Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1726 14 October 2021 08:45:10

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 222

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Roman Shevchenko :

lesha74 :

Боюсь, что в этой статье это могло быть лишь на уровне правдоподобной гипотезы, но без специального исследования. Что-то мне кажется, что его и не проводилось. Т.к. я изучал вопрос о причинах снижения рождаемости в развитых странах и что-то с таким объяснением не сталкивался (хотя, может, и просто пропустил).
  Увеличению бесплодию в развитых странах есть и другое объяснение (и оно подтверждено исследованиями): жизнь в развитых странах становится всё более напряденной (особенно в мегаполисах "крутится" всё быстро). Увеличиваются стрессовые нагрузки. А при стрессах уменьшается плодовитость. Это хорошо известно в экспериментах с животными. Это - естественная, защитная реакция. Мол, если стресс - значит плохие условия жизни и. значит, хуже условия для потомства и, значит, его нужно меньше, а то и так жизненного пространства стало мало коль стресс.

Согласен. Только вот вызывает вопрос следующий момент, а именно:
Почему маргиналы, а также жители стран третьего мира имеют высокую рождаемость, хотя живут в куда более худших условиях, чем в мегаполисе? Мне просто лично кажется, что на это ещё влияет климат. У южных народов половое созревание начинается раньше, чем у северных.

Я вёл речь о психологическом стрессе. Хоть в развивающихся странах живут и хуже, но  там психологический стресс ниже. Например, в мегаполисах живут в постоянном напряжении-спешке. Это - и есть стресс для организма: человек к такому постоянному напряжению, биологически не был приспособлен; для организма это - стресс. В развивающихся странах, конечно, другие стрессы есть. Но всё-таки такого постоянного напряжения - нет. Попробуйте выехать куда-нибудь за мегаполис, где живут плохо, еле сводят концы с концами: там, наверняка. увидите более размеренный, более спокойный образ жизни; не будет той постоянной суеты/спешки и соответствующего напряжения, которые присутствуют в мегаполисах.
  Но, разумеется, только этим эффектом не объясняется высокая рождаемость в развивающихся странах: как ни странно, но в развивающихся странах, в целом, от родителей требуется меньше усилий, чем в развитых для того, чтобы спровадить детей на ту жизненно-уровневую ступеньку, на которой они находятся сами. Т.к. в развитых странах жизненный уровень выше. Т.е. в развитых странах требуется более низкая (по сравнению с развитыми) доля от доходов родителей для того, чтобы спровадить детей в достойный (по их меркам) жизненный путь.
  В этом смысле, в развивающихся странах живут богаче по возможности вложения в детей, чем в развитых: богаче по паритету жизненного уровня и возможностей. И рождаемость, соответственно, выше.

Просто я читал, что скоро белое население Европы и России вымрет из-за мигрантов. Типа, мы не хотим рожать, а арабы живут ради детей, и поэтому мы вымрем. Вот если мы снова начнем рожать по 7-10 детей, мы сможем сохранить свою популяцию или нет? Это просто вопрос для рассуждений.

Неактивен

 

#1727 14 October 2021 12:33:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Думаю, что тот же самый механизм работает и внутри одной страны: думаю, может быть такая ситуация, что для людей с относительно низким уровнем дохода вкладывать в своих детей, экономически, будет более выгодно, чем для людей с более высоким доходом той же страны. Такая ситуацию, по идее, может складываться в случае, когда чем выше доход - тем тяжелее его прирощать. И тогда для обеспечения детям такого же уровня жизненной комфортности богатым может быть тяжелее, чем относительно бедным. И тогда, думаю, рождаемость у них будет ниже, чем у более бедных. Предполагаю, что на это могут так же накладываться и какие-то другие нюансы. Но склонен думать, что основная причина того, что у приезжих рождаемость, обычно, выше именно в том, что у них доход - существенно ниже, чем у аборигенов. Хотя, конечно, здесь и традиция какую-то роль играет. Но, думаю, что она такой сформировалась именно в силу экономических факторов как основной причине (в условиях более низкого уровня жизни, откуда они приехали). Но, по мере повышения уровня жизни приезжих рождаемость у них, по идее, будет падать и приближаться к аборигенам.
  Радикальный рост рождаемости у аборигенов у которых более высок доход по сравнению с приезжими, думаю, возможен только в случае технологической революции, которая приведёт к тому, что именно в высокодоходном срезе общества сможет наиболее интенсивно развиваться технологическая революция  (т.к. оно, в целом, более высоко образовано). И приведёт к тому перелому, что в более доходном срезе общества, экономически, детей окажется иметь более выгодно, чем в менее доходном срезе общества.

Неактивен

 

#1728 01 November 2021 01:31:58

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 858

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Таримские мумии оказались "древними северными евразийцами"!
https://andvari5.livejournal.com/116866.html
Некоторое время назад выяснилось, что есть гены, общие только для европеоидов и индейцев, причём заимствованные давно (задолго до открытия Америки европейцами). Предположили, что была древняя раса, внесшая вклад в европейцев и индейцев. Затем эту расу нашли (на самом деле давно знали). Люди из стоянки Сунгирь во Владимире, человек из стоянки Мальта на Байкале, человек из Афонтовой горы под Красноярском - это они, "древние северные евразийцы", первые сапиенсы, заселившие север Евразии. В геноме индейцев треть унаследована от них. Подробности в книге Райх "Кто мы и как сюда попали" (есть на флибусте). И вот внезапно таримские мумии из северного Китая оказались древними северными евразийцами (внезапно - потому что возраст их не так велик, это уже бронзовый век).

Неактивен

 

#1729 08 November 2021 17:32:34

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 222

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Думаю, что тот же самый механизм работает и внутри одной страны: думаю, может быть такая ситуация, что для людей с относительно низким уровнем дохода вкладывать в своих детей, экономически, будет более выгодно, чем для людей с более высоким доходом той же страны. Такая ситуацию, по идее, может складываться в случае, когда чем выше доход - тем тяжелее его прирощать. И тогда для обеспечения детям такого же уровня жизненной комфортности богатым может быть тяжелее, чем относительно бедным. И тогда, думаю, рождаемость у них будет ниже, чем у более бедных. Предполагаю, что на это могут так же накладываться и какие-то другие нюансы. Но склонен думать, что основная причина того, что у приезжих рождаемость, обычно, выше именно в том, что у них доход - существенно ниже, чем у аборигенов. Хотя, конечно, здесь и традиция какую-то роль играет. Но, думаю, что она такой сформировалась именно в силу экономических факторов как основной причине (в условиях более низкого уровня жизни, откуда они приехали). Но, по мере повышения уровня жизни приезжих рождаемость у них, по идее, будет падать и приближаться к аборигенам.
  Радикальный рост рождаемости у аборигенов у которых более высок доход по сравнению с приезжими, думаю, возможен только в случае технологической революции, которая приведёт к тому, что именно в высокодоходном срезе общества сможет наиболее интенсивно развиваться технологическая революция  (т.к. оно, в целом, более высоко образовано). И приведёт к тому перелому, что в более доходном срезе общества, экономически, детей окажется иметь более выгодно, чем в менее доходном срезе общества.

Понятно. Но возможно, проблема ещё в том, что нет крепких, моногамных семей. Полигамные отношения являются тупиковой стратегией размножения Homo sapiens. Мононамная семья выгодна как экономически, так и морально. Нету расчеловечивания. Человек больше склонен к моногамии. Если жена изменит мужу, он её может не простить. Это доказывает моногамность человека.
Также слышал теорию, что это ещё из-за феминизма. Женщинам дали права и теперь они могут сами решать:рожать или нет
P.S. Теория о том, что гомоссексуализм станет нормой семей ложна, так как она не жизнеспособна.

Неактивен

 

#1730 08 November 2021 19:04:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я исхожу из марксистских преставлений о том, что экономический базис определяет надстройку (разве что думаю, что не столь жёстко, как думали марксисты). Семейные отношения - это, в данном случае, надстройка.
  Этот феминизм (революционный феминизм, сексуальная революция) как раз и имеет тенденцию развиваться в экономически кризисные периоды (изучил множество соответствующих циклов). А более крепкие семейные узы имеют тенденцию развиваться как раз в периоды экономического роста. Потому, что экономический рост имеет тенденцию требовать и демографического роста и банальный отбор приводит к тому, что более многодетные (с их многодетной философией) становятся более успешными. Что, благодаря положительной обратной связи, усиливает эту тенденцию. Аналогично, в экономичечски кризисные периоды отбор работает на снижение "детности".
  То, что однополые связи не могут стать нормой семей из-за того, что они - не жизнеспособны - не согласен: бонобо - вполне жизнеспособны и однополые отношения у них очень распространены. А сейчас уже создана искусственная матка (эксперименты с мышами) и нет никаких принципиальных препятствий к тому, что в будущем она будет создана и для человека (разработчики уверяют, что вот-вот - уже будет сделано). Это сделает возможным иметь детей любым желающим.
   То, что полигамия - тупиковый путь эволюции - не совсем согласен. Когда-то в прошлом полигамные отношения у людей, скорее всего, были очень широко распространены. На это указывает и этнографические данные и форма половых отношений у наших ближайших родственников (шимпанзе). Но была причина, по которой эти полигамные отношения, всё более и более ограничивались. Это - совместная хозяйственная деятельность. Она приводила к конфликтам на сексуальной почве. Поэтому широта половых контактов, по мере эволюции человека, и ограничивалась. Но у элиты почти всегда было исключение. Потому, что элита, как правило, не занимается непосредственной хозяйственной деятельностью (есть прислуга и т.п.).  Я думаю, что с развитием робототехники роль прислуги станут играть роботы. Что, по идее, должно привести к обратному процессу, по отношению к тому, который, до недавнего времени, развивался. Т.е. эволюция, по идее, должна пойти в сторону усиления полигамности по мере распространения автоматизации/роботизации на дому.

Неактивен

 

#1731 03 December 2021 22:15:22

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 222

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Я исхожу из марксистских преставлений о том, что экономический базис определяет надстройку (разве что думаю, что не столь жёстко, как думали марксисты). Семейные отношения - это, в данном случае, надстройка.
  Этот феминизм (революционный феминизм, сексуальная революция) как раз и имеет тенденцию развиваться в экономически кризисные периоды (изучил множество соответствующих циклов). А более крепкие семейные узы имеют тенденцию развиваться как раз в периоды экономического роста. Потому, что экономический рост имеет тенденцию требовать и демографического роста и банальный отбор приводит к тому, что более многодетные (с их многодетной философией) становятся более успешными. Что, благодаря положительной обратной связи, усиливает эту тенденцию. Аналогично, в экономичечски кризисные периоды отбор работает на снижение "детности".
  То, что однополые связи не могут стать нормой семей из-за того, что они - не жизнеспособны - не согласен: бонобо - вполне жизнеспособны и однополые отношения у них очень распространены. А сейчас уже создана искусственная матка (эксперименты с мышами) и нет никаких принципиальных препятствий к тому, что в будущем она будет создана и для человека (разработчики уверяют, что вот-вот - уже будет сделано). Это сделает возможным иметь детей любым желающим.
   То, что полигамия - тупиковый путь эволюции - не совсем согласен. Когда-то в прошлом полигамные отношения у людей, скорее всего, были очень широко распространены. На это указывает и этнографические данные и форма половых отношений у наших ближайших родственников (шимпанзе). Но была причина, по которой эти полигамные отношения, всё более и более ограничивались. Это - совместная хозяйственная деятельность. Она приводила к конфликтам на сексуальной почве. Поэтому широта половых контактов, по мере эволюции человека, и ограничивалась. Но у элиты почти всегда было исключение. Потому, что элита, как правило, не занимается непосредственной хозяйственной деятельностью (есть прислуга и т.п.).  Я думаю, что с развитием робототехники роль прислуги станут играть роботы. Что, по идее, должно привести к обратному процессу, по отношению к тому, который, до недавнего времени, развивался. Т.е. эволюция, по идее, должна пойти в сторону усиления полигамности по мере распространения автоматизации/роботизации на дому.

Ладно, чего-то я начал уходить в какое-то морализаторство. Это я про "расчеловечивание". Теперь объясню по-нормальному-моногамия более естественная для человека из-за его хищного образа жизни. У бонобо однополые пары могут быть ненастоящими-как у большинства современных гомоссексуалистов. Это просто те особи, которых не приняла самка. Насчет моногамии-сравнение с шимпанзе не совсем корректно-да, они самые близкие к нам гоминиды и у них похожее социальное поведение. Но они занимают иную нишу-нишу крупных древесных обезьян. Не так успешно, как орангутаны и гиббоны, но занимают. Человек же занимает нишу наземного крупного стайного хищника. Ну не может крупный высокоразвитый стайный хищник жить по принципу поматросила и бросила. Формируется что-то наподобие гаремов, как у львов, либо моногамные пары как у волков. Человек пошел по второму пути. Это шимпанзе могут жить по принципу поматросила и бросила, так как они живут в тропических лесах. Вдобавок, их еда в основном растительная.
Единственное-у человека сильный половой диморфизм. Однако это может быть некой своеобразной фишкой Homo sapiens. Шимпанзе и бонобо могут передвигаться на двух ногах просто так-им нравится. То же самое с человеком-женщинам нравятся сильные и мужественные мужчины, и поэтому половой диморфизм у нас остался.

Отредактировано Roman Shevchenko (03 December 2021 22:17:43)

Неактивен

 

#1732 04 December 2021 07:45:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Полигамия и "поматросила и бросила" - не одно и то же. Например, сейчас практикуются полиаморные союзы (полигамия) в которых практикуется полноценная коллективная забота о детях; есть исследование, в котором утвержлается, что там дети даже учатся лучше, но я сомневаюсь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Полиамория , https://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory).  У бонобо нет устойчивых пар ни однополых, ни разнополых. Но у них есть коллективная забота о потомстве (хотя, в меньшей степени, чем у человека). Бонобо ведут полудревесный, полуназемный образ жизни. Есть популяция шимпанзе, которая, частично, перешла от древесного к наземному образу жизни (у тех самых, у котрых "раскалывающая культура": они добывают так пищу; например, раскалывают черепах; https://elementy.ru/novosti_nauki/43348 … _cherepakh). Они, периодически, стали строить на земле гнёзда.
  У первобытнызх людей тоже полигамия практиковалась/практикуется (см., например, лит-ру ниже). В гораздо большей сепени, чем сейчас. Что сопровождалось полноценной коллективной ответственностью за потомством. И я думаю, что полигамия у людей когда-то в прошлом была массовой и доминировала (на это, например, косвенно, указывает то, что чем примитивнее у первобытных народов форма группового брака  - тем в болшей степени развита полигамность ["групповой" здесь не означает полигамную группу; это просто определённая, групповая система по тому, в каких группах можно искать пары]; чем примитивнее культура первобытного народа - тем тоже в большей степени развита полигамность).


Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, https://vladimirkabo.com/books/tasmania … s-religion .

Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://book.tr200.net/v.php?id=648064 .

Токарева С. А., Толстова С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .

Неактивен

 

#1733 04 December 2021 11:39:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Давайте исходить из самой примитивной биологии вида: человек - социальное животное, у которого соотношение полов равно 1:1. Это автоматически предполагает его парность, а не прайды, гаремы, маток стаи и пр. Человек при размножении образует пары внутри группы. Биологически.
Ничем от каких-нибудь уток-крякв или волков в этом не отличается.
Вопрос лишь в том, насколько пары человека постоянны. Практика показывает, в целом, срок жизни пар - 3-4 года. На сезон размножения как у уток-крякв (с поправкой на отсутствие сезонности у африканского вида + долгий срок молочного выкармливания - неподвижности потомства). Пожизненные пары - редкость, но тоже вполне нормальная. У волков тоже бывает.

Меняет ли социальная структура группы и внешние условия эту биологию? Конечно, тут всё гибко. В условиях недостатка одного из полов, малого размера либо жёсткой социальной структуры группы - отсечения от размножения самцов низшего положения, например, - всякая полигамия и полиамория, естественно, возможны и встречаются широко.
Социальное же развитие общества предполагает всё более долгую социализацию потомства и удлинение срока заботы о нём. Не до самостоятельного передвижения и появления возможности у матери снова самой добывать пищу в составе группы, а до полового созревания, минимум. То есть удлинение срока жизни пар и закрепление моногамии.

Неактивен

 

#1734 04 December 2021 12:08:28

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 399

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Евгений, с Вами согласен.
К остальным участникам обсуждения темы структуры (семейных-?) групп. Коллеги, ну ведь после 1950-70-х годов тоже кое-что по этим вопросам писали. Если хотите только на русском - могу посоветовать
Бутовская М.Л. Антропология пола. Фрязино, Век-2, 2013, 256 с.
Отличный обзор и по широте, и по изложению.

Активен

 

#1735 04 December 2021 13:26:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

То, что у человека у мужчин и женщин рождается одинаковое число, само по себе, не означает, что это предназначино (блгодаря отбору) для моногамности. Например, у боноюр - то же самое, но у них полигамия.
  Я бы не абсолютизировал противопоставленность полигамии и отсутствия заботы о потомстве. Об этом просто говорят факты, этнография. Того, что книги старые - не меняет (этнографические) факты в них изложенные (новых то фактов - особо и нет т.к. примитивные общества, в основном, стремительно исчезают). В упомянутой книге Бутовской эти факты просто не рассматриваются. А что рассматривается - это уже, в основном, классовое общество. А форма семейных отношений на всей известной истории постоянно эволюционировала и зависила от уровня социально-экономической организации и всё более и более становилась моногамной. Чем приметивнее общество и форма семейных отношений - тем больше полигамии. Это - этнографический факт. В упомянутой книге это - не рассматривается. У полигамии и моногамии есть свои преимущества и недостатки, вклад которых зависит от уровня социально-экономического развития. И факты говорят о том, что чем дальше в глубь прошлого - тем преимущества моногамии были слабее, а полигамии - больше.

Неактивен

 

#1736 04 December 2021 14:10:11

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 399

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Из того, что мне попадается в литературе современной, больше свидетельств того, что сериальная моногамия (т.е. сравнительно устойчивая пара родителей с дитёнком до достижения им определенной самостоятельности) - вариант для ранних сапиенсов исходный. Тогда как полигамия складывается и совершенствуется именно по мере усложнения общества, его технологий и экономики: возможность расслоения и концентрации благ в руках Большого Мужа.
Старые этнографические факты подвергают пересмотру не потому, что они "плохи" (наоборот, они зачастую более добротны), а потому, что они по преимуществу собраны именно в уже достаточно сложных обществах. Современная этноЛОГИЯ тем и отличается от этноГРАФИИ, что оперирует комплексами информации, объединяя и описательные полевые наблюдения в человеческих группах, и анализ поведения в различных группах приматов. Это позволяет не только выдвигать определенные концепции, но и проверять их, в т.ч. строя математические модели.
Для меня такие подходы убедительнее, ну а выбор - за каждым.

Активен

 

#1737 04 December 2021 15:14:53

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 222

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Из того, что мне попадается в литературе современной, больше свидетельств того, что сериальная моногамия (т.е. сравнительно устойчивая пара родителей с дитёнком до достижения им определенной самостоятельности) - вариант для ранних сапиенсов исходный. Тогда как полигамия складывается и совершенствуется именно по мере усложнения общества, его технологий и экономики: возможность расслоения и концентрации благ в руках Большого Мужа.
Старые этнографические факты подвергают пересмотру не потому, что они "плохи" (наоборот, они зачастую более добротны), а потому, что они по преимуществу собраны именно в уже достаточно сложных обществах. Современная этноЛОГИЯ тем и отличается от этноГРАФИИ, что оперирует комплексами информации, объединяя и описательные полевые наблюдения в человеческих группах, и анализ поведения в различных группах приматов. Это позволяет не только выдвигать определенные концепции, но и проверять их, в т.ч. строя математические модели.
Для меня такие подходы убедительнее, ну а выбор - за каждым.

Полностью здесь согласен. Единственное, у человека сильный половой диморфизм, но, как я говорил ранее, это может быть некой особенностью нашего вида.

Неактивен

 

#1738 04 December 2021 16:00:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Из того, что мне попадается в литературе современной, больше свидетельств того, что сериальная моногамия (т.е. сравнительно устойчивая пара родителей с дитёнком до достижения им определенной самостоятельности) - вариант для ранних сапиенсов исходный.

Ну такие мнения - ещё со времён господства библии были, по понятным причинам, широко распространены.

Doc :

Тогда как полигамия складывается и совершенствуется именно по мере усложнения общества, его технологий и экономики: возможность расслоения и концентрации благ в руках Большого Мужа.

Доля правды есть: это - гарем. Но он не тождественен полигамии.

Doc :

Старые этнографические факты подвергают пересмотру не потому, что они "плохи" (наоборот, они зачастую более добротны), а потому, что они по преимуществу собраны именно в уже достаточно сложных обществах.

Не совсем так. Доля правды есть. Такое тоже встречается. Так Энгельс, на основе этнографических данных, полагал, что существовала очень архаичная форма семьи, которую он назвал пуналуа. Но потом, действительно, выяснилось, что в том обществе, где он её увидел - она была не примитивной предковой, а потомковой, продукт более развитого общества. Это описыват Семёнов (книгу которого выше цитировал). Кстати, у шимпанзе - очень близкая форма к пуналуа. Поэтому, Энгельс, в некотором смысле всё же был прав.
  Самые примитивные, известные общесва - это Австралия (Тасмания). И там звестны "классовые" браки: 2-х, 3-х, 4-х - классовые. Это когда имели брачные классы только из которых можно было выбирать пару, а дети обязаны были переходить в определённый другой класс (это - дородовая, фратрийная организация). Очевидно, что самым примитивным из этих боаков был 2-х - классовый групповой брак. Там пару брали только из противоположного класса и дети переходили в противоположный. Так вот там полигамные отношения были зафиксированы именно для этой самого примитивной, 2-х классовой формы семьи (там в семье было сразу несколько общих мужей и несколько общих жён и были общие дети).

Doc :

Современная этноЛОГИЯ тем и отличается от этноГРАФИИ, что оперирует комплексами информации, объединяя и описательные полевые наблюдения в человеческих группах, и анализ поведения в различных группах приматов. Это позволяет не только выдвигать определенные концепции, но и проверять их, в т.ч. строя математические модели.
Для меня такие подходы убедительнее, ну а выбор - за каждым.

Тоже привествую такой подход. Но вот в упомянутой книге Бутовской почти не учитываются социально-экономический факторы: там рассматривается в качестве единственного, движущего фактора (определяющего форму половых отношений) - дарвиновский отбор в отношении ДНК. Это - биологизация проблематики. Однако, дарвиновский отбор не исчерпывается только отбором по ДНК: есть ещё культурный отбор. Например, он может даже идти в пролтивоположном направлении отбору по ДНК (например, современное общество, биологически,  деградирует [всё больше людей с врождёнными болезнями] и именно благодаря отбору, но не отбору по ДНК, а культурному отбору).

Отредактировано lesha74 (05 December 2021 07:13:45)

Неактивен

 

#1739 05 December 2021 07:58:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У бонобо половой димлофизм - ещё болльше, чем у человека. Но уровень взаимной агрессии у них много ниже, чем, в среднем. сейчас у нас.
  Что было не всегда (у их предков): после того, как (по климатическим причинам) в регионе обитания бонобо вымерли гориллы - предки бонобо заняли их наземную экологическую нишу в результате чего получили доступ к пище (клубни) во время года, когда пищи на деревьях становится очень мало и, как следствие, конкуренция между предками бонобо резко снизилась. В результате потребность в общем уровень возбудимости (агрессии), который был до того - снизился (исчезли сильнейшие колебания в доступности пищи), но биологическая природа осталась прежней. И чтобы убрать ставшей ненужную возбудимость/агрессию бонобо стали гасить её сексом. Для них дерево с вкусными плодами - это эолтичейшее зрелище. Т.к. они приходят в возбуждение (вкусно же). И чтобы его снять - тут же начинают заниматься сексом с кем придётся. И лишь потом приступают к плодам. И никакими "войнами" спермы такую систему половых отношений - не объяснить: необходимо привлекать социально-экономические факторы. Что демонстрирует ограниченность чисто биологического подхода в объяснении половых отношений, который хорошо развит в выше упоминаемой книге Бутовской (отбор ведь бывает не только чисто биологическим/по ДНК, но и социальным; и социальный тбор и привёл к такой системе половых отношений у бонобо после исчезновения конкурента на Земле).
  Когда прредки человека - австралопитеки, перешли к наземному образу жизни - у них тоже исчезли сильнейшие сезонные колебания в источнике пищи. Только не потому, что исчезли конкуретны на Земле, а потому, что австралопитеки стали стольумными, что научились успешно противостоять им.
  Поэтому, думаю, что и у австралопитеков (парантропов) должна была возникнуть систенма половых отношений, близкая к таковой у бонобо (т.е. была полигамия).
  Впоследствии половые отношения всё более и более ограничивались.
  Вопрос в том появилась ли моногамия у человека сразу (после полигамии авсралопитеков) или развивалась постепенно на протяжении всей дальнейшей эволюции человека.
  Думаю, что постепенно: бонобо около 2 миллионов лет освободились от горилл, но половые отношения у них по-прежнему играют роль наркотика, снимающего возбуждение. Так же у первобытных народов полигамия распространена, по сравнению с современностью, гораздо более шире, а в самом примитивном случае (австралийские аборигены) она наиболее выражена: там (как уже отмечал) известен случай дуального группового брака (а, стало быть, самого примитивного: есть производные в виде 3-го, 4-го, ...) в котором мужья, жёны и дети были общими (реликт).
  Никаким чисто биологическим подходом происхождения разных форм группового брака - не объяснить: необходимо привлекать социально-экономические факторы (тогда как в книге Бутовской рассматриваются, в основном, лишь биологические).
   Думаю, что где-то с первый миллион лет у челолвека вполне могла быть широко распространена форма семьи, близкая к упомянутой приметивнейшей авсрталийской (дуальный групповой брак, но не просто, а когда дети и супруги - общие; вообще говоря, дуальный групповой брак может быть и без этого и что гораздо более распространено в этнографии, чем первое).

Отредактировано lesha74 (05 December 2021 08:02:32)

Неактивен

 

#1740 05 December 2021 09:52:58

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 399

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В качестве кратких комментариев:
Австралийских аборигенов уже довольно давно не рассматривают как представителей "примитивных" групп и обществ. И не только по причинам политкорректности (вклад этого фактора есть, но он не ведущий). Просто когда перестали относиться к аборигенам с удивлённо-снисходительных позиций и накопили действительно большие массивы данных (а это уже вторая половина 20 века), поняли, что их общество(а) и культура прошли за время изоляции изрядный путь развития и пришли к довольно сложным построениям. Так что аборигены - результат долгого развития общественного, шедшего, вероятно, по иному пути, нежели вне Австралии.
Т.е. ситуация такая примерно, как рассматривать современных человекообразных обезьян как прямые модели предков человека - эволюционировали и те, и другие (понятно, что это только пример, никого "обезианами" не обзываю).
Австралопитековые с переходом в саванну оказались в самой (!) изменчивой по сезонности среде тропического пояса, с высочайшими колебаниями доступности и состава пищи. Именно с этим и связывают и своеобразие питания: контрастность в доступности разных источников пищи в сухой и влажный сезоны, вынужденное чередование животной пищи в один сезон и трудно достижимой растительной (подземные части растений, коренья) в другой. Очень сложная структура питания вызвала необходимость сложения специфических внутригрупповых и межполовых структур. См. Фоули "Ещё один неповторимый вид".

Отредактировано Doc (05 December 2021 10:33:33)

Активен

 

#1741 05 December 2021 12:03:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Австралийские аборигены были очень неоднороды. Местами, достигли, фактически, неолитического уровня (на севере, где собирли и запасались дикорастущими злаками). Кстати, как недавно выяснилось - выращивали пальмы. Но были (южнее) и гораздо более примитивные популяции.

То, что в Австралии, местами, был (фактически) неолиический уровень развития - совсем не исключает того, что там жили и самые примитивные, в этногрфии, люди.

Doc :

Т.е. ситуация такая примерно, как рассматривать современных человекообразных обезьян как прямые модели предков человека - эволюционировали и те, и другие (понятно, что это только пример, никого "обезианами" не обзываю).

Доля правды в этом есть: в Австралии, в этнографии, конечно не жили люди уровня организации самых первых людей: там были гораздо более продвинутее. Местами, уровня ок. верхнего палеолита, местами - около неолита.
  Но это не отменяет того, что именно у самых примитивных, в этнографии, людей известна наиболее развитая полигамия.  И это не отменяет того, что потом она (у всё более развитых человеческих обществ), в целом, уменьшалась.

  То, что в саванном климате, в целом, сезонность питания - более выражена, чем в тропиках - это очевидно. Но это не исключает того, что в процессе перехода предков людей к жизни в саванах сезонные колебания в поступлении их питании - уменьшились (иначе бы они и не стали переходить): у них (поначалу), частично, сохранялась пища и на деревьях (в сезон фруктов), но появилась пища и на земле (компенсация во время отсутствия сезонов фрутов).
  То, что в саванне питание, в целом, сезонно менее стабильно - совсем не исключает, что у некоторых видов (с наступлением саваного климата) питание стало поступать более стабильно (за счёт более высокой разнонаправленности пищевых "пристрастий").
  По мере того, как наши предки становились у вершины пищевой цепочки - у них, в целом (если пренебречь колебаниями) поступление пищи становилось всё более и более сезонно стабильным - становилось всё меньше и меньше сезонной нехватки пищи (на то человек - и царь природы). Намного более стабильным, чем у большенства шимпанзе (обыкновенных), которые вынуждены (в основном) довольствоваться фруктами. Во времена сезонного  отстутствия которых, поэтому, встречается голод. На столько, что они, бывает, начинают  дико охотиться друг на друга и становятся олчень агрессивными.
  Как уже писал, наглядно увидеть то, что будет с таким поведением при исчезновении столь сильного контраста поступления пищи  в зависимости от времени года дают бонобо. И, по идее, и у наших предков (на некотором этапе эволюции) могло произойти, примерно, то же самое - за счёт того, что сезонность в поступлении к ним пищи сильно уменьшилась за счёт того, что они стали использовать более разнонаправленные источники пищи (а не из-за того, что из-за климата вымерли конкуренты, как у бонобо). Но Вы, конечно, правы: возникнрвение саванного климаета этому, само по себе, не способсвовало (т.к. у саванного климата колебания  биопродуктивнсти, сезонно, более выражены, чем в тропиках).

Неактивен

 

#1742 05 December 2021 16:23:45

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 399

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ранние двуногие приматы получили эволюционный выигрыш при освоении саванн благодаря способности компенсировать недостаток одного вида пищи другим, в том числе благодаря низкой пищевой специализации и высочайшей всеядности. Наверное, только свиньи (suidae) в какой-то мере к таким сменам рациона приближались (почему у нас со свинюхами и сейчас так схож пищеварительный аппарат). Я речь веду не о достаточности пищи, а именно о способности сезонных переходов от одного вида к другому: при достаточной доступности животной пищи (трупоядство, охота сначала на мелочь) - рацион более-менее мясной, при откочёвках зверья при засухах (а постоянно следовать за мигрирующими стадами австралопитековые не могли из-за меньшей скорости передвижения) - переход к мало доступным подземным частям растений. Комбинация этих способов требовала разделения функций более подвижных самцов и менее подвижных самок (не только из-за "связанности" детёнышами, но и из-за анатомии нижнего пояса конечностей, т.е. менее эффективной двуногой ходьбы при широком тазе). При питании в засушливый сезон (более "растительноядном") важнейшей функцией самцов становилась редкое по времени снабжение высококачественным животным белком и жирами (! - лимитирующий нутриент). При таком варианте обеспечения неравнозначными по качеству продуктами возрастала роль гарантированного снабжения качественными нутриентами именно своего потомка более подвижным самцом-охотником (и начинается со стороны самки выбор "субдоминантного, но заботливого отца, а не носителя оптимального генотипа"). И с мужской, и с женской стороны - отбор (фенотипически-поведенческий, постепенно закрепляющийся в генотипе). Кроме того, поскольку самцов меньше, чем самок (у них смертность выше, в т.ч. из-за охот), кормить всех самок и детёнышей группы слишком накладно. Отсюда формирование эпигамной дифференциации (индивидуальной привлекательности) и той сериальной моногамии, о которой см. пост 1736.
Это всё хорошо разработанные положения.

Активен

 

#1743 05 December 2021 16:48:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

У бонобо половой диморфизм - ещё больше, чем у человека. Но уровень взаимной агрессии у них много ниже, чем, в среднем. сейчас у нас.

Вот именно. Потому никакие полигамии биологической природе человека не соответствуют. Он обладает огромным чувством собственности и взаимной вражды при обороне этой собственности. Как раз в устойчивых племенных группах потому никакой полигамии при соотношении полов 1:1 нет. Все разбиты на временные пары, агрессивные при посягании на постоянного партнёра. А воспитание детей становится коллективным ПОСЛЕ завершения оного в семье, по достижении ребёнком 3-4 лет. Что, собственно, жизнь пары и прекращает, стимулируя обмен партнёрами.
То, что эту систему "полигамией" и "полиаморией" описывали католические этнографы 19-го, начала 20-го века - логично, но ерунда. Вызванная непониманием времени жизни пары: 3-4 года вместо "пока смерть не разлучит вас", и "они тут все имеют детей от разных отцов"! Для католиков и протестантов обмен парами через 3-4 года - "разврат" и полигамия. Которую мы, кстати, наблюдаем прямо вокруг нас: те самые 3-4 года - средняя продолжительность брака в развитых странах при свободе разводов и период заведения связей на стороне. Плюс "обобществление детей" в детских садах и школах.
Так полигамия ли это? Нет, это моногамия с временными рамками, условно, сезонностью (так бы это называлось у волков). И ничего у нас с первобытного времени в этом не изменилось. Это физиология человека: влюбляться в ОДНОГО партнёра. А не в пять. И не "во всех членов группы". С физиологическим отрицанием других партнёров. Временным, но про время уже сказали.
В племенах именно свобода и неформальность разводов порождает видимость полиамории и т.п. На самом деле её нет. А полигамия типа гаремов возможна только при сложной социальной структуре, подавляющей часть представителей какого-либо пола при соотношении 1:1. То есть самой примитивной быть не может.
Иное дело при нарушении соотношения. Всем понятен "самый сильный вождь, у которого пять жён", но забывается, что их пять, а он самый сильный, потому что он с охоты пришёл, а четверо других мужчин - не самых сильных - нет. То есть это система с нарушенным жизнью соотношением полов, всего-то. Исходная ли это структура для человека как вида? Сомнительно, она ж нарушенная.

В этом смысле показательны и австралийские аборигены, УТРАТИВШИЕ реальную племенную структуру, благодаря климату и отсутствию хищников. У них нет племенных групп - ни к чему, а соотношение 1:1 сохранено. Потому объединяться они могут в любые родовые кучки с любыми сексуальными укладами. Каждая кучка - своё извращение. Племенное общество на подобной основе не построишь: те же австралийские аборигены при сборе более ста человек убивают друг друга массово. Это явно не та структура, что лежала в основе человеческого общества в первобытной Африке.
Там надо было строить жёсткое племя, в котором раздоры на почве кто кому кого сегодня предпочёл, равно как и "почему я не могу уйти к Васе" должны были быть исключены. Решение: свободная парность. Какие-нибудь меланезийцы или маори, алеуты и индейцы Амазонии так и живут. И мы так и живём наконец-то. smile)
Так мне кажется.

ПС. С коллегой Doc-ом во всём согласен.

Неактивен

 

#1744 05 December 2021 17:48:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Ранние двуногие приматы получили эволюционный выигрыш при освоении саванн благодаря способности компенсировать недостаток одного вида пищи другим, в том числе благодаря низкой пищевой специализации и высочайшей всеядности. Наверное, только свиньи (suidae) в какой-то мере к таким сменам рациона приближались (почему у нас со свинюхами и сейчас так схож пищеварительный аппарат). Я речь веду не о достаточности пищи, а именно о способности сезонных переходов от одного вида к другому: при достаточной доступности животной пищи (трупоядство, охота сначала на мелочь) - рацион более-менее мясной, при откочёвках зверья при засухах (а постоянно следовать за мигрирующими стадами австралопитековые не могли из-за меньшей скорости передвижения) - переход к мало доступным подземным частям растений. Комбинация этих способов требовала разделения функций более подвижных самцов и менее подвижных самок (не только из-за "связанности" детёнышами, но и из-за анатомии нижнего пояса конечностей, т.е. менее эффективной двуногой ходьбы при широком тазе). При питании в засушливый сезон (более "растительноядном") важнейшей функцией самцов становилась редкое по времени снабжение высококачественным животным белком и жирами (! - лимитирующий нутриент). При таком варианте обеспечения неравнозначными по качеству продуктами возрастала роль гарантированного снабжения качественными нутриентами именно своего потомка более подвижным самцом-охотником (и начинается со стороны самки выбор "субдоминантного, но заботливого отца, а не носителя оптимального генотипа"). И с мужской, и с женской стороны - отбор (фенотипически-поведенческий, постепенно закрепляющийся в генотипе). Кроме того, поскольку самцов меньше, чем самок (у них смертность выше, в т.ч. из-за охот), кормить всех самок и детёнышей группы слишком накладно. Отсюда формирование эпигамной дифференциации (индивидуальной привлекательности) и той сериальной моногамии, о которой см. пост 1736.
Это всё хорошо разработанные положения.

И они, наверно, верны в отсутствии культурного наследования. Именно, что это - хорошо разработаные положения исходя именно из того, что основной, наследуемый фактор, закрепляемый отбором - это ДНК- фактор (это то, о чём говорил выше).
  И этот принцип хорошо работал бы в отсутствии важного значения культуры.
  Но передаёются от поколения к поколению так же и культура и она тоже закрепляется отбором, но, как правило, не на уровне ДНК. И распространяется и закрепляется она гораздо быстрее, чем удачная ДНК. Т.к. может передаваться сразу многим людям и заметные изменения вполне могут произойти за поколение.
  А культурный отбор может работать не только на то, чтобы выжили именно свои собственные дети, но и весь коллектив в целом. Т.к. именно слаженные, коллективные действия стали прологом процветания наших предков. И закрепляется такой отбор не через ДНК, а через культуру - традиции. И такой отбор может и не работать на моногамию.
  В том и недостаток выше упомянутой книги (Бутовской), что там совершенно игнорируется этот фактор культурного отбора. А, наверняка, у австралопитеков и, тем более, у человека культурный отбор - это сильнейший фактор эволюции.

Doc :

При таком варианте обеспечения неравнозначными по качеству продуктами возрастала роль гарантированного снабжения качественными нутриентами именно своего потомка более подвижным самцом-охотником (и начинается со стороны самки выбор "субдоминантного, но заботливого отца ...

В этой концепции полагается, что эта роль возрастает в снабжении именно своего ребёнка именно потому, что полагается, что такая стратегия наследуется исключительно по ДНК: самец такой попался (который заботится, утрирую, только о своих детях) и, поэтому, и у детей это в ДНК будет развито и у их детей это ещё больше закрепится. Тогда как тот самец, который заботится не только о своих детях такую свою стратегию, на уровне ДНК, будет "хоронить". Т.к. это уменьшит выживаемость собственных детей и, поэтому, снизит вероятность передачи такой статегии (заботы о других, не своих детях) своим потомкам.
  Но в томтои дело, что есть ещё и социальный отбор: тот самец, который так был культурой воспитан, что заботился в равной степени о всех детях - может способствовать усилению и расспространению такой культуры без всякой нследственности по ДНК. И если группа, где такие самцы будут больше расспроостранены будет лучше выживать, то это будет способствовать возникновению аналогичных дочерних групп (групп, в котоых расспространяется аналогичная культура). А группы, в которых самцы заботились, больше  о своих детях могут не выживать вмести с этими детьми самцов. 
  Вот вся "арифметика": культурное наследование надо ещё учитвать при рассмотрении социальной эволюции, а не только по ДНК. Иначе могут быть ошибочные выводы.

Неактивен

 

#1745 05 December 2021 19:35:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

lesha74 :

У бонобо половой диморфизм - ещё больше, чем у человека. Но уровень взаимной агрессии у них много ниже, чем, в среднем. сейчас у нас.

Вот именно. Потому никакие полигамии биологической природе человека не соответствуют. Он обладает огромным чувством собственности и взаимной вражды при обороне этой собственности. Как раз в устойчивых племенных группах потому никакой полигамии при соотношении полов 1:1 нет. Все разбиты на временные пары, агрессивные при посягании на постоянного партнёра.

Да. В первобытном обществе в развитых племенных группах устойчивой полигамии не бывает: речь веду о полигамия ещё до возникновения племён, когда существовала фратрийная организация (когда ещё была крооективная собственность).
   

Eugene :

А воспитание детей становится коллективным ПОСЛЕ завершения оного в семье, по достижении ребёнком 3-4 лет. Что, собственно, жизнь пары и прекращает, стимулируя обмен партнёрами.

Есть доля правды.


Eugene :

То, что эту систему "полигамией" и "полиаморией" описывали католические этнографы 19-го, начала 20-го века - логично, но ерунда. Вызванная непониманием времени жизни пары: 3-4 года вместо "пока смерть не разлучит вас", и "они тут все имеют детей от разных отцов"! Для католиков и протестантов обмен парами через 3-4 года - "разврат" и полигамия. Которую мы, кстати, наблюдаем прямо вокруг нас: те самые 3-4 года - средняя продолжительность брака в развитых странах при свободе разводов и период заведения связей на стороне. Плюс "обобществление детей" в детских садах и школах.
Так полигамия ли это? Нет, это моногамия с временными рамками, условно, сезонностью (так бы это называлось у волков). И ничего у нас с первобытного времени в этом не изменилось. Это физиология человека: влюбляться в ОДНОГО партнёра. А не в пять. И не "во всех членов группы". С физиологическим отрицанием других партнёров. Временным, но про время уже сказали. В племенах именно свобода и неформальность разводов порождает видимость полиамории и т.п. На самом деле её нет.

Доля правды, может, и есть. Но вообще-то этнографы 19-начала 20 века различали серийную моногамию от полигамии. Возможно, в большенстве случаев, действительно, уже была серийная моногамия.
  Но у некоторых племён Австралии известны особые случаи, которые являются прямыми остатками группового брака (Токарев С. А., Толстов С. П. (ред.) 1956). Например, в племенах диери и арабана.
Так в последнем взрослые мужчины, как правило, имели одну женщины (редко двух-трех), жившую с ним как индивидуальная жена (там же). Но кроме этого мужчина имел право на дополнительных женщин, но только из тех, которые были с ним в определенных родственных отношениях, суть которых в том, что эти женщины характеризовались как потенциальные жены (там же). Эти «добавочные жены», как и тот мужчина, к которому они «добавлялись» назывались его пираунгару (там же). Причём те же самые женщины могли стать пираунгару других мужчин (там же). В результате чего получались брачные группы мужчин и женщин. Причём они и жили, как правило, вместе, и дети считались у них общими (там же). Т.е., фактически, имело место одновременное многожёнство и многомужество с общими мужьями, жёнами и детьми и с совместным проживанием. Поэтому Спенсер и Гиллен полагали, что в такой системе индивидуального брака не существует (там же). Хотя, явная тенденция к индивидуальному браку уже была: «мужчина сохранял преимущественные, хотя и не исключительные, права на свою индивидуальную жену» (там же). Но преимущество индивидуальной жены по сравнению с «добавочной», по сути, была лишь в том, что первая спала к мужу ближе других (Глава IV. Народы Австралии и Океании,  https://studfiles.net/preview/3300314).
  Да и сейчас, отдалённо что-то подобное, похоже, осталось. На рисунке (Резников К. 2014, стр. 390) - «Кинорежиссёр Албберт Абриль с женщинами и детьми племени зоя. Бразилия, штат Пара 2007. Зое носят деревянную затычку, проткнутую сквозь нижнюю губу. Женщины имеют много мужей. Один муж – ученик: его обучают семейной жизни в обмен на дары охоты».
https://a.radikal.ru/a03/2112/d1/efa1b99024f4.png
  Пережитки группового брака видны в многочисленных оргистических праздниках у первобытных Так "У австралийцев Арнемленда две жившие в отдалении локальные группы время от времени устраивали совместные праздники, длившиеся несколько дней. Во время праздника мужчины каждой из групп вступали в отношения с женщинами другой группы. Это не только не вызывало протеста со стороны мужей, но, наоборот, всемерно ими поощрялось." (Семёнов Ю. И. 1989: стр. 275)


Eugene :

В этом смысле показательны и австралийские аборигены, УТРАТИВШИЕ реальную племенную структуру, благодаря климату и отсутствию хищников.

Нет, Евгений, это может так выглядить, но там дело - сложнее: племена, исторически, возникают из объединения родов. А роды из фратрий. Фратрии - это брачные классы (это когда супруга можно брать только из определённого брачного класса и дети уходят в определённый брачный класс). В Австралии были именно такие брачные классы и они хорошо задукоментированы. Род же возникло по мере роста числа брачных классов, усложнения их структуры. В результате сохранился запрет половых связей между представителями одого брачного класса, а супругов стало можно брать из всех других брачных классов (а не только определённых, как было раньше). В результате брачные классы (фратрии) утратили свой смысл и получилось то, что стало известно как род. По мере роста численности фратрий/родов и числа жителей в них - они стали объединяться в более крупные образования. Которые и известны как племенами. Но, обычно, в племенах фратрий уже нет: это - пережиток.  В Австралии (у аборигенов) процессы формирования "нормального" рода были лишь в становлении...  Поэтому, и может выглядеть, что племена там разрушились: они ещё толком не сформировались. Хотя, деградация племён и была после появления там Европейцев. А вот в Тасмании племён небыло и до появлении европейцев, но, каки в Австрали, были всё те же фратрии/брачные классы; зачатки племён были очень слабыми (Кабо В. 1975), что, кстати, демонстрирует то, что племена (эволюционно) возникают из фратрийного общества (в котором этнография и фиксирует обилие полигамии по сравнению с более развитым обществом, с развитой племенной структурой).


Eugene :

Племенное общество на подобной основе не построишь: те же австралийские аборигены при сборе более ста человек убивают друг друга массово. Это явно не та структура, что лежала в основе человеческого общества в первобытной Африке.

Евгений, такая структура на племя - не годится. Это верно. Но племя из неё рождается. И в Африке - тоже так было - была та же исходная, фратрийная структура брачных классов. Брачные классы, местами, сохранилась даже в ряде куда более развитых мест Азии.
Система 3-х брачных классов существуют у многих племен Юго-Восточной Азии, известны в Ассаме (штат на востоке Индии) и Мья́нме (государство в Юго-Восточной Азии, ранее - Бирма), у качин (севере Мьянмы), чиру (народность и племя, Индия), куки (группа родственных народностей и племён на Северо-Восток Индии, западе Мьянме и в Бангладеше), пурум (народности и племена в Индии), гаро (гаро — одна из главных народностей штата Мегхалая, Восток Индии), микир (народность на Северо-Востоке полуострова Индостан, в основном живут в горных районах индийского штата Ассам) и у некоторых других племен (Ольдерогге Д. А. 1946).
 

Eugene :

Там надо было строить жёсткое племя, в котором раздоры на почве кто кому кого сегодня предпочёл, равно как и "почему я не могу уйти к Васе" должны были быть исключены. Решение: свободная парность. Какие-нибудь меланезийцы или маори, алеуты и индейцы Амазонии так и живут. И мы так и живём наконец-то. smile)

Это Вы очень верно заметили. Именно поэтому на протяжении всей истории, по мере усложнения общества, полигамность и уходила всё больше и больше в прошлое.


Токарев С. А., Толстов С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .

Семёнов Ю. И. 1989. На заре человеческой истории. Москва: Мысль, https://rosexpertpravo.ru/literature/na … 49474.html .

Резников К. Ю. 2014. Запросы плоти. Еда и секс в жизни людей. — М., http://velib.com/read_book/reznikov_kir … nnibalizm/ .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Ольдерогге Д. А. 1946. Кольцевая связь родов, или трехродовой союз (gens triplex). "Краткие сообщения" Института этнографии АН СССР, N 1. http://uchebniki-besplatno.com/etnologi … 38859.html .

Отредактировано lesha74 (06 December 2021 11:07:37)

Неактивен

 

#1746 06 December 2021 12:24:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да. В первобытном обществе в развитых племенных группах устойчивой полигамии не бывает: речь веду о полигамия ещё до возникновения племён, когда существовала фратрийная организация (когда ещё была крооективная собственность).

Eugene :

Племенное общество на подобной основе не построишь: те же австралийские аборигены при сборе более ста человек убивают друг друга массово. Это явно не та структура, что лежала в основе человеческого общества в первобытной Африке.

Евгений, такая структура на племя - не годится. Это верно. Но племя из неё рождается. И в Африке - тоже так было - была та же исходная, фратрийная структура брачных классов.

Спасибо большое, Алексей, за развёрнутый и очень интересный ответ с конкретными примерами и ссылками. Видно, что вы реально изучаете тематику. smile
Что ж, принимаю все аргументы и полагаю, что вполне могло быть так, как считаете вы. Человеческие общества - живейший ответ на на восклицание: "Чего только ни бывает!" smile
Но тут, мы, кажется, пришли к вопросу: когда у человека возникла племенная структура и первична ли она? Унаследовали ли её представители нового рода Homo от предковых австралопитеков или как раз изобрели? Своего рода "курица или яйцо?" smile smile

Неактивен

 

#1747 06 December 2021 13:19:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2792

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кабо, которого чуть выше упоминал (цитировал), описывает социальые отношения у тасманийских аборигенов.  Отмечает, что у них основным инструментом  являлось характерное для среднего палеолита скребло. Хотя, были и инструменты, похожие на ориньякские (верхний палеолит). И были элементы, роднящие с мезолитом/неолитом. Это были люди, находившиеся на стадии развития более низкой, чем в Австралии (в Австралии - где-то верхний палеолит - мезолит/неолит).
  Кабо описывает, что тасманийские аборигены, изредка, собирались в очень крупные, для них, группы. Кажется, до 500 человек. И это похоже на протоплемена. Но это происходило - изредка (где-то сраз в год) и у этих протоплемён ещё не было вождей. А жили. основное время (в основном) гроуппами от нескольких человек до десятка. В Австралии же протоплемена были поразвитее. Хотя, там тоже не было вождей, но протоплеменные образования были более мощными, более стабильными (насчитыали около 100 штук и их даже называют племенвами).
  Т.е. более низкий уровень технологического развития, чем в Австралии ассоциирован с, практически, отсутствием племенной структуры. Это сравнение даёт оценку относительно времени появления племени: где-то в среднем палеолите племени, как такового, ещё не должно было быть (по крайней мере, в качестве ключевой структуры).
  Поэтому, тем более, не было племени и в нижнем палеолите (по крайней мере, массово).
  Нынешние шимпанзе, по уровню развития (технологического), очень близки к австралопитекам. Их предки ведь когда-то были прямоходящими. И когда они отделились от линии австралропитеков они были ещё более похожи на австралопитеков.
  Я рассматриваю социальную организацию у нынешних шимпанзе как ближайшую модель австралопитеков.
А у шимпанзе обыкновенного в группе есть запреты на половые отношения между разными поколениями и затруднения половых контактов между братьями и сёстрами (т.к. самки уходят в другую группу). У бонобо, наверно, тоже что-то похоже есть, но менее жёстко (там тоже самки nj;t уходят в другую группу и половой контакт между матерью и сыном всртечается лишь изрелдка; между отцом и дочерью - затруднён из-за того, что самки уходят в другую группу; но не знаю есть ли ограничения на половой контакт между разными поколениями вообще; может, и есть, но мне не попались соответствующие данные). Такая система половых контактьов (как у шисмпанзе обыкновенного), практически, совпадает с той, которую Морган, как думал, встретил в этнографии и которая известна под названием семья пуналуа. Он считал, что это - самая древняя форма семьи человека после кровнородственной (это когда между сёстрами и братьями половой кнтакт является ещё рядовым, а между разными поколениями - уже нет). Но, выходит, семья пуналуа была ещё до человека. Это - ещё дородовая, доплеменная структура. Т.е. ещё нет деления на брачные классы (это - следующий шаг: дуальные брачные классы, которые, думаю, появились у человека). Из которых Морган (по этнографическим и историческим данным) прослеживает становление рода и племени. Это подробно описывает Энгельс в книге "Происхождение семьи, частной собственност и государства" (хотя, как выяснилось потом, там были и некоторые ошибки из-за того, что семью пуналуа, приняли за архаичную форму семьи у человека, а выяснилось, что это была не пуналуа, а более продвинутая). Но, в целом, происхождение у людей племени от более древних, более архаичных, людских, фратрийных образований (связанных с существованием брачных классов) хорошо согласуется с этнографическими, историческими данными (наблюдеиями за шимпанзе).
  Склонен думать, что впервые брачные классы, в виде дуальных брачных классов, начали широко расспространяться в нижнем палеолите, а потом начало расти число брачных классов (максимально, известна 8-ми-классовая брачная система), что означает всё более сильные запреты близкородственных половых контактов. Думаю, параллельно шло и ослабление традиций (пережитков), связанных с полигамией.
  "Нормальное" племя массово появилось лиш с мезолита-неолита (пишу мезолит и неолит вместе потому, что между ними грань - расплывчата и много учёных могут называть неолитом то, что другие могут называть мезолитом и наоборот).

Отредактировано lesha74 (Вчера 17:41:58)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry