Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2476 19 September 2021 13:25:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Прочёл сообщение Игоря, ничего в своём править не буду. smile
Оказалось, что написав каждый о своём, мы ответили совершенно одно и то же. Оказывается, и так бывает. smile

ПС. А тем временем, это сотая страница темы! С юбилеем, товарищи!!! big_smile

Неактивен

 

#2477 19 September 2021 17:06:13

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ничего себе. Не ожидал,что все так запутано. Мне кажется, что смилодоны и гомотерии генетически могут оказаться большими кошками.

Неактивен

 

#2478 19 September 2021 17:32:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Roman Shevchenko :

Ничего себе. Не ожидал,что все так запутано. Мне кажется, что смилодоны и гомотерии генетически могут оказаться большими кошками.

Нет. Однозначно кошки. И однозначно совсем иные, чем любые ныне живущие. Ни одна из нынешних им не близкий родственник, и все они их ближайшая родня среди прочих животных, включая иные семейства хищных млекопитающих. smile

Как бы, эти Смилодонов и Гомотериенко - друг другу троюродные братья и четвероюродные дядья семьи Пантериных / Фелисовых... но ближе их у них никого нет. Просто много лет назад их пра-прабабка уехала из той же деревни, Большой Фелидовки, которая ныне разделилась на Большую Пантеровку (в ней живут Пантерины) и Малую Фелидовку (там живут двоюродные братья Пантериных - Фелисовы). smile

Вот мы и ввели собственные названия кладистических рангов в отсутствие подходящих линнеевских. big_smile

Неактивен

 

#2479 19 September 2021 21:14:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Аплодисментно присоединяюсь – к сожалению, родственников саблезубых котов в настоящее время нет. Абсолютно. Даже фелины и пантерины филогенетически друг к другу ближе, чем гомотерии к смилодонам в филетической интерпретации – там между последними потенциальный разлёт эдак «лямов» в 15. А морфосходство объясняется конвергенцией, потому что в дентальной адаптации этот процесс работает не только на уровне гипертрофии верхних клыков: в миоцене «саблезубость» у фелид вообще в тренде была – возможно, как особенность, приобретённая в конкуренции с другими хищниками. Так что с точки зрения филогении и, согласно классической эволюционной систематике, Homotherium является кульминационной морфой Machairodontinae как финишная производная рода Amphimachairodus, а вот Smilodon должен относиться к другой группе, потому что в его родословной амфимахайродовых кошек нет. Вообще! Вот Xenosmilus – другое дело, но там разительная дентальная морфология с Homotherium. Так что - сестринский таксон, как и африканский Lokotunjailurus.
  То же касается и Megantereon: схожая картина с североамериканскими саблезубами, только экстраполяция – Африка.
  Финально в унисон с ЕвгенВалерьевичем – альтернативной систематики кладисты пока не придумали. Пока что мимикрируют и паразитируют на линнеевской. И, вообще, делаю вывод о  бесполезности дискуссий о системных классификациях на форумном уровне – ну, кому как нравится. Нет, братцы, говорить можно долго и правильно, но мы-то с Вами, уважаемые коллеги, революцию здесь уж точно не совершим.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2480 02 October 2021 20:38:43

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1556

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

В гиоидном аппарате фелид гораздо больше других морфологических признаков – согласно расположению его элементов, например, рысеподобные кошки ближе к пантерам, чем к диким евразийским котам.  Безусловно, оссификация присутствует и это диагностический признак, но он отнюдь не доминантный..

Так не мешает же это им даже гибриды давать, пусть и стерильные!
Нет чётких критериев выделения этих промежуточных таксонов, получается.
Да, возможность гибридизации сам по себе на аргумент и генетических различий между Homo и Pan может меньше, чем между Puma и Panthera
Но нет чётких критериев для выделения таких таксонов, получается. А тем более, если Homotherium и Smilodon генетически далеки и между собой и от всех остальных кошек.
Как для экономиста, такой волюнтаристский подход в выделении таксонов вообще не понятен.
Был бы я биологом, написал бы статью об "историческом единстве фелинин и пантерин" lol
 

Сorvin :

И, напоследок, взывая к твоему никнейму – никогда не задумывался, что ведь на самом деле Dinofelis парафилетичен?

Как не специалист не могу сказать, но вполне. Так же как и Machairodus. Много их и разбросаны во времени и пространстве, а что мы точно знаем о млекопитающих, они быстро эволюционируют. Вот взять же тот Мессель, там же птицы, рыбы, рептилии почти как "наши" все, а вот зверьё совсем другое.

Но с другой стороны, "сейчас" (а по факту с плиоцена) все "однотипные" крупные кошки одного рода Panthera, а леопард (а до недавнего времени и лев) так вообще и на разных континентах вполне себе жили.
Лично я, как "зоолог-любитель" в "войне таксонов" на стороне "объединителей".

Eugene :

И к кискам! Во-первых, как это нет генетических данных?

Спасибо. Вот как оказалось отстал я от новостей "котистики" lol
Это прекрасно, что наука не стоит на месте.

Насчёт систематики - да, я знаю. По сути-то и "вид" - это набор популяций. Вот с ископаемыми Homo уже и с видами перестали заморачиваться (кроме китайцев).

UPD: В принципе у меня нет больше вопросов по систематике кошек. Спасибо. Вот по самой кладистике и линнеевской систематике есть. Если кто поддержит, скажите, плиз в какой теме это сделать. Я как таковую не нашёл, а создавать новую не хочу, не люблю без необходимости плодить сущности.

Отредактировано Dinofelis (03 October 2021 09:09:41)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2481 02 October 2021 21:46:50

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я лично думаю, что больших и малых кошек нужно обьединить в одно подсемейство, а гомотериев и смилодонов-в два отдельных подсемейства. Систематика современных представителей семейства кошачьих, по-моему мнению, требуется в пересмотре.
  А вот насчет саблезубых кошек-а разве нашли ДНК смилодонов и гомотериев? Я не предираюсь ни в коем случае, просто интересно.

Неактивен

 

#2482 03 October 2021 18:15:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Dinofelis :

Лично я, как "зоолог-любитель" в "войне таксонов" на стороне "объединителей".

Руслан, объединять тоже следует корректно. К примеру, - за объединение яванского и балийского подвидов тигра как представителей разных популяций одной филогенетической линии; но против объединения с суматранской формой, так как последняя является, очевидно, суммарной производной островных и материковых (индокитайских) тигров.
  Если всё впихивать в одну авоську, то нивелируется эволюционная хорда (древо). Зоологам, безусловно, удобно; но это только в ракурсе современных таксонов. У палеонтологов горизонт зрения несколько шире: для них ныне живущие виды/роды не «кулон» эволюционной цепочки, а лишь её звено или даже боковая ветвь. Просто «дробление» должно быть оправдано многофакторным анализом: морфо-логическим/метрическим, зоогеографическим, хронологическим, эволюционным, генетическим и пр.

Roman Shevchenko :

Я лично думаю, что больших и малых кошек нужно обьединить в одно подсемейство, а гомотериев и смилодонов-в два отдельных подсемейства. Систематика современных представителей семейства кошачьих, по-моему мнению, требуется в пересмотре.

По поводу ревизии систематики Felidae – разумеется. А что касается личного мнения о филетической позиции тех или иных таксонов родового ранга или подсемейственного ранжирования… Тогда в первую очередь желательно узнать Ваше мнение – почему Вы считаете целесообразным спаять фелин и пантерин в одну группу, а гомотериев и смилодонов разъединить? Пжалте, коллега, в студию аргументы. Не согласен с первым тезисом, но поддерживаю второй; давайте подискутируем, если желаете. Просто без доказательств это выглядит весьма голословно, согласитесь.

Roman Shevchenko :

А вот насчет саблезубых кошек-а разве нашли ДНК смилодонов и гомотериев? Я не придираюсь ни в коем случае, просто интересно.

Тут к ЕвгенВалерьевичу, он неоднократно на эту тему как синопсис различных статей приводил, так и их приватный анализ, даже фрагментарные дискуссии вспыхивали.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2483 03 October 2021 18:51:20

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1556

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А я против разделения Machairodontinae, во всяком случае только на основании этих исследований по смилодонам и гомотериям.

Во-первых, генетические данные же пока только по смилодону и гомотерию есть? По другим-то ничего? А вдруг завтра (верю в науку) найдут что-то по ксеносмилу, или даже "классическим" махайродам (они же, насколько помню, дожили в ЮВА до плейстоцена), и так выдаст что-то совсем другое.

Во-вторых, это вопрос к Евгению, видимо. А насколько можно вообще быть уверенными в корректности таких исследований по ископаемым останкам? Тем более в такой малой выборке. Не может ли быть ошибки?

Хотя бы с точки зрения законов статистики. Вот по современным зверушкам можно тонны материала собрать, а насколько может быть погрешность, учитывая выборку и сохранность ископаемых останков?


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2484 03 October 2021 19:29:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Генетические данные в этом смысле абсолютно надёжны. Смотрите: вы выделяете ДНК из костей кого-то. Для вас заранее это просто ДНК и кости, никаких вариантов манипулирования и засорения в случае кошек нет: на костях древних людей есть ДНК людей современных, мы их "лапаем" все. А вот современный тигр смилодоновы кости не облизывал - всё что оттуда, принадлежит именно смилодону. smile
Теперь: последовательность ДНК - это просто данные, которые вы получили. Получили их плохо - эта последовательность ни на что не похожа - гадкие обрывки. Хорошо получили - длинные осмысленные фрагменты. Осмысленные фрагменты сравниваются с современными. Любыми: бактериальными, рыбьими, человеческими и тигриными. И выстраивается степень сходства. Я думаю, вас не удивит, что в случае смилодона ряд родни будет таков: тигр, человек, рыба, бактерия (по мере удаления). Это опять говорит вам, что все ваши оценки верны: смилодон больше кошка, чем человек и мышка. smile
Вы даже можете прикинуть эволюционную дистанцию. Сравнительную, естественно! И выяснится, что ваша древняя, ничем не засорённая ДНК смилодона ближе к тигру, чем человек к тигру, равноудалена вместе с тигриной от мышки, к которой человек ближе, чем к обеим кошкам... Зато ДНК смилодона дальше от тигра, чем он от домашней кошки. И эти дистанции можно даже выразить в относительных величинах.
Что тут до сих пор необъективного и сомнительного? Ничего. Единственное, что чем полнее образец, тем эти относительные дистанции точнее, меньше разброс возможной ошибки. Разброс дистанции! Не положения на дереве! То есть ширина интервала времени расхождения. В плохом случае это 1-3 млн л., в хорошем - десятки тысяч.
Но положение гомотерия и смилодона на древе эволюции кошек уже не изменится НИКОГДА. wink
Могут лишь добавиться новые члены-ветви эволюционного древа и связи между ними.

То есть линии смилодона и гомотерия как единая ветвь сперва отвалились от линии всех современных кошек, потом поделились между собой, и только потом поделились современные кошки. Всё. Где тут ксеносмил и махайрод - важно только для них. Могут быть на одной из этих линий, отделяться ещё раньше, позже, быть частью линии современных кошек - всё, что угодно (с разной вероятностью, конечно)! Но это не изменит относительного родства гомотерия и смилодона и современных кошек. Лишь скажет новое о новых образцах.
Дополнительный анализ того же смилодона и гомотерия лишь уточнит время их расхождения. smile

Неактивен

 

#2485 03 October 2021 21:55:52

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

По современным кошкам - если правда, что мраморная кошка генетически ближе к пантерам, чем к фелидам, то или её перенести в пантер, или что?

Мраморная кошка — небольшое дикое животное из подсемейства малых кошек. Однако недавно учёные, изучившие анализы ДНК животного, сделали вывод, что оно значительно ближе к большим кошкам — пантерам, львам и т. д. Быть может, эта кошка — то самое связующее звено между двумя подсемействами.
Источник: https://kot-pes.com/koshka-mramornaya/

Активен

 

#2486 04 October 2021 00:43:16

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Не ближе к пантерам, чем к фелинам, а ближе других фелин к пантерам. То есть на "кусте" фелин это самая первая, "нижняя" ветвь, ближайшая к точке ветвления фелин и пантерин.

https://d.radikal.ru/d22/2110/a1/4ca983d876c6.jpg

Неактивен

 

#2487 04 October 2021 02:07:04

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А в пантеринах подобным - самым близким к фелинам, но всё же пантериной - будет дымчатый леопард, или кто-то ещё?

Отредактировано дима х (04 October 2021 02:32:31)

Активен

 

#2488 04 October 2021 10:36:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Насколько я помню, да, дымчатый леопард. Самый из них примитивный, то есть близкий к предковой точке ветвления.

Неактивен

 

#2489 04 October 2021 11:21:52

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1556

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

Генетические данные в этом смысле абсолютно надёжны.

Спасибо, Евгений. Просто и понятно о сложных вещах. Я сам стараюсь такой скилл у себя прокачивать big_smile

А насчёт котиков, я тут подумал, особо пока Америки не открыли на самом деле. Гомотерий и смилодон и до этого же считались "двумя остриями вилки", так сказать, в линии саблезубых. Разве что они настолько друг от друга оказались удалены, в какой-то мере сюрприз.

Попробую поиграть в "бабу Ваенгу" и предсказать, что если получат данные по мегантереону, может оказаться, что мегантереоны Старого Света смилодону не родственники, и вся их эволюция происходила в Северной Америке с миоцена.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2490 04 October 2021 12:13:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Спасибо, Руслан! Я рад, что мой немного запутанный текст, состоящий из сложноподчинённых предложений, показался вам простым и понятным. smile Мне не очень кажется, если честно, но лучше я не смог. И рад, что ваш тип мышления с моим совпал и позволяет это читать легко. big_smile

Да, я тоже как и вы и Игорь теперь почти уверен, что линии гомотерия и смилодона это не две плейстоценовые кошки северного полушария, а именно древнее раннемиоценовое разделение махайродонтин на американских и Старого Света. То есть генетика должна быть подкреплена географией. При том, что разделение на махайродонтин и фелин (включая пантерин) само произошло на границе миоцена / олигоцена.

Конечно, теперь интригующим является позиция мегантереона по отношению к гомотерию, сравнение его американских и евразийских образцов, и место ксеносмила относительно смилодона. И, тоже поиграю в Ваенгу, если с мегантереоном я жду генетического анализа - должны люди попробовать! - то образцы ксеносмила, мне кажется, такой возможности пока не дают. К сожалению.

ПС. Кстати, это тогда очень интересный экологический казус -  проникновение гомотерия в плейстоцене (плиоцене?) в Америку, где уже существовали не очень родственные, но экологически близкие махайродонтины. Это ж настоящая драма, которую мы ныне воспринимаем как "нормальное разнообразие мамонтовой мегафауны". smile А оно не нормально, конечно.

Неактивен

 

#2491 04 October 2021 20:55:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Dinofelis :

Попробую поиграть в "бабу Ваенгу" и предсказать, что если получат данные по мегантереону, может оказаться, что мегантереоны Старого Света смилодону не родственники, и вся их эволюция происходила в Северной Америке с миоцена.

Что ж, дружище, посмотрим, кто более «нострадамустее» smile… Я ещё в 2016 царапал грудь, доказывая, что мегантереон не входит в трибу Smilodontini и что пресловутый североамериканский Megantereon hesperus должен принадлежать к другому роду, который от лица форумного сообщества именовал как Еоsmilodon . Морфологические и хроногеографические доказательства тому есть.
  С миоцена в СевАмерике происходила эволюция смилодоновых котов. А вот мегантереоновых – скорее всего, в плиоценовой Африке. Здесь имеется в виду именно линия Megantereon и форм, очень к ним близким, без учёта Promegantereon. Самая ранняя находка мегантереона – M. ekidoit (Кения, ок. 3,5 млн). Однако из Торос-Меналлы (Чад) фиксируется мандибулярный образчик, очень схожий с морфотипом мегантереона (Bonis et al., 2010), вот только его датировка – 7 млн… А эта находка, с учётом её хроногеографии при детальном сравнении с Promegantereon  и M. ekidoit в потенциале может дать вообще новый род – ну, пусть Plesiоmegantereon   («вангую») smile

Eugene :

линии гомотерия и смилодона это не две плейстоценовые кошки северного полушария, а именно древнее раннемиоценовое разделение махайродонтин на американских и Старого Света. То есть генетика должна быть подкреплена географией. При том, что разделение на махайродонтин и фелин (включая пантерин) само произошло на границе миоцена / олигоцена.

Жень, разреши и свою лепту внести…
  Коллеги, дело в том, что все вышеупомянутые кошки ведут свою родословную от представителей подсемейства Pseudaelurinae, которые уже в раннем миоцене (20 млн) имели космополитическое распространение. Такие псевдэйлюрины, как Styriofelis и Miopanthera, соответственно считаются предковыми для Felinae и Pantherinae (последние, миопантеры, известны с 16 млн). Типовой род, Pseudaelurus,- «трендовый» для саблезубых кошек. Однако очень схожие с ним формы, североамериканские Hyperailurictis, описаны с 18 млн. Т. е. разделение на «старосветских» и американских саблезубов произошло примерно в это время, а дальше эволюционные котлы фелид «варились» независимо в разных полушариях, потому что ближайшее берингийское объединение с Новым Светом приурочено уже лишь к позднему миоцену (7-5 млн).
  Вообще, братцы, советую обратиться к давней работе Christiansen, 2012 «Phylogeny of the sabertoothed felids (Carnivora: Felidae: Machairodontinae)». Для своего времени считаю это революционной работой, в которой обоснована парафилия Machairodontinae. Хотя бы:

https://b.radikal.ru/b43/2110/61/8883d5aa8518.jpg

  Данная парзимональная схема наиболее полно (где-то на 70%) иллюстрирует моё местечковое понятие о филогении саблезубых кошек , потому что считаю целесообразным разделение на подсемейства Metailurinae (абсолютно в этом уверен, но для вящей убедительности, безапелляционной аргументации и собственного успокоения следует ещё провести дотошный анализ базикраниума и слухового региона – намётки-то есть; а в плане дентокраниума и прочего – доказательств достаточно); затем типового Machairodontinae (объединяющего саблезубов Старого Света) и Eumachairodontini (эндемичные американские саблезубы, ведущие родословную от миоценовых псевдэйлюров).

Eugene :

интригующим является позиция мегантереона по отношению к гомотерию, сравнение его американских и евразийских образцов, и место ксеносмила относительно смилодона

Жень, а вот мне кааца, что прародители мегантереона одновременно с ранними махайродами (предками гомотерия) победное знамя собственной эволюции подняли. Собственно, некие предпосылки к этому есть – псевдэйлюровые Diamantofelis и Namafelis из среднего миоцена (17 млн) Африки. Возможно, гипотетически ещё одно подсемейство. Но здесь нужно скрупулёзно отработать и лично изучить образцы. Во всяком случае, черепа мегантереонов и метайлуровых в Москве/Питере есть – найти бы время с ними подробно ознакомиться.
  Ксеносмил вряд ли имеет отношение к смилодону. Насколько его «облизывал» (морфологический анализ) - ближе к гомотерию, но вовсе не его производная форма. Скорее всего, отпочковался от североамериканских амфимахайродов (типа Amphimachairodus coloradensis), так как с ним даже больше сходных признаков, чем с ранними гомотериями. По этому поводу у нас с Шишом даже где-то дискуссия была – с фотками, сравнением признаков и пр.
  А меня ещё интересует позиция нимравидеса – тоже интересный кот и какой-то многогранный в признаках различных видов – что-то типа динофелиса.

Eugene :

очень интересный экологический казус -  проникновение гомотерия в плейстоцене (плиоцене?) в Америку, где уже существовали не очень родственные, но экологически близкие махайродонтины

Женёк, их было, наверное, два – первый в  плиоцене: Homotherium ischyrus (2.5 млн), который конспецифичен с евразийским  H. crenatidens; и позднеплейстоценовый H. serum – весьма сходный с H. latidens (das ist вторая экспансионная волна).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2492 04 October 2021 22:42:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

С миоцена в СевАмерике происходила эволюция смилодоновых котов. А вот мегантереоновых – скорее всего, в плиоценовой Африке. Здесь имеется в виду именно линия Megantereon и форм, очень к ним близким, без учёта Promegantereon. Самая ранняя находка мегантереона – M. ekidoit (Кения, ок. 3,5 млн). Однако из Торос-Меналлы (Чад) фиксируется мандибулярный образчик, очень схожий с морфотипом мегантереона (Bonis et al., 2010), вот только его датировка – 7 млн… А эта находка, с учётом её хроногеографии при детальном сравнении с Promegantereon  и M. ekidoit в потенциале может дать вообще новый род – ну, пусть Plesiоmegantereon   («вангую») smile

Да, и вот тут генетика африканских и американских образцов нам бы всё объяснить могла... Но пока не объяснит. sad

Жень, разреши и свою лепту внести…

Хе, Игорь, там, где есть данные генетики, я могу выступать. Там, где морфология - ты у нас авторитет незыблемый. Я твоему мнению целиком доверяю. smile

Eugene :

интригующим является позиция мегантереона по отношению к гомотерию, сравнение его американских и евразийских образцов, и место ксеносмила относительно смилодона

Жень, а вот мне кааца, что прародители мегантереона одновременно с ранними махайродами (предками гомотерия) победное знамя собственной эволюции подняли.

Вот мне почему-то, несмотря на куцость знаний, именно так и представлялось.

Ксеносмил вряд ли имеет отношение к смилодону. Насколько его «облизывал» (морфологический анализ) - ближе к гомотерию, но вовсе не его производная форма. Скорее всего, отпочковался от североамериканских амфимахайродов (типа Amphimachairodus coloradensis), так как с ним даже больше сходных признаков, чем с ранними гомотериями. По этому поводу у нас с Шишом даже где-то дискуссия была – с фотками, сравнением признаков и пр.

И вот тут я это и имел в виду: позиция ксеносмила - кто он, американский конвергент с гомотериями или представитель "американской линии" - кажется мне очень интригующей. 

А меня ещё интересует позиция нимравидеса – тоже интересный кот и какой-то многогранный в признаках различных видов – что-то типа динофелиса.

Ну, тут только новые находки и их морфология. Генетика здесь пасует перед древностью. Неизвестно: пока или вообще.

Eugene :

очень интересный экологический казус -  проникновение гомотерия в плейстоцене (плиоцене?) в Америку, где уже существовали не очень родственные, но экологически близкие махайродонтины

Женёк, их было, наверное, два – первый в  плиоцене: Homotherium ischyrus (2.5 млн), который конспецифичен с евразийским  H. crenatidens; и позднеплейстоценовый H. serum – весьма сходный с H. latidens (das ist вторая экспансионная волна).

И тут очень даже возможно. Ничто во мне против такого сценария не возражает. smile Генетически у нас есть пока только поздние H. serum и H. latidens - и они единая панголарктическая популяция, так что с позднеплейстоценовой волной всё однозначно: она была. Но как в этой системе болтаются более ранние гомотерии Америки: когда и как проникли, чьи предки - тема для новых исследований.
Но экологически это, конечно, атака на Америку. Диверсия даже. Очередная. smile

Неактивен

 

#2493 05 October 2021 22:09:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

И вот тут я это и имел в виду: позиция ксеносмила - кто он, американский конвергент с гомотериями или представитель "американской линии" - кажется мне очень интригующей.

Жень, здесь бы генетический анализ пришёлся очень даже кстати, потому что Xenosmilus ооочень специфичен. Постараюсь ниже лаконично аргументировать и заранее извиняюсь за приведение морфологических признаков:
  В настоящее время Xenosmilus включён в трибу Homotheriini, объединющей так называемых ятаганозубых кошек со сравнительно укороченными и широкими верхними клыками. И такие плезиоморфные особенности (тут спасибо кладистике, оперирую её терминами), как отсутствие антериорного углубления массетерной ямки, два отверстия челюстного канала и др., позволяют позиционировать его как близкого к продвинутым амфимахайродам и к примитивным представителям гомотериевых. Однако он отличается от гомотерия следующими признаками:
  - явная долихоцефальность черепа Xenosmilus, в то время как у Homotherium крайне брахицефальный;
  - лобные кости Xenosmilus гораздо уже, чем у Homotherium;
  - мыщелковая артикуляция нижней челюсти у Xenosmilus широкая и прямоугольная с длинным и низким засуставным отростком, в то время как у Homotherium она узкая, с крупным засуставным отростком треугольной формы.
  Также по краниуму, дентали и посткраниали имеется масса отличительных характеристик, бессмысленно все их приводить и перегружать пост (потому что он будет длинный).
  Второй козырь – датировки находок. Архаичный H. ischyrus появляется в СевАмерике ок. 2.5 млн, Xenosmilus - примерно 2 млн.
  «Полляма» достаточны для образования новой морфы у фелид, но не для Xenosmilus, так как этот таксон демонстрирует комплекс особенностей, которые отсутствуют у всех других саблезубых – гипертрофия височной области, вследствие чего затылочный гребень у Xenosmilus явно нависает над затылочным мыщелком, тогда как у всех остальных саблезубых кошек затылок имеет тенденцию к вертикализации. И то, что вертикальный угловой выступ мыщелка нижней челюсти у Xenosmilus не направлен внутрь, как у Homothеrium или и других кошачьих. Но самое главное - своеобразная топография зубов верхнего ряда, компонующего выдвинутую вперёд дентальную группу, в которой клыки и резцы расположены по дуге, образуя единую режущую поверхность. Подобный морфотип столь уникален, что для этой комбинации предлагается термин «cookie-cutter» (по принципу форм для вырезания печенья).
  Т. е. даже при бешеном и спорадичном развитии эволюционировать от гомотерия он не мог, уж слишком велик «морфоразлёт» при наличии сходных базальных признаков с котами амфимахайродной группы. Единственное, что логично при суммарности всех фактов – становление нового морфотипа от некоего амфимахайрода примерно 6-5 млн. Пример тому есть в Старом Свете – африканский Lokotunjailurus, 7 млн - выглядит прогрессивней, чем Amphimachairodus kurteni (потенциальный предок Homothеrium), который датируется 6,5 млн.
  Ну, это я так думаю и прошу прощения за «яканье», - но хотя бы потому, что по линии махайродонтных пока что лично ознакомлен только с гомотериями, динофелисом, смилодоном и фрагментарно с амфимахайродами и метайлурами. Мало, конечно, сам сетую, однако всё спереди…
  Понятно, что Xenosmilus эволюционировал исключительно на территории Неарктики. И его исключительное своеобразие (сходство с гомотерием и амфимахайродами можно объяснить конвергенционными факторами) не исключает возможность эндемизма по типу смилодона, это безусловно. Жень, вот только данный сценарий для меня первоначально выглядит маловероятным - уж слишком высока специализация ксеносмила, чтобы её как-то привязать хотя бы к стремительно радиировавшим в позднем миоцене представителям рода Nimravides, потому что от подобных эндемичных кошек линии смилодонов он отличался  столь же, как и от гомотериев.
  Посему Xenosmilus следует выделить в отдельную трибу – Xenosmilini. stat. nov. ЕвгенВалерьевич, без тени сарказма, а прошу консультации – я правильно именовал данный таксон на латыни и его позиционировал?

Теперь, уважаемые, об упомянутом образце Megantereon sp. в одном из вышележащих постов. Коллеги, это чрезвычайно интересный экземпляр! Описан в статье Bonis et al., 2010 "New sabre-toothed cats in the Late Miocene of Toros Menalla (Chad)". Там аксиально описан новый вид Lokotunjailurus fanonei и, попутно, данный образчик, на который почему-то никто внимания не обратил и ссылок не встречал.
  ТМ 160-05-02. Обеззубленная правая ветвь нижней челюсти. Местонахождение - Toros Menalla, пустыня Джураб, поздний миоцен (7 млн), Чад.

https://a.radikal.ru/a12/2110/29/8043110102ca.jpg

  Передняя часть нижней челюсти отломана но, судя по фрагменту, подбородочный выступ имелся, хотя его форма неизвестна. Горизонтальная ветвь неглубокая. Всё это вкупе – диагностические признаки мегантереона, отличающие его от амфимахайродовых кошек. Однако венечный отросток, который прогрессивно снижен как у многих прогрессивных махайродонтов типа Homotherium и явных Megantereon, он не имеет явную крючковидную форму, как у M. ekidoit (Верделин и Льюис 2000, 2002).
  В сравнении со всеми саблезубыми:
  - р2 нет, так что это не реликт псевдэйлюров и не барбурофелида. Первый премоляр p3 редуцирован (судя по альвеолам); коронка p4 «слизана», двукоренной; оба премоляра по отношению к m1 имеют тенденцию к уменьшению (также прогрессивный признак). m1 тоже двукоренной и стёрт, но, судя по сохранившейся задней части коронки, талонида нет.
  - отличается от Lokotunjailurus помимо меньшего размера, более редуцированным премоляром (p3) и венечным отростком. Это также диагностичные признаки хотя бы визуально и они прогрессивные, хотя бы потому, что позднемиоценовые Amphimachairodus и Lokotunjailurus крупнее размером и менее производные по форме и размеру короноидного отростка и позиции нижнечелюстного мыщелка.
  При более глубоком сравнении:
  - от Metailurus/Dinofelis, Paramachairodus, Promegantereon явно отличается меньшим p3 и формой венечного отростка нижней челюсти;
  - от Amphimachairodus и Homotherium отличается размерами и менее утоньшённой/неглубокой горизонтальной нижнечелюстной ветвью.
  - сходен с Megantereon в редуцированности p3 (отсутствующего у M. ekidoit) и уменьшенности венечного отростка нижней челюсти.
  Морфометрия: диаграммные исследования свидетельствуют, что на основе длины p4 и m1 M. ekidoit – размерно самый маленький образец, а ТМ 160-05-02 близок к образцам M. cultridens. Соотношение длины m1/глубина нижней челюсти составляет 0,68 для M. ekidoit и M. cultridens, 0,56 для M. whitei, но достигает 0,8 для образца из Toros Menalla.
  Таким образом, даже навскидку, чадский образец принадлежит к линии Megantereon, но не может принадлежать к этому роду. Следовательно, он относится к роду, который до сих пор не был описан из позднего миоцена центральной Африки.
  На самом деле это предварительная идентификация, «диагноально» и «шапочно», так как образец из TM не демонстрирует зубного ряда и большинство дентальных измерений ассоциировано с размерами альвеол. Однако есть ещё «полумегантереончики» - Lukeino, 5,7 млн лет (Morales et al., 2005) или Южное Турквеле, 3,58–3,2 млн (Werdelin, Lewis, 2000) – хотя последний образец чересчур молоденький...
  Так что эволюция мегантереона пока в «разработке».

  Жень, старина, сейчас просто выплёскиваюсь в изысканиях хотя бы по саблезубым кошкам; так-то фелидообразных идей ваашпе выше моего полулысого черепа...  Просто некие юноши сгоряча смеют вещать о снижении темпа форумного общения, хотя сами к обогащению контекста усилий не прилагают.
  Как бы кукан у старого подполковника не бомбанул smile


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2494 07 October 2021 13:20:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

И ещё к вопросу о предках ксеносмила.
  Остатки Xenosmilus фиксируются в раннем плейстоцене: поздний бланк – ранний ирвингтоний Северной Америки (Флорида, Аризона) и энсенадии Южной (Уругвай). Однако в плиоцене (ранний бланк) южного Айдахо, местонахождении Хагерман (Hagerman Fossil Beds National Monument (HAFO)) имеются интересные образцы саблезубой кошки, описанной в работе D. Ruez, 2009 «Revision of the blancan (pliocene) mammals from Hagerman Fossil Beds National Monument, Idaho» .
  Набор состоит из дистальной части правой плечевой кости (HAFO 1145), полулунной (HAFO 2479), фрагмента пястной (HAFO 4973) и верхнего клыка (HAFO 2478).
  Весь материал собран на небольшом расстоянии друг от друга, что для HAFO редкость и, хотя он, разумеется, не ассоциированный, но с большой степенью вероятности предполагает принадлежность всех образцов одной особи. Однако Руэз диагностировал их принадлежность к двум таксонам: посткраниаль – Megantereon, а зуб – Homotherium. Кости конечностей так идентифицированы ввиду явной робустности и некоторым морфоотличиям от гомотерия; а вот верхний клык отнесён к гомотерию вследствие наличия зубцов.
  Предварительно здесь можно резюмировать, что посткраниум действительно не гомотериевый. К примеру, фрагмент плечевой кости, HAFO 1145, постериорный и антериорный вид:
https://a.radikal.ru/a01/2110/5c/f43dfcbb0b7c.jpg
  К тому же датировка локации  (4-3 млн) несколько старше появления первых гомотериев в Северной Америке (2,5 млн, H. ischirus). Но самое каверзное именно в том, верхний клык, описанный как Homotherium, - с крупнозазубренными краями спереди и сзади и не демонстрирует удлинения, присущего Megantereon и Smilodon. Кстати, Руэз сам признаёт, что этот экземпляр не может быть однозначно признан как Homotherium, так как у Xenosmilus клыки были схожи по размеру и иззубренности. Однако ксеносмил найден на пару «лямов» позже, чем датировка HAFO, поэтому клык описан как Homotherium sp.
  Ну, вот и свидетельство, хотя и гипотетическое, но всё же потенциальное о вероятности находки некоего «проксеносмила». Робустные конечности вкупе с гомотеринным морфотипом верхнего клыка… При предполагаемом размере примерно с небольшого ягуара – да очень может быть, что так оно и есть.
  И небольшая парфянская стрела самому себе. Возможно, что это и предковая форма смилодона, Еоsmilodon, что по хронологии (бланкский возраст) и общему экстерьеру посткраниали вполне подходит; тем более, что Руэз сам относит её к Megantereon hesperus. Но ведь верхние клыки базальных форм смилодонов также должны иметь тенденцию к иззубренности – уж если налицо явный прогресс в нижнечелюстной дентали, то это должно быть авангардным признаком. Однако фото этого зуба не видел, поэтому однозначный вывод сделать нельзя (потому что по даже по «личиночной» форме уже можно определить морфотип – гомотериевый или смилодонтный). Ещё можно (и нужно) провести морфоанализ по плечевой кости, сравнив с ксеносмилом и раннеплейстоценовыми гомотериями и смилодонами Северной Америки, это тоже дополнительный и существенный аргумент.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2495 09 October 2021 19:19:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

В припадке альтруизма (да и самому интересно было) всё же провёл экспресс-морфоанализ вышеупомянутого образца HAFO 1145 из Хагерман в сравнении с другими плиоценовыми саблезубыми кошками Северной Америки.  Заодно поглядывал на H. serum и Panthera atrox, к мегантереону не обращался, т. к. это не неарктический таксон.
  Дистальная часть плечевой кости из HAFO столь же массивна и быстро расширяется книзу, как у Xenosmilus; однако тоньше, чем у Smilodon, но более массивная, чем у Homotherium или пантер (P. atrox). Ниже, слева направо и сверху вниз  - образец HAFO 1145, Xenosmilus hodsonae, Smilodon gracilis, Homotherium ishirus:

https://d.radikal.ru/d03/2110/7c/f3fa0dd337cc.jpg
  1. Медиальный (внутренний) надмыщелок (место прикрепления мышц-сгибателей предплечья) HAFO сильно вытянут каудально и выступает вперёд, напоминая формой таковой у Xenosmilus и Smilodon. У Homotherium ishirus этот надмыщелок  заметно грацильнее и не спускается вниз, отличаясь от других саблезубых степенью развития этого признака.
  2. Надмыщелковое отверстие (место прохождения срединного нерва и плечевой артерии) у кошки HAFO скорее овальной формы, как у Smilodon и Homotherium, в то время как у Xenosmilus более каплевидной и более крупное размерами. Позиция отверстия у H. ischyrus заметно проксимальнее, чем у SmilodonH. serum), но его границы у этих форм чётко очерчены, в то время как у Xenosmilus дистальная граница размыта, сливаясь с внешней стороной медиального надмыщелка – подобное состояние наблюдается и в материале из HAFO. Прикрывающий отверстие костный мостик (внутренний надмыщелковый гребень) хорошо выражен, у SmilodonP. atrox) шире и более наклонен, чем у HAFO, Xenosmilus и Homotherium. Также нависает крышеобразно, как у Xenosmilus, демонстрируя явное первоначальное состояние, более явно выраженное у ксеносмила.
  3.    Блок плечевой кости (место сочленения с блоковидной вырезкой локтевой кости) вытянутый в поперечном к оси кости направлении, суставная поверхность цилиндрическая. Формой кость из HAFO больше всего близка к Homotherium. Головка блока также сходна со Smilodon, однако Smilodon и Xenosmilus резко отличаются большей глубиной блока и его внутренней частью, в целом демонстрируя асимметричное сочленение, которое предполагает большую степень свободы для боковых движений предплечья в сочетании со сгибанием. Блоковая ассиметричность у Xenosmilus вообще достигает крайней степени, выраженная в укорочении/вздутости головки блока и удлинённости заднего выступа, который пропорционально длиннее, чем у Smilodon.   
  4.    Латеральный (наружный) надмыщелок (место прикрепления большинства мышц-разгибателей предплечья) у HAFO хорошо развит, как у Xenosmilus и более выпуклый, чем у Smilodon и Homotherium.
  5.    Латеральный надмыщелковый гребень (место прикрепления мышц, пронирующих и супинирующих предплечье) у HAFO выпуклый, как у Xenosmilus и Smilodon, однако у Homotherium более сглаженный (как и у P. atrox). В то же время на дистальном крае заметны углубления для крепления трицепса – в виде насечек у Homotherium и Smilodon, хорошо выраженные у Xenosmilus, но отсутствующие в материале HAFO. Кроме того, его спиральная кривизна  проявляется более явно, чем у Xenosmilus, простираясь вентрально дальше, чем у Homotherium, однако у Smilodon он продлён по стволу кости гораздо дальше.   
  6. Ямка лучевой кости (артикуляция с венечным отростком лучевой кости) формой напоминает таковой у Homotherium, в то же время демонстрируя небольшой дистально-медиальный изгиб, хорошо выраженный у Xenosmilus. У Smilodon fossa coronoidea разделяется на две области.
  7. Ямка локтевого отростка (сочленение с крючковидным отростком локтевой кости) кошки из HAFO глубокая и в форме равнобедренного треугольника, как у Homotherium; у Xenosmilus и Smilodon она более удлинена медиально. Место артикуляции с локтевой костью цилиндрическое на протяжении всей длины, как у Homotherium, а не скошена внутрь, как у Xenosmilus и Smilodon. Но широко закруглённый выступ (место крепления пронатора m. teres) в ямочном углублении расположен в более проксимальной позиции, чем у Homotherium, тогда как у Xenosmilus и Smilodon он утоплен не столь глубоко.

  Финально – саблезубая фелида размером с ягуара. По большинству признаков её плечевая кость близка к Xenosmilus. Некоторые сходные признаки со Smilodon объяснимы аналогичной локомоцией при наличии тождественного экстерьера; определённые подобия с Homotherium вполне истолкуемы базальными связями с Amphimachairodus (такие характеристики, как форма блокового сочленения или локтевой ямки) – тем более, на примере H. ishirus. С Megantereon сравнивать не стал, так как считаю его исключительно палеарктическим таксоном. К сожалению, посткраниаль Rhizosmilodon неизвестна. Как и предковой формы Smilodon (Eosmilodon), хотя вышеописанный эволюционный тренд в сравнении образца HAFO 1145 в сторону S. gracilis выглядит сомнительным (судя по морфологии надмыщелкового отверстия, латерального надмыщелка и пр.). Также, к сожалению, пока недоступен морфометрический анализ в плане индексации, так как промеров этого образца пока нет, а указанной в статье размерной шкале не доверяю.
  Посему на сегодняшний момент полагаю считать данный образец принадлежащим гипотетической форме саблезубой кошки, близкой к предковой форме Xenosmilus.
  P.S. Упущение с моей стороны, что в анализ не включил колорадского амфимахайрода, всё было спорадичным, но как-нить обязуюсь исправить…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2496 12 October 2021 18:27:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Уважаемые коллеги, к сожалению, фото плечевой кости колорадского амфимахайрода найти не удалось. Хотя материал есть – дистальная часть правого плеча (IGCU 12001; геологический институт Университета Сьюдад, Мехико) из Хидальго, позднего хемфиллия Мексики (в диапазоне 9-4.8 млн), упоминается у Ruiz-Ramoni et al., 2020 «Presence of Amphimachairodus coloradensis (Cook, 1922) (Felidae: Machairodontinae) in the Neogene of Hidalgo, Central Mexico» со ссылкой на Padilla Guitiérrez, J.M., 2004 «Biostratigrafía del área de las Golondrinas, Terciario Tardío de Tepeji del Río, Estado de Hidalgo. Universidad Nacional Autónoma de Mexico, Mexico». Надеюсь, со временем данный пробел заполнится.
    В то же время в чём ещё убедился, предупреждая потенциальную оппозицию – сравнение с ещё одной североамериканской саблезубой кошкой Nimravides. Убедитесь сами, N. catocopis (только здесь левая плечевая кость):
  https://a.radikal.ru/a25/2110/57/1419feb89383.jpg
  Абсолютно другая кошка…
  Разрешите вкратце изложить гипотетические экзерсисы по Nimravides… Неарктический эндемик, изначальные образцы демонстрируют явную связь с такими псевдэйлуринными формами, как Hyperailurictis validus/intrepidus. В группе налицо ряд краниодентальных морфотипов, но явно не выраженных – хотя, возможно, родовой таксон Heterofelis и следует восстановить, дифференцировав Nimravides thinobates от Heterofelis (Nimravides) сatocopsis изначально хотя бы на том основании, что эволюционная история нимравидесов насчитывает 5 «лямов» (поздний миоцен, 10.3 – 5.3 млн).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2497 12 October 2021 19:23:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24189

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://c.radikal.ru/c30/2110/7b/e916a025094ft.jpg
    Возможно эта плечевая кость амфимаайрода колорадского ? статья  Coexistence of Indarctos and Amphimachairodus (Carnivora)
in the Late Early Hemphillian of Florida, North America


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2498 13 October 2021 21:08:47

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

О, СанСаныч, спасибище!
  Да так оно и есть, Саныч в финале выложил самый весомый  и безапелляционный козырь. Вот и вылущили истину, коллеги, – плечевая кость из HAFO полностью соответствует образцу UF 24095 Amphimachairodus coloradensis из Флориды. Абсолютно! Так что вышеобсуждаемый фрагмент никак не предварительно заявленный Руэзом костный набор Homotherium/Megantereon, а остатки колорадского амфимахайрода. В эту диагностическую интерпретацию проблематичный «гомотеринный» зуб, выпадающий из общего контекста, прекрасно вписывается.
  Но имеется и нюанс. Нижняя граница находок A. coloradensis 5,3 – 4,5 млн, а геология/стратиграфия HAFO: 4-3 млн. И дело тут даже не в датировке, а в смене фаунокомплексов. HAFO – это уже бланк. Тут два варианта – или в Хагерман ещё присутствуют реликтовые популяции позднехемфилльских таксонов, или же это некие переотложения (это тоже исключать нельзя).
  А в общем результатами изысканий доволен, ещё раз поклон Санычу. Лишний аргумент в копилку того, что предками Xenosmilus были именно некие амфимахайродовые североамериканские кошки (а никак не архаичные гомотериины) и его эволюция началась в плиоцене, параллельно гомотериям. Действительно, его стоит в отдельную кладу вычленить.
  P.S. Уже не в тему… Саш, я к тебе давненько как-то обращался по тигриным работам – древние статьи Pei, ты уж, очевидно запамятовал... Но только в них имеется ключ к пониманию филогении средне-позднеплейстоценовых материковых тигров – какова разница между ваньсяньским и чжоукоудяньским? Кто такой P. tigris сhoukoudens? На этот таксон имеются ссылки, но все упираются в Пэя:
    Pei W.C. 1936. On the mammalian remains from Locality 3 at Choukoutien. Palaeontologica Sinica, Series C, 7(5): 1–120.
    Pei W.C. 1940. The Upper Cave fauna of Choukoutien. Palaeontologica Sinica, New Series C 10: 1–84. 
  Никак не могу с этими работами ознакомиться…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2499 14 October 2021 09:47:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24189

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь я помню ,пока никто не откликнулся по статьям !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry