Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 13 June 2021 14:01:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2757

Эмбриология тетрапод.

Это правда, что у некоторых сухопутных тетрапод имеется стадия эмбрионального развития, когда, явно, имеется хвост как у рыбы?
  Мне почему-то казалось, что нет, но вот глянул на это https://commons.wikimedia.org/wiki/File … uselang=ru (Сравнение зародышей позвоночных на разных стадиях эмбрионального развития. Иллюстрация из работы Эрнста Геккеля, на которой демонстрируется теория рекапитуляции (повторения филогенеза в онтогенезе). Некоторые зародыши даны с искажениями, чтобы казаться более похожими на остальных. Тем не менее, зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы, что было отмечено эмбриологами ещё до возникновения теории эволюции.) из https://ru.wikipedia.org/wiki/Онтогенез и так, как будто, такое есть.
  Но, правда, там же написано, что некоторые эмбрионы искажены для лучшего подобия.

Неактивен

 

#2 14 June 2021 13:07:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4761

Re: Эмбриология тетрапод.

lesha74 :

Это правда, что у некоторых сухопутных тетрапод имеется стадия эмбрионального развития, когда, явно, имеется хвост как у рыбы?

Вопрос поставлен неверно. Хвост имеется у всех эмбрионов позвоночных, у всех он имеет одинаковое строение. Какое? Условный ланцетник.
Хвост рыбы - высокоспециализрованный орган, характерный для рыб в полном индивидуальном развитии. Точно так же как, скажем, борода для нас. Естественно, ни на каком эмбриональном уровне он повторён быть не может. Самими рыбами тоже.

Неактивен

 

#3 14 June 2021 13:59:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2757

Re: Эмбриология тетрапод.

Там, по выше приведённой ссылке из Википедии, на втором (сверху по счёту) рисунке, в нижней серии первая стадия мне очень напоминает рыбу: и хвостом и там уже плавники (в том числе, грудные) вполне отчётливые. Внешне - почти рыбёшка.
  По-моему, эта стадия, больше всего, поожа на рыбью стадию. И, причём, это похоже на какого-то сухопутного тетрапода, если судить по самому правлму рисунку. Однако на 4-м рисунке это очень похоже на черепаху .... а ... это, наверно, первая четверка столбцов подрисунков - это одно, а вторая четвёрка - это уже совсем какие-то другие организмы ...  то-то я и удивился, что у сухопутного тетрапода в эмбриогенезе была стадия, внешне, очень похожая на рыбку ...

Или всё же и это может соответствовать стадии эволюции типа ланцетника несмотря на то, что там есть что-то похожее на грудные плавники или это - из-за искаженного рисунка (как и написано в его подписи)?


Тфу ты ... это, оказывается сверху вниз отражены стадии эволюции, а мне что-то (ошибочно) показалось, что слева направо.
  Ну тогда всё нормально: на начальной стадии там ничего похожего на рыбку тогда нет ... червяк какой-то smile

Отредактировано lesha74 (14 June 2021 14:04:06)

Неактивен

 

#4 14 June 2021 14:09:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2757

Re: Эмбриология тетрапод.

А это правда, что у человеческого эмбриона, на определённой стадии, имеется что-то вроде 6-ти зачатков пальцев, а один потом исчезает или нет?

Прочитал об этом в живом журнале https://sevastian-mos.livejournal.com/8 … =3userpost  . Но-что-то мне не верится: потыкался, потыкался и ничего подобного в сети не нашёл, а нашёл только, что уже на одной из самых ранних стадий развития пальцев видна пятерня, а не шестерня.

Неактивен

 

#5 14 June 2021 20:58:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4761

Re: Эмбриология тетрапод.

lesha74 :

А это правда, что у человеческого эмбриона, на определённой стадии, имеется что-то вроде 6-ти зачатков пальцев, а один потом исчезает или нет?

Прочитал об этом в живом журнале https://sevastian-mos.livejournal.com/8 … =3userpost  . Но-что-то мне не верится: потыкался, потыкался и ничего подобного в сети не нашёл, а нашёл только, что уже на одной из самых ранних стадий развития пальцев видна пятерня, а не шестерня.

Пальцев закладывается пять. У всех тетрапод без исключения. Бывает, люди принимают за шестой палец зачатки сесамовидных костей и т.п. Но это не пальцы. Есть животные, проходящие пятипалую стадию слишком быстро: пальцев кажется меньше (амфибии). Но всякий раз, обращаясь к эмбриологии и наиболее примитивным формам, мы находим пять пальцев.
Тетраподы современные произошли от пятипалой рыбы / первой тетраподы. И только такой.
Но до того у неё, вполне очевидно, "пальцев" - лучей плавников было больше. Это видно и по целому ряду первых тетрапод, и даже более продвинутым формам "лабиринтодонтов". Кажется, у них пальцев могло быть и больше. Это могло быть и наследием многопалых первых тетрапод (параллельные линии развития), но скорее всего просто лабильность этого признака в первое время его существования. Генетически пятипалость ещё не стала жёсткой и генетическая регуляция развития пальцев ещё "дорабатывалась". Ещё были "возможны варианты". У амниот вариантов нет.

Неактивен

 

#6 14 June 2021 22:26:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2757

Re: Эмбриология тетрапод.

Рад слышать: у меня отлегло ... а я уж было начал думать, что какая-то там революция произошла в эмбриологии на предмет закладки 6 пальцев ... (тот автор статьи в живом журнале писал, что всё сказанное в его статьях - научно подтверждено и он готов предоставить соответствующие ссылки; но по 6-палости человека в эмбриологии - молчит, пока ...)
Про лабиринтодонтов читаю в https://ru.wikipedia.org/wiki/Лабиринтодонт только примеры, когда пальцев меньше, чем 5.
  На сколько знаю, сейчас пришли к выводу, что кистепёрые не были предками современных тетрапод. Т.е. 5-палая эмбриология у них заложена от какого-то другого предка (по генам - ближе к двоякодышащим, чем к кистепёрым).
   Мне кажется, что более, чем 5-палые, ранние тетраподы, действительно, произошли от кистепёрых, а остальные – от какой-то совсем другой группы и намного раньше этого.

  Интересно, как выглядит сравнительная эмбриология тетрапод с эмбриологией других, сильно удалённых групп? Например, членистоногих?
  Самые ранние, эмбриональные стадии тетрапод мне гораздо больше напоминают червяка, чем ланцетника. В связи с чем мне приходит в голову, что это и был какой-то червяк...

Неактивен

 

#7 16 June 2021 00:09:16

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4761

Re: Эмбриология тетрапод.

lesha74 :

Про лабиринтодонтов читаю в https://ru.wikipedia.org/wiki/Лабиринтодонт только примеры, когда пальцев меньше, чем 5.

Это непростой вопрос. Кисти, чаще всего, находят неполными, потому не всегда число пальцев доподлинно известно. Характерный пример: эриопс. Он был воссоздан с четырьмя пальцами как типовая современная амфибия. На которую он и похож и к чьим предкам, видимо, близок. Однако последующее изучение и новые находки выявили наличие уже начавшего атрофироваться пятого пальца. А то и шестого. wink
По находкам и аналогии с очень хорошо сохранившимся эриопсом почти все темноспондилы считались четырёхпалыми, но недавняя находка пятипалого метопозавра всё изменила. Внимание к проблеме породило новые выводы: темноспондилы начали атрофировать пятый палец, но по базовым установкам они никакая не параллельная четырёхпалая группа - они обычные пятипалые тетраподы. Более того, пятипалых следовых дорожек карбона и даже девона достаточно, а вот иных нет. Самая древняя девонская - пятипалая. Так что наш предок, первым вылезший на сушу, уже имел именно пять пальцев.
При этом сам он не найден. Никто пятипалый до позднего девона-карбона не найден... Все обнаруженные четвероногие современники этой следовой дорожки - многопалы. Шести-восьмипалы, конкретнее... Но к середине карбона все многопалые формы вымирают. Остаются ТОЛЬКО пятипалые и те ИЗ НИХ, кто решал, что и четыре пальца достаточно.

На сколько знаю, сейчас пришли к выводу, что кистепёрые не были предками современных тетрапод. Т.е. 5-палая эмбриология у них заложена от какого-то другого предка (по генам - ближе к двоякодышащим, чем к кистепёрым).

Современные кистепёрые, а именно группа целакантов, не только не наши предки, но и не очень близки. Мы произошли от рипидистий. Ранее полагали, что весьма похожие на них морфологически целаканты рипидистиям ближайшая родня. А место сильно модифицированных двоякодышащих было не ясно. Казалось, что они отделились от прочих кистепёрых очень рано.
Это неверный взгляд, что выявила генетика. Модифицированные конечности двоякодышащих - поздняя и совершенно не знаковая модификация, лишь специализирующая данную группу. Как и наши пятипалые лапки. Они ближе к тетраподам, а значит и рипидистиям, чем целаканты.
Итого: в данный момент группа "кистепёрые" неактуальна. Правильно: лопастепёрые, в состав которых входят целаканты и рипидистио-двоякодышащие. При этом часто двоякодышащих в состав рипидистий включают. Тетраподы, естественно, тоже внутри. Это тоже модифицированные рипидистии - лопастепёрые рыбы.

Мне кажется, что более, чем 5-палые, ранние тетраподы, действительно, произошли от кистепёрых, а остальные – от какой-то совсем другой группы и намного раньше этого.

Все тетраподы произошли от рипидистий. Собственно, весь эволюционный ряд довольно полон и ясен. Пробел лишь один: когда возник именно пятипалый предок современных тетрапод. Но как все переходные, стремительно эволюционирующие формы он не доминировал и заметен не был. Потому не найден. Хотя, см. выше, наследить успел. smile

Самые ранние, эмбриональные стадии тетрапод мне гораздо больше напоминают червяка, чем ланцетника. В связи с чем мне приходит в голову, что это и был какой-то червяк...

Советую почитать про полухордовых, посмотреть, как они выглядят, кто они и что. Это и есть наши предки. wink

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry