё не успели редуцировать (как и у латимерии). Но тогда это означает, что эустеноптерон находился в состоянии эволюционного движения в сторону рыб, а не в сторону тетрапод.
  В общем он, по-моему, тоже имел предка-амфибию, как и все остальные зелёные и розовые представители схемы.


Dickson B. V., Clack J. A., Smithson T. R., Pierce S. E. 2021. Functional adaptive landscapes predict terrestrial capacity at the origin of limbs. Nature, Vol. 589, 14 January,  https://doi.org/10.1038/s41586-020-2974-5 .

История жизни. Часть 3. Выход на землю. Документальный фильм.   https://www.youtube.com/watch?v=2coQsSYXkTs .

Wikipedia, Eusthenopteron. https://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron .

Laurin M., Meunier F. J., Germain D., Lemoine M. 2007. A microanatomical and histological study of the paired fin skeleton of the Devonian sarcopterygian Eusthenopteron foordi. Journal of Paleontology 81: 143–153, http://jpaleontol.geoscienceworld.org/c … 3.abstract .

Википедия, Рогозуб. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рогозуб .

Википедия, Чешуйчатник.  http://ru.wikipedia.org/wiki/Чешуйчатник .

Википедия, Латимерии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Латимерии .

Википедия, Протоптер. http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоптер .

Википедия, Eusthenopteron. https://ru.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron .

Отредактировано lesha74 (31 December 2021 17:36:03)

Неактивен

 

#82 04 January 2022 12:16:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Janika :

Звероящер :

Есть вроде две противоположные гипотезы (из моря в пресные водоемы и наоборот), я не знаю, какая более верная, честно, даже не интересовался ими почему-то. Но примитивнейшая лучеперая рыба Andreolepis hedei из верхнего силура Швеции, Латвии, Эстонии и России, а силурийские отложение в этих местах, если не ошибаюсь, морские. Если интересно, вот статья о ней http://www.kirj.ee/public/va_ge/g50-3-3.pdf

Мне просто показалось , что если почти все самые примитивные лучеперые способны дышать атмосферным воздухом , то они скорее всего возникли в континентальных водоемах , а плавательный пузырь - это своеобразно преобразованное легкое .

На мой взгляд, у всех самых первых рыб были лёгкие не потому, что они жили в пресных водоёмах, где не хватало воздуха (и такое могло быть), а потому, что все первые рыбы были детьми: имели взрослую форму в виде амфибий у которых были лёгкие. Думаю, лёгкие были у детских форм именно поэтому: разделение на водную и сухопутную экологические ниши ещё не зашло столь далеко. Не случайно у находок ранних водных тетрапод, зачастую, много хряща в скелетах (признак личиночной стадии) и некоторые из них не прекращали расти при любых размерах. Думаю, что тоже не случайно, что современные хрящевые рыбы - одни из самых примитивных: думаю, они наследовали это именно от тех ранних детских форм.
А другая линия этих личиночных форм потом, думаю, пошла по пути окостенения (те, что начали использовать лёгкие в качестве плавательного пузыря, чтобы освоить пелагиаль). Возникли кистеперые и другие костные.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry