Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1401 17 May 2021 14:04:05

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5695

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene :

От динозавров есть материальные следы - очевидные кости обычных животных, от астероидного импакта на климат нет никаких эффектов

Есть эффекты

"статье, опубликованной в Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America в которой по результатам моделирования показано, что вариации изотопов бора, измеренных в фораминиферах, лучше согласуются с повышением кислотности океана из-за падения метеорита, чем из-за вулканических извержений."

Сама статья Henehan M. J., et al. Rapid ocean acidification and protracted Earth system recovery followed the end-Cretaceous Chicxulub impact // Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 2019, v. 116, p. 22500–22504.


Разумеется можно все это отрицать - также как креациоанисты отрицают существование динозавров.  И обьяснение одно и то же - только слова  "божья воля" заменяем на такой же непостижимый "экосистемный кризис"

Потому что человек - фактор перестройки сообществ

Если исключить "гипотезу" о появление в конце мела цивилизации разумных динозавров,   приводить антропогенное истребление животных как пример "экосистемного кризиса"   очевидный абсурд.

Отредактировано shuric (17 May 2021 14:10:11)

Неактивен

 

#1402 17 May 2021 14:36:40

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 771

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene :

Для меня, когда прочел, это было открытием, но в настоящее время продолжают изливаться траппы Британо-Арктической формации. Трапповые излияния начались в эоцене, пик пришелся на 55-35 млн л. н., современные вулканы Исландии являются частью регулярного, возможно, затухающего траппового магматизма этой провинции. Наибольшая мощность траппового чехла в Исландии достигает 10 км, на Фарерах - 3 км. Площади охватывают огромные территории от Шотландии до Гренландии, что обуславливает значительное размытие формации.

Евгений, это не то пальто совершенно. Те траппы, которые мы все имеем в виду (и Декан, и Сибирские,и т.д.) это, подчеркиваю, КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ излияния. Серединно-океанические зоны и связанный с ними вулканизм близок к траппам, но совершенно не изучен с точки зрения влияния на биоту... Континентальные траппы - грандиозное и достаточно редкое в истории земли событие. А вот океанические зоны спрединга (Исландия как пример), и связанные с ним излияния базальтов,  идут лет эдак под 3-4 миллиарда, с момента начала тектоники плит, не прекращаясь!

Неактивен

 

#1403 17 May 2021 15:09:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4848

Re: Почему вымерли динозавры?

Sarkastodon :

Eugene :

С чего бы? Климат меняется с дрейфом континентов и колебаниями орбиты планеты, изменением состава атмосферы. Если не лепить слово "импакт" ко всему, чтобы оставаться в русле импактной теории, к климату его поминать бессмысленно. Тут резкость - пара-пяток млн л. smile

Я имел ввиду что падение метеорита подразумевает изменение климата, а под эволюционной закономерностью вымирание вследствие конкуренции с новыми видами (вроде ретро-теории об уничтожении яиц динозавров зверьми).

Видите ли, всё несколько иначе. Никаких доказательств изменения климата падающим астероидом нет: нет ни экспериментов подобных, ни аналогий, ни самих фиксируемых после даты возникновения Чиксулуба климатических изменений. Есть идея, что раз он упал, то что-то вызвал. А раз большой, то что-то вызвал мощное. И начинаются про вот это "мощное" фантазии. Земля взлетела, солнце закрыла, все замёрзли, воздух в пожарах сгорел и прочий бред... Следов этого нет, потому оно антинаучно.
А вот экологические изменения - это не кто-то кого-то съел - это тоже глупые импакты, просто не астероиды, а вирусы-убийцы, а смена растительно-животных сообществ в связи с климатическими изменениями. Климат меняется всегда, но иногда относительно резко. Относительно: за два-пять миллионов лет. И вот тогда существующие сообщества перестраиваться не успевают, отмирая целиком. Новые на них не похожи. Потому мы говорим о "массовом вымирании". Малом или большом в зависимости от количественной характеристики изменений.

VitaliVV :

Eugene :

Для меня, когда прочел, это было открытием, но в настоящее время продолжают изливаться траппы Британо-Арктической формации. Трапповые излияния начались в эоцене, пик пришелся на 55-35 млн л. н., современные вулканы Исландии являются частью регулярного, возможно, затухающего траппового магматизма этой провинции. Наибольшая мощность траппового чехла в Исландии достигает 10 км, на Фарерах - 3 км. Площади охватывают огромные территории от Шотландии до Гренландии, что обуславливает значительное размытие формации.

Евгений, это не то пальто совершенно. Те траппы, которые мы все имеем в виду (и Декан, и Сибирские,и т.д.) это, подчеркиваю, КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ излияния. Серединно-океанические зоны и связанный с ними вулканизм близок к траппам, но совершенно не изучен с точки зрения влияния на биоту... Континентальные траппы - грандиозное и достаточно редкое в истории земли событие. А вот океанические зоны спрединга (Исландия как пример), и связанные с ним излияния базальтов,  идут лет эдак под 3-4 миллиарда, с момента начала тектоники плит, не прекращаясь!

Не могу спорить о том, где я не спец. smile Я понимаю, что это не континентальные траппы. И понимаю, что некую разницу это даёт. Но какую и почему, это от меня ускользает. Вроде и там, и там изливаются теротонны базальтов. Те же вулканические газы. Да, пиковая интенсивность и продолжительность различны, что должно сглаживать в случае траппов океанических эффект. Но и всё же. Нет?

Неактивен

 

#1404 17 May 2021 16:54:01

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 771

Re: Почему вымерли динозавры?

Евгений, никто не знает, не было исследований таких... Просто океанические базальты лились себе паралельно всей истории жизни на шарике... Они и сейчас это делают, но всем по барабану... Так что их нужно ставить как фон, не влияющий ни на что...

Неактивен

 

#1405 17 May 2021 17:55:40

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5709

Re: Почему вымерли динозавры?

Искренне аплодирую Виталию - воистину! Изумительное многоточие для финала разыгравшейся дискуссии и времени перевести дыхание. Братцы, действительно, передохните, нарастив мускулы аргументации и подточив клыки сарказма. А то, ненароком, до ненужной и глупой ссоры недалеко.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1406 17 May 2021 19:09:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4848

Re: Почему вымерли динозавры?

Сorvin :

Искренне аплодирую Виталию - воистину! Изумительное многоточие для финала разыгравшейся дискуссии и времени перевести дыхание. Братцы, действительно, передохните, нарастив мускулы аргументации и подточив клыки сарказма. А то, ненароком, до ненужной и глупой ссоры недалеко.

Я нарастания ссоры не ощущаю, негативных эмоций от дискуссии не испытываю, но сужу только по себе. А потому послушаюсь Игоря. smile smile
Тем более, да, после всего сказанного и поста Виталия мне добавить особо нечего. smile

Неактивен

 

#1407 17 May 2021 20:33:30

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 213

Re: Почему вымерли динозавры?

Сorvin :

Искренне аплодирую Виталию - воистину! Изумительное многоточие для финала разыгравшейся дискуссии и времени перевести дыхание. Братцы, действительно, передохните, нарастив мускулы аргументации и подточив клыки сарказма. А то, ненароком, до ненужной и глупой ссоры недалеко.

Согласен.Пора уже заканчивать дисскусию.

Неактивен

 

#1408 17 May 2021 21:32:22

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5695

Re: Почему вымерли динозавры?

В отношении импактного эффекта  - вулкан Тамбора испаривший  в атмосферу (в ходе извержения  в 1815 году) (https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/ge … m=fulltext) вполне пошатнул мировой климат вызвав в 1816 году "год без лета"  в Европе и Северной Америке (вот об этом https://www.nature.com/articles/ngeo2404)

А по сравнению с декканскими траппами или чилкшубским астероидом, Тамбора был как огонек спички, по сравнению с пожаром на нефтебазе.

Неактивен

 

#1409 03 June 2021 17:01:37

Дмитрий Инфан
Заглянувший
Зарегистрирован: 03 June 2021
Сообщений: 2

Re: Почему вымерли динозавры?

После просмотра лекции Маркова на "Архэ" возникли вопросы и претензии к лектору. Почему он так уверен, что экологические факторы не могут быть причиной вымирания динозавров (и другой позднемеловой фауны)? Складывается ощущение, что он настроен предвзято, как и другие «метеоритчики», и склонен толковать факты односторонне - только в пользу избранной гипотезы, игнорируя все остальные. Это не научный подход.
Чего стоит, например, его утверждение, что богатые местонахождения динозавров позднего маастрихта на разных континентах Земли однозначно свидетельствуют о том, что накануне Чиксулуба динозавры всюду процветали? Маркову даже невдомёк, что делать глобальные выводы, видя не всю картину, а лишь отдельные крошечные её фрагменты (а конкретные местонахождения, сколь бы они не были богаты - это именно фрагменты, причём мельчайшие) неправомочно. И из того, что в Марокко палеонтологи откопали богатейшую фауну позднемеловых птерозавров вовсе не следует, что во всей остальной Африке указанная фауна была столь же богата и разнообразна - когда вы, например, приезжаете в Египет провести отпуск и видите местное столпотворение, вы ведь не станете делать вывод, что и на всей остальной территории Египта проживает столько же людей, сколько вы наблюдаете в Каире, Александрии и прочих городах. Ибо 90 % площади Египта - пустыня, где на сотни километров вокруг вы не встретите ни одного человека. И с динозаврами могло быть (а скорее всего и было) то же самое - богатейшие местонахождения у мел-палеогеновой границы - это последние оазисы динозавровой фауны, где они ещё и оставались. Ибо вся остальная суша была занята цветковыми растениями.

Что лежит в основании метеоритной гипотезы? Рассуждения о «метеоритной зиме», «метеоритной ночи» и прочих леденящих кровь ужасах, конечно, эффектны, вот только адепты их забывают, что получены эти выводы не из твёрдых и не подлежащих сомнениям наблюдений над природными явлениями, а из математических моделей и экстраполяций. То есть, попросту говоря, теория Альваресов по сути своей антинаучна. Ибо непроверяема. Примерно как «Новая хронология» академика Фоменко. Никто никогда не наблюдал падение 100-километрового астероида воочию. Никто никогда не фиксировал последствий этого падения. А, следовательно, всё, что утверждают «метеоритчики» на этот счёт, как минимум, сомнительно. Более того, твёрдо установленные факты, не подлежащие сомнению, свидетельствуют скорее против «метеоритной зимы». Ибо за длинную историю нашей планеты на Землю падали десятки гигантских астероидов. Однако пресловутая «метеоритная ночь», произошла, почему-то, только один-единственный раз – на границе мела и палеогена. Ибо других массовых вымираний флоры и фауны связать с падением метеоритов Марков не может. И после такого настаивать, что метеоритная гипотеза однозначно подтверждена, а все, кто с ней не согласны, – маргиналы - то же самое, по-моему, что выдавать за научный факт свои субъективные хотелки.

Я убеждён, что причина вымирания динозавров чисто экологическая. Ибо случайная гибель в результате катастрофы не может затронуть сразу всех представителей крупного зоологического таксона – всегда отыщется хотя бы горстка счастливчиков, которым, в силу стечения других, столь же случайных обстоятельств, сумеют пережить катастрофу и продолжить род. Напротив, экологические факторы действуют медленно и, на первый взгляд, даже не ощутимо, но из года в год, миллионами лет, они методично бьют в одну точку – и, в конце концов, превращаются в пресловутую соломинку, что ломает хребет верблюду.

Я считаю, что причину гибели динозавров следует искать в мире насекомых. Ибо эти существа, являющиеся нижним этажом экологической пирамиды, не могут не оказывать влияние на все остальные вышележащие звенья любого биоценоза. Все динозавры, каких бы гигантских размеров они не достигали, абсолютно зависели от насекомых, потому что детёныши динозавров, вылуплявшиеся из яиц, имели очень маленькие размеры и питаться могли только насекомыми (ну и другими столь же мелкими беспозвоночными).

В мезозойских растительных сообществах насекомые населяли преимущественно лесную подстилку, потому что хвоя голосеменных и листья папоротников были слишком грубые и жёсткие (их и сегодня мало кто ест), поэтому мелким беспозвоночным приходилось ждать, когда эти листья опадут и начнут гнить, делаясь мягче, а, заодно, на них начнут развиваться грибы, которыми насекомые тоже питались и т. д. Кстати, это одна из причин, почему динозавры были такими огромными - чтобы потреблять свежую мезозойскую растительность требовались очень крепкие челюсти и зубы, поэтому желающих было немного и, соответственно, у крупных растительноядных позвоночных, кто всё-тами мог это жевать и переваривать, - например, у зауроподов, не было дефицита пищи. Детёныши динозавров ворошили эту подстилку, добывали насекомых и, таким образом, обеспечивали себя питанием.

Когда же распространились покрытосеменные, то обнаружилось, что их листва, в отличие от хвои голосеменных, мягкая и годится в пищу мелким беспозвоночным. Соответственно стали возникать и широко распространяться новые виды насекомых, обитающих не в подстилке, а в кронах деревьев. В подстилке же, в соответствии с известным законом Михаила Васильевича Ломоносова ("если где-то прибавилось, то где-то должно убавиться") энтомофауна обеднела, и за то немногое, что ещё осталось, обострилась конкуренция. Выгоду из всего извлекли птицы, которые благодаря способности летать населяли кроны деревьев, и млекопитающие, которые искали насекомых по запаху (а не с помощью зрения) и могли добывать еду круглосуточно, а не только в светлое время суток. Детёныши же динозавров проиграли, потому что забираться на ветки они не могли (во всяком случае, делали это гораздо хуже птиц), а обоняние у них было хуже. чем у млекопитающих.

Вот, собственно и всё. Если хотите подробностей, то разыщите журнал "Техника-молодёжи", № 2 за 2004 год - там эта моя гипотеза изложена более подробно.

Отредактировано Дмитрий Инфан (03 June 2021 17:02:54)

Неактивен

 

#1410 03 June 2021 17:24:03

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 771

Re: Почему вымерли динозавры?

Дмитрий, спасибо за столь развернутый пост, но, по-моему Вы немного однобоко описали ситуацию... Во первых, обоняние многих динов было лучше любых современных "нюхачей" (тот же ТиРекс в пример). Во вторых, с чего Вы взяли, что млеки насекомых ловили по запаху? Это вот как раз антинаучно, мне кажется)))

Неактивен

 

#1411 03 June 2021 19:28:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4848

Re: Почему вымерли динозавры?

Ну, то, что А. Марков предвзят - не секрет. Продавливая какую-либо идею, он - кто с ним пересекался, подтвердят - смело отрицает иные аргументы формулировками типа: "А мне так не кажется!" Что, видимо, является равнозначным фактажу. smile В его статьях мы его на явных манипуляциях и передёргиваниях: "тут в факты верю, а тут не верю", тоже ловили.
Потому я бы для общего развития рекомендовал слушать его лекции, но не соглашаться по умолчанию с выводами. Они не "общепринятые", не "все так думают", не "так считают учёные", а только его. Очевидно, чьи-то ещё - он не одинок, но излагает он их, раз поимённо и количественно последователей не указывает, только от себя. Это надо чётко понимать! Ну а данные так, если заинтересовались, вообще лучше проверять. Но, это так со всеми надо, если что.
На этом закончу писать про Маркова гадости. Что поделать? - стал публичным - получи! big_smile

Что же касается экологии и связи с покрытосеменными, то она однозначна. Но не очевидна.
Поясню: на мел-палеогеновой границе произошла смена сообществ, частью которых динозавры, вполне логично, являлись. Основа смены на суше, действительно, - изменения в растительных сообществах, фитоценозах. Как выше обсуждалось, двухярусные леса, например, с доминированием голосеменных (араукарий) и папоротников в нижнем ярусе были заменены многоярусными лесами из типовых покрытосеменных деревьев (типа магнолий) с кустарниково-травяным покровом в нижнем ярусе. И в этих новых лесах динозавры уже не водились. Как и на новых, покрытых злаками, а не саговниками и папоротниками, равнинах.
Почему так? Механизм этого - вопрос, который и создаёт неочевидность: простого и прямого ответа пока нет. Но связь: "старые растительные сообщества с динозаврами - новые фитоценозы без динозавров" всем видна и сомнению не подлежит.

При этом среди растений-то произошла именно смена сообществ, а вымирание в куда меньшей степени. Те же араукарии, гинкго, саговники и папоротники до сих пор живы. Просто нигде больше не доминируют: нет в кайнозое такого места, где остался бы их фитоциноз, способный прокормить меловую фауну. wink

Неактивен

 

#1412 04 June 2021 15:12:06

Дмитрий Инфан
Заглянувший
Зарегистрирован: 03 June 2021
Сообщений: 2

Re: Почему вымерли динозавры?

VitaliVV :

Дмитрий, спасибо за столь развернутый пост, но, по-моему Вы немного однобоко описали ситуацию... Во первых, обоняние многих динов было лучше любых современных "нюхачей" (тот же ТиРекс в пример). Во вторых, с чего Вы взяли, что млеки насекомых ловили по запаху? Это вот как раз антинаучно, мне кажется)))

Про обоняние тираннозавров (и ещё велоцирапторов) я знаю. Но эти данные получены для взрослых особей указанных динозавров, тогда как речь идёт о недавно вылупившихся из яйца детёнышах. Каково было их обоняние неизвестно. Как мне кажется, острота нюха приобретается с возрастом.

И ещё один немаловажный аспект, который я, к сожалению, совершенно упустил из виду. Рассуждая о конкуренции между детёнышами динозавров и млекопитающими никто, почему-то, не обращает внимание на то, что при приблизительно одинаковых размерах тела, массе и физической силе на стороне млекопитающего будет ещё и такое преимущество, как жизненный опыт. Будучи одного размера с только что вылупившимся из яйца динозавром, млекопитающее наверняка успело пожить на свете несколько лет и накопить (помимо инстинктов, заложенных с рождения) определённый багаж знаний. Тогда как у динозавра, не прожившего ещё и года, за душой будут только инстинкты.

Пока млекопитающие были, в основном, сумчатыми, не отличавшимися, как известно, "умом и сообразительностью", это преимущество было скорее символическим. Но как только в меловом периоде распространились плацентарные, с гораздо более продвинутыми мозгами, этот аргумент в конкурентном споре, возможно, стал решающим.

Что касается способов добывания пищи у мезозойских млекопитающих, то при ночном их образе жизни какие ещё органы чувств могли быть задействованы? Осязание малоэффективно, ловить добычу на слух, как это делают совы, млекопитающие не могут, ибо, передвигаясь по грунту сами шуршат, заглушая звуки, издаваемые потенциальной добычей. Наконец, зрение также отпадает (ибо темно). Остаётся обоняние.

Отредактировано Дмитрий Инфан (04 June 2021 15:27:49)

Неактивен

 

#1413 02 July 2021 19:19:01

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 93

Re: Почему вымерли динозавры?

Никогда этого не было и вот опять: https://www.nature.com/articles/s41467-021-23754-0.pdf. Стоило только Маркову отчитаться, как тезис о том, что динозавры не находились в упадке опять поставили под сомнение.
Будет ли в палеонтологии хоть что-то раз и навсегда?


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#1414 02 July 2021 20:43:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4848

Re: Почему вымерли динозавры?

Хапрал :

Никогда этого не было и вот опять: https://www.nature.com/articles/s41467-021-23754-0.pdf. Стоило только Маркову отчитаться, как тезис о том, что динозавры не находились в упадке опять поставили под сомнение.
Будет ли в палеонтологии хоть что-то раз и навсегда?

Мне вообще не очень понятно, что тут обсуждать. Смотрите грубо сами: к концу мела мы хорошо можем судить только по американской фауне. Там: за 10 млн л. до палеогена исчезают завроподы, что сокращает разнообразие ящеротазовых на 50% (и это примерно везде в мире так). Из цератопсов в последние 5 млн л. - остаются 2 рода, а если мы подойдём критически - одна экоморфа (никаких моноклонов и стиракозавров, протоцератпсов и пр., только трицератопс / торозавр). Анкилозавры - пара видов, при этом ни один не встречается уже за 2 млн л. до палеогена. Пахицефалозавр - один, тоже исчезает из находок за 2 млн л. до конца мела. Гадрозавры - пара видов, один переходит в палеоген.
И только одна группа имитирует процветание: тероподы. Однако, за счёт чего / кого? За счёт, опять же, нескольких близкородственных групп при вымирании архаичных форм, то есть падении биоразнообразия. Но даже взяв теропод процветающими, зачем же подделывать данные, распространяя это на всех динозавров? Зачем эта "средняя температура по больнице"? Ну, моё мнение - только сознательно создавая фейк в угоду астероидной теории. И только на них, на тероподах, более того, мелких, всё "процветание динозавров позднего мела" держится.
Хотя и там можно поспорить, если захотеть - вот авторы новой статьи и поспорили...
А ясно это было давно, не только мне, такому радикалу-маргиналу: https://www.pnas.org/content/113/18/5036
Опять же, и новая, и старая работа, показывающие затухание, оперируют чем? Тем же, чем я выше: находками. Костями и их датировками. Вот вам зауролоф, паразауролоф, коритозавр, тенонтозавр начала конца мела с разными гребнями и без них, а вот остался в маастрихте один эдмонтозавр без гребней. Что это? Падение разнообразия как видового, так и экологического. Ведь все эти гребни и были им нужны, чтоб нескольким родственным видам разойтись на одной территории. А вот единственному эдмонтозавру различаться ни с кем не надо: он без гребней как раз потому, что один последний...
Нет, понятно: найдут ещё пару маастрихтских гадрозавров - вот картина и поменяется. Но пока-то не нашли.
Чем же оперируют сторонники "разнообразие не падало"? Моделированием. Они посчитали, и им показалось, что видообразование динозавров не замедлялось. Да и вообще, "не всех, особенно мелких теропод, ещё нашли" (цитата). То есть тут оперируют, будем честны, предположениями и допущениями: https://royalsocietypublishing.org/doi/ … sos.201195
И что, Марков этого всего не знает? Знает. Тогда почему для него что-то там "доказано"? Потому что.

Так вот к главному вопросу. smile Изменения в парадигме, то есть ОТХОД от идеи медленного вымирания динозавров может и должен произойти только при более-менее массовых находках новых видов желательно нетероподных динозавров на мел-палеогеновой границе. До тех пор все эти анализы, что-то там показывающие - ерунда. Чаще всего претенциозная.
Так мне видится. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry