Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#576 09 April 2018 14:53:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Игорь, зря не стал постить в теме хищных, раздел поэтому и малоинформативным стал(. За пост спасибо, особенно за черепушки туранцев.

 

#577 04 May 2018 08:55:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Палеонтология роднее. Я ж кошек больше дохлых люблю, как Том Сойер smile


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#578 27 November 2019 12:23:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Это атлант черного медведя (барибала):
http://www.boneid.net/wp-content/uploads/2016/05/black_bear_ursus_americanus_c1_with_disarticulation_defects_inferior_flmnh_collection_5639.jpg
Есть ли у кого аналогичное изображение атланта тигра с линейкой?

Отредактировано Crazy Zoologist (27 November 2019 12:25:10)

 

#579 27 December 2020 18:33:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24177

Re: Доисторические тигры и их предки

https://c.radikal.ru/c06/2012/d2/469194d60d00t.jpg
череп тигра 406 мм .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#580 27 December 2020 22:52:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

СанСаныч, дружище, ну всегда прошу ссылки давать, откуда - тогда же можно побольше инфы в потенциале вылущить и дополнительно обогатить твой пост. Видно по черепу, что это тигр, но ведь по подписям понять можно только минимум.
  Извини, старина....


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#581 27 December 2020 23:43:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24177

Re: Доисторические тигры и их предки

Сorvin :

СанСаныч, дружище, ну всегда прошу ссылки давать, откуда - тогда же можно побольше инфы в потенциале вылущить и дополнительно обогатить твой пост. Видно по черепу, что это тигр, но ведь по подписям понять можно только минимум.
  Извини, старина....

Игорь -это фото с иностранного  сайта без ссылок ,череп 1929 года ,что подписано, не знаю немецкий . В таблицах промеров черепов тигра ,есть такой ,он самый крупный !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#582 28 December 2020 02:09:19

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Саш, да тут проблем нет, немецко-фашистский в школе и военном училище проходили, насколько ума хватило:
  «Череп из Чанваньшай»: представитель уссурийских тигров, Panthera tigris altaica (Temminck, 1844). Этот крупный размер данного черепа указан как 406,4 мм. Выдержки из текста с любезного разрешения доктора А. Дж. Бартушека.

  Я нашёл скудные сведения по этому черепу у В. Мазака: 
Во время поездки в Китай в шестидесятые годы др. Дж. Бартушек из института Востока ЧССР получил старую фотографию из официального источника, на которой запечатлён исключительно крупный череп старого самца тигра в хорошем состоянии. Авторство приписывается некоему европейцу, в 30-х гг ХХ века застрелившему этого тигра в верховьях реки Сунгари.  На оборотной стороне фотографии (размером 65 x 90 мм) есть сделанные вручную записи на английском языке: Tiger, Chanwangshai; Length 16'', Width, 11 1/4; Height 7 11/16; Jaw (canines) 4 11/16; Mandible, 10 7/8; Canine, 3''; Sagittal crest 2''

  P.S. Есть такое мнение, что тринильские и прочие тигры раннего плейстоцена - лишь тигроподобные пантеры. Настоящие тигры - современные, начинаются только со среднего, примерно 0,7 млн.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#583 28 December 2020 12:09:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24177

Re: Доисторические тигры и их предки

https://d.radikal.ru/d26/2012/4a/e6c716db414bt.jpg
спасибо за перевод. из того же сайта фото таблицы с промерами самых больших черепов тигров. ( без ссылки )


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#584 16 January 2021 19:27:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Санёчек, и тебе - поклон! Как грится – «с миру по нитке…» Может, так через пару лет и наскребётся инфа, что раннеплейстоценовые тигры (типа - «тринильские»,  Panthera trinilensis- 1,3 млн), вовсе и не тигры, а лишь тигроподобные кошки, а собственно сама Panthera tigris начинается лишь на границе конца раннего плейстоцена – начале среднего (примерно 0,7 млн). К тому времени, глядишь, и джетисские слои уверенно стратифицируют, отринув всякие переотложения)))
  Там ведь тринильская и нгадонская фауна поэтому и перепутана, потому что конкретной геологической привязки нет. Работы по геологии/стратиграфии/фаунокомплексам этого региона с индексальными таксонами найти можно, но их следует увязывать с континентальными исследованиями. И там - аплодисменты, потому что плита одна, геоморфные процессы идентичны, а вот биогеография раздельна - высокое влияние ПалеоМеконга. По одному берегу мигрировало индо-малайское зверьё, по другому - китайская териофауна раннего плейстоцена. В устье (юго-запад псевдоСунда) это всё смешивалось.
  Просто собираю в пещеру али-бабы толковые работы по "палеотигрятине" - интересует, в основном, плиоцен и ранний плейстоцен Китая и Юго-Восточной Азии. Вот тогда о тигре и можно что-то будет рассуждать с должной степенью аргументации.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#585 19 August 2021 22:03:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Братцы, позвольте поделиться кулуарными изысканиями.
  Уж давно в мозге, скрытом под полулысой черепной коробкой, зрела мыслЯ относительно того, что раннеплейстоценовые тигры Сунда как таковыми Panthera tigris ещё не являлись, о чём неоднократно вскользь на Форуме вещал, как и в сообщении выше.
  Посему разрешите представить небольшой анонс:

  +Panthera (tigris) trinilensis Dubois, 1908 — тринильская пантера
  Felis groeneveldtii Dubois, 1907, F. trinilensis Dubois, 1908, Feliopsis palaeojavanica Stremme, 1911, Felis palaeojavanica Koenigswald 1933
  Этимология: (лат.): trinil-ensis - «тринильский»
  Голотип: NM 5 – череп с альвеолами резцов, клыков и Р2; присутствующими Р3 и Р4; альвеолой  правого и фрагментом левого М1 (коллекция Дюбуа Национального музея естественной истории в Лейдене (Нидерланды)).
  Типовое местонахождение. Тринил (о-в Ява).
  Другие местонахождения. о-в Ява: Боэмиджо (Boemiajoe), Тегуан - фауна ци-саат; Гунунг Бутак (джетисские горизонты), Кали Глах, Экзальм – тринильская фауна (Dubois, 1908; von Koenigswald, 1933; Brongersma, 1935; Hemmer, 1971, 1976, 1987).
  Распространение. о-в Ява, ранний плейстоцен; 1,3 – 0.8 млн лет назад.
  Диагноз пока не представляю, над ним надо ещё работать, но ряд аналитических воззрений выкладываю. Слева – череп тринильской кошки, справа – различные фото современных тигров, лично изученных из коллекции ЗИН.
  Иллюстрировал исключительно для Вас, уважаемые коллеги:

https://d.radikal.ru/d38/2108/3c/b7bebf7074d3.jpg

  Череп P. trinilensis демонстрирует типично «тигриную» морфологию, однако лобно-носовая депрессия более узкая (1) и не столь выражена (2), как у современных форм, благодаря чему профиль черепа выглядит более архаичным.
  Вообще, пропорционально череп P. trinilensis более удлинённый: индекс соотношения длины к ширине у тринильской пантеры – 1.52 выше, чем у леоподобных пантер (P. leo, P. spelaea) – 1.45 и у островного подвида (P. t. sondaica) – 1.49, чуть превышая максимальные показатели у материковой формы (P. t. tigris) – 1.51 (Koenigswald, 1933).
  Тринильская пантера отличается от современных тигров рядом краниальных характеристик:
    - упрощённая топология челюстно-скулового шва (3)
    - не столь удлинённые и утолщённые носовые кости (4)
    - менее остро заострённые надглазничные отростки (5)
    - более удлинённая заглазничная часть черепа (6)
    - надглазничные отростки грацильней (7)
    - швы, соединяющие кости черепа, отличительны в топологии: лобно-теменной (fronto-parietal) (8) и лобно-верхнечелюстной (fronto-maxillary) (9) спозиционированы дальше, что следует считать атавизмом, так как у P. zdanskyi эти особенности хорошо выражены;
    - височная область длиннее и уже, явно отличаясь от средне-позднеплейстоценовых подвидов(10)
    - верхнее нёбо имеет отличительную кофигурацию – менее скруглённую в области М1 и вырезка короче, чем у P. tigris (11)
    - большое овальное отверстие (foramen magnum) более узкое (12)
    - мастоидные выступы (mastoid process) выражены не столь хорошо, как у современных тигров (13)
    - слуховые буллы такие же узкие, как у современной формы, однако слуховое отверстие заметно очень хорошо, чётко дифференцируясь от слуховых капсул (14)
    - затылочные мыщелки (оccipital condyle) выглядят массивней, что также указывает на их более примитивное состояние в сравнении с P. tigris (15).
  Современная форма прогрессивней в сравнении с P. trinilensis в укорочении скуловых дуг (16) и заглазничной области (17), заметном увеличении слуховых булл (18) и объёма мозговой капсулы (19). С другой стороны, P. trinilensis имеет некоторые особенности, которые выглядят более продвинутыми, чем у P. tigris: относительно короткая лицевая часть черепа (20), расширение морды в области клыков и P2 (21), удлинённые носовые кости (22), выступающая резцовая область (premaxilla) (23), удлинённые заглазничная область и сагиттальный гребень (24), свидетельствующие о большей площади крепления височно-челюстных мышц.
 
  Докладываю, что лишней полудюжиной отличительных признаков загромождать не стал. Хотя в отношении зубов можно кое-что добавить: морфометрические соотношения дополнительно демонстрируют пропорциональную дифференциацию между P. trinilensis и современными формами. Верхний третий премоляр гораздо длиннее, тогда как длина четвёртого - в диапазоне современных подвидов. Кроме того, индексально массивней – отношение длины к ширине составляет 16.2, тогда как у P. tigris 16.8-18.8. Отношение Р3/Р4 у P. trinilensis (0.76-0.79) гораздо выше, чем у P. tigris (0.63-0.68) – Р3 у тринильской пантеры был пропорционально длиннее. Подобная тенденция наблюдается и при сравнении зубов нижней челюсти: отношение р3/р4 у P. trinilensis (0.66-0.80) совпадает с максимальными показателями у P. tigris (0.68-0.74), однако соотношения р4/m1 чётко отличаются: 0.92-0,95 у P. trinilensis и 0,89-0,90 у P. tigris.
  Также заметны дентоморфологические отличия. Передний бугорок на Р3 у P. trinilensis расположен не в столь  лингвальной позиции, как у современных тигров и метакон выражен более чётко. Паракон на Р4 в сравнении с парастилем и протоконом выражен менее, чем у P. tigris. На р4 парастилид и метастилид у P. trinilensis отстоят дальше от основного бугорка, тогда как у P. tigris они приближены к паракониду. Высота параконида на m1 заметно ниже протоконида в сравнении с современными формами, у которых эти вершинки в большинстве образцов P. tigris одинаковой высоты – данное состояние у P. trinilensis является архаичным признаком. Кроме того, параконид и талонид на m1 тринильской пантеры выглядят заметно массивнее.

  Обременять данный пост более подробным анализом излишне; как и аналогичным постом в отношении мандибулы и зубных рядов. Это - только череп.
  ВЫВОД: крупные кошки раннего плейстоцена Зондского архипелага являются пантерами, морфо- и филогенетически близкими к современному тигру, однако отличаются от них некоторыми апоморфными признаками.
  Приватно для меня P. trinilensis – отдельный вид тигроподобной пантеры. Нечто среднее между P. zdanskyi и P. tigris, но, конечно, ближе к последнему. А вот начиная со среднего плейстоцена, все фоссильные образцы, идентифицируемые как P. t. oxygnatha, P. t. acutidens, P. t. soloensis – это уже настоящие тигры. Но там тоже масса таксономических вопросов. Подвидовых, но филогенетически значимых, как кажется изначально.
  Общались с Романом Станиславовичем по этому вопросу, он альтруистично сваял реконструкцию  тринильской пантеры:

https://c.radikal.ru/c03/2108/16/92c14d5a8549.jpg

  Честь имею, братцы, всегда рад со всеми общаться. Уж извините за длиннотность и заведомую «загруженность» поста.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#586 23 August 2021 15:02:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Коллеги, всегда интересовали японские тигры. На Форуме по ним инфы никогда не было за исключением упоминаний – мол, да, на японских островах тигры когда-то обитали. Но когда существовали, когда исчезли и что они из себя представляли: являлись ли миграционной ветвью дальневосточных популяций или могли позиционироваться в качестве отдельного подвида как островные формы Зондских островов? Постараюсь данный пробел вкратце восполнить.
  Фоссильные остатки Panthera tigris в Японии найдены в позднеплейстоценовом местонахождении близ г. Аомори (о. Хонсю) на северо-востоке п-ова Симокита (Hasegawa et al., 1988). Предположительно, тигры иммигрировали на японский архипелаг, минимум, 20 тлн, когда он был связан с материком через Сахалин. Путь через корейский п-ов возможен но, согласно геоданным, таковая связь существовала в последний раз в плиоцене, когда тигров как таковых ещё не существовало. Ну, разве что впоследствии по периодически появляющейся островной цепи, что маловероятно. На Дальнем Востоке тигр известен примерно с 40 тлн (Baryshnikov, 2016). Есть ещё вероятность, что тигры могли достичь Японии во время вюрма, однако эти коты не любят глубокий снег.
  Судя по фото образцов – типичный P. t. altaica, но промеров для вящей убедительности не нашёл, а в таблицах с рисунками, к сожалению, не имеется размерной линейки.
  Вымер 10 тлн (Kawamura, 2007). Диффузия с Хомо вполне гипотетична, если опираться на данные, что айну появились на японских островах 13 тлн (неолит дзёмон), но по антропологии  и этнографии имею лишь поверхностные сведения, так как мерзкие людишки не интересуют smile
  Японский тигр:
https://a.radikal.ru/a32/2108/b7/049db1523689.jpg
  1. YNUG-10326, верхние клыки; 2. YNUG-10327, правый C1, лабиальный вид; 3. YNUG-10326, левая нижнечелюстная ветвь с р4 и m1, лабиальный вид; 4. YNUG-10328, молочный правый dP4, лабиальный вид; 5. YNUG-10329, молочный верхний клык, dC, лабиаль.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#587 23 August 2021 22:55:18

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6476

Re: Доисторические тигры и их предки

Получается, тигры были и на Сахалине? Если да, когда они там исчезли?

Неактивен

 

#588 24 August 2021 18:02:47

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Насчёт тигров знаю по устным сообщениям сахалинских коллег, с которыми удалось пару лет назад общаться (они интересный доклад по десмостилусу делали). Тигр обнаружен в пещерных локациях в восточной части острова ( где-то в Восточно-Сахалинских горах), датировка 15-12 тлн, что за материал не знаю и когда вымер не интересовался.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#589 25 August 2021 04:46:26

Richardrli
Заглянувший
Зарегистрирован: 25 August 2021
Сообщений: 1

Re: Доисторические тигры и их предки

First post here after lurking for a while. @Corvin, how big were these Japanese tigers? Were there bigger than the modern day Sumatran tigers?

Неактивен

 

#590 25 August 2021 16:12:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5695

Re: Доисторические тигры и их предки

Repeat, that in the article, the measurements and size scale for the figures were not given. I think, it was P. t. altaica, and over several millennia, tiger in Japan has hardly dwarfes, as much as populations tigers of the Indonesian islands.


  Дополнительно... Фоссильные коллекции из Сангирана не обозначены конкретной датировкой - хронологический "разлёт" 1-0,3 млн: от Ци-Саата до Кедунг-Брубуса, там сплошные переотложения. В основном, конечно, средний плейстоцен, P. t. oxygnatha, но тиринильцы и нгандонгцы там тоже намешаны. Так что данную локацию в качестве стратиграфической "привязки" иметь в виду совершенно не следует и при работе с образцами из данного местонахождения, насколько думаю, следует быть острожным.   
  Ну, это пожелание тем ребятам, кто с фоссилиями индонезийских тигров когда-нибудь общаться будет smile


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry