shuric :

Другое дело что "палеогеновые"  динозавры пока лишь гипотеза  (иначе астероидная гипотеза была бы похоронена

Шурик, а может, всё же похороним?
https://palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html
  Эту статью полностью лет десять назад читывал. Насколько помню, датировка - 64,5 млн (палеомагнитка); палинология также дала палеогеновую флору; возможность переотложения исключается, т. к. кости принадлежат одной особи (там даже фото костей и скелетная реконструкция приводились).
  Насколько думается, парня (автора статьи) просто задушили сторонники чиксулубского "молота", и до сих пор ходу не дают. Это сучье племя, отрабатывая гранты и бабосы, ещё долго будет всячески с пеной у рта и яростными фекалоизвержениями отстаивать своё мнение, иначе представьте сколько статей и диссеров этому бедному палеоценовому гадрозавру (который найден не так уж далеко от  Юкатана) можно тогда в клоаку засунуть?
  Слава Дарвину, что сам динозаврами давным-давно "переболел", но не отреагировать не мог - это ж как первая лубофф...


  Кстати, клёвый альбом и, к сожалению, последний, в котором "Judas Priest" клёвое хэви лабают

Отредактировано Сorvin (15 May 2021 22:25:35)

shuric :

Сorvin :

Шурик, а может, всё же похороним?

Это не ко мне.  Если были бы твердые доказательства палеогеновых динозавровых фаун - гипотеза  астероидного удара (как главной причины вымирания динозавров) давно бы стала глубоко маргинальной.   
На деле астероидная гипотеза сейчас является основной. Очевидно известия о поздних динозаврах, за прошедшие годы  надежного подтверждения не получили.

Знаете, если ссылаться на научные статьи, то вы удивитесь: почти никто не и не рассматривает астероидный удар как главную причину вымирания. Это, в основе своей, попса и популяризаторы (то есть, в общем-то, маргиналы). А основная гипотеза комбинированная, где, да, каждый мнит что-то более важным. Но выглядит это так:

G. Keller. Cretaceous climate, volcanism, impacts, and biotic effects. 2009.
https://www.sciencedirect.com/science/a … 7108000566

Процитирую абстракт, чтобы было понятно, как причина вымирания формулируется НАУЧНО:
"By K-T time, renewed Deccan volcanism combined with a large impact probably triggered the demise of this already extinction-prone species group."
"К мел-палеогеновой границе возобновившийся вулканизм Деканских траппов в сочетании с сильным импактом, ВЕРОЯТНО, спровоцировал исчезновение уже подверженной вымиранию группы видов".
Кстати, автор - импактник и цвет американской палеонтологии. Отказываясь от астероида, она всё равно предлагает искать какой-нибудь ещё импакт как причину. Но от астероида она отказалась и правильно сделала.

И это до подтверждения палеогеновых динозавров, если что.

Сorvin :

Ага, Женёк, спасибо, хоть ты меня поддержал.
  Братцы, от этой  темы давно отошёл, но периодически лично сталкивался с ребятами, которые копают динозавров, завроптеригий или просто общаются с разного рода фоссилиями данного периода - у всех ироническая усмешка в ответ на данный вопрос.
  Да ещё лет пять назад было понятно, что чиксулубский "молот Люцифера" был лишь контрольным выстрелом в общее обрушение меловой мегафауны.

Да не, ну что тут говорить, Игорь? Мы-то с тобой одним фронтом выступаем, даже неудобно такое единство.
С другой стороны, наше несогласие с мнением уважаемого shuric и убеждённость в своём, естественно, не мешает ему его мнение иметь и высказывать. Плюрализм - это хорошо и правильно! Основа дискуссии.

Если кратко, из имеющихся на сегодняшний день данных - динозавровая фауна которая не показывала в доимпактные времена тенденций к упадку, резко исчезла в ходе всеобщего вымирания охватившего все континенты и океаны.  Вымирание это совпало с двойным (траппово-астероидным)  импактом.

Никаких подтверждений существования  "экологических"   причин (вроде внезапного появления хищных млекопитающих именно в это время)   способных уничтожить динозавров  не найдено. 

Так что да - импактная гипотеза наихудшая за исключением все других

shuric :

Eugene :

Знаете, если ссылаться на научные статьи, то вы удивитесь: почти никто не и не рассматривает астероидный удар как главную причину вымирания.

Это утверждение не соответствует истине

https://elementy.ru/nauchno-populyarnay … avry#forum
"Если же провести голосование среди специалистов, указав разные варианты: «астероид», «вулканизм», «экологические причины», и попросить выбрать основной, то, ... в настоящий момент выиграет ответ «астероид»."

Это соответствует истине. Мнения о ведущем факторе разные, но комплексность никуда не девается даже у самых радикалов-импактников. Я привёл цитату из научного источника, вы популяризаторов. Какие-то "голосования среди специалистов", которые никогда не проводились, но утверждаются автором статьи сайта "Элементы" ("выиграет астероид"), к научным публикациям не относящегося.
Простите, ниже вы сами привели ссылку на вполне научную статью:
T. Lloyd et al. The extinction of the dinosaurs. 2014.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful … /brv.12128
И сами же её цитируете, но выводы делаете не вполне соответствующие тексту. Вот её же абстракт и перевод (удалено предложение о том, что анализировали авторы, выводы оставлены):
"Non‐avian dinosaurs went extinct 66 million years ago, geologically coincident with the impact of a large bolide (comet or asteroid) during an interval of massive volcanic eruptions and changes in temperature and sea level...  Little support exists for a global, long‐term decline across non‐avian dinosaur diversity prior to their extinction at the end of the Cretaceous. However, restructuring of latest Cretaceous dinosaur faunas in North America led to reduced diversity of large‐bodied herbivores, perhaps making communities more susceptible to cascading extinctions. The abruptness of the dinosaur extinction suggests a key role for the bolide impact, although the coarseness of the fossil record makes testing the effects of Deccan volcanism difficult."
"Нептичьи динозавры вымерли 66 миллионов лет назад, что геологически СОВПАЛО (!!!) с ударом большого болида (кометы или астероида) во время периода массивных извержений вулканов и изменений температуры и уровня моря... Мало данных существует в поддержку глобального и длительного сокращения разнообразия нептичьих динозавров до их исчезновения в конце мелового периода. Однако перестройка последней фауны динозавров мелового периода в Северной Америке привела к сокращению разнообразия крупных травоядных животных, что, возможно, сделало сообщества более восприимчивыми к каскадным вымираниям. Внезапность вымирания динозавров предполагает ключевую роль воздействия болида, хотя приблизительность датировок окаменелостей затрудняет проверку эффекта Деканского вулканизма."

Итак, это пишут импактники, видящие в астероиде значительный, ключевой  эффект. Но даже они не собираются отрицать ни вулканизм, ни перестройку сообществ и вымирание части биоты до импакта, ни колебания глобальной температуры и уровня моря, равно как и приблизительность датировок. И говорят только о Северной Америке, где данные есть.
Так что не надо про "отсутствие фактологии" и "религиозные верования". Не по адресу.

shuric :

Eugene :

Итак, это пишут импактники, видящие в астероиде значительный, ключевой  эффект. Но даже они не собираются отрицать ни вулканизм

Странно было бы отрицать, так как астероид и траппы это точно установленный факт.

Нет. Траппы - это установленный факт. Вот лавовые поля, вот их датировка. Прямая уран-ториевая и биостратиграфическая (совпадают). Астероид же не факт, а предположение. Вот предполагаемый кратер - условно круглая низменность неизвестного генеза, вот в ней обогащение иридием, что бывает метеоритам свойственно. Но никаких более следов астероида нет. И генез низменности предположительный, хотя датировка довольно точная.
Давайте исходить из обоснованного предположения, что это астероидный кратер, но не путать обоснованное предположение с фактами.
Траппы, смена биоты, изменения концентрации СО2, уровня моря на мел-палеогеновой границе - вот это факты. Астероид - обоснованное предположение. Эффекты его - слабо обоснованное предположение.

И поскольку этот двойной гиперимпакт совпал с массовым вымиранием, он и является самой очевидной причиной вымирания.

Естественно, нет возможности согласиться с подобной логикой. Вымираний было много и совпадение чего-то с одним из них не может служить основной причиной вымирания. Явно у них есть свои закономерности, от импактов зависящие далеко не всегда или мало. Самой очевидной причиной вымираний, включая мел-палеогеновое, служат внутренние закономерности развития биоты в изменяющихся условиях. То есть как раз экологические. Экосистемные.

Тем более что никакой иной возможной причины вымирания (имеющей подтверждение фактами)  на данный момент не известно вообще.  Даже в качестве гипотезы никаких минимально вменяемых альтернатив не предложено.

Ну, это просто не правда. Даже тут об этом страницы и страницы написаны. И ссылок приведено даже парой сообщений выше пара штук. Не ясно, почему вы их игнорируете. Там, знаете, учёные писали, масса фактов, а вы их всех получается или неадекватами обзываете, или воспринимать не хотите. Ну, не ясно почему, если не объяснить это выражением "мне так хочется".
Там же написали и про колебания температур, и про смену биоты. Это как раз в отличие от астероида не предположения, а факты. Измеримые.
И измерения, прямые, как в случае со сменой лесного сообщества Южной Америки, вам численно должны бы сказать, что смена биоты шла не "как всегда", а совсем иначе. Как всегда в массовые вымирания, то есть ускоренно. Без всяких астероидов. Но, если вы просто про эти численные данные пишете "мимо", то мне нечего добавить.
Думаю, я пока дискуссию закончу на время.

shuric :

Тогда  укажите "экосистемный"  вариант исчезновения динозавров, согласующийся с известными находками.

Гипотеза "млекопитающие сьели детенышей динозавров"    конечно выглядит красиво,  но  имеющимися находками не подтверждается совсем.   Кроме того, в рамках этой гипотезы, совершенно необьяснимым является относительно одновременное исчезновение динозавров на разных континентах.

Версия об отравлении динозавров покрытосемянными - это даже не смешно. Что еще?   Хищные птицы перелетающие с континента на континент с целью истребления динозавровых птенцов?  Комары закусавшие динозавров до смерти?

Простите, но вы мыслите импактами. И для вас "экосистемный кризис" - это просто очередной импакт, где кто-то кого-то съел, отравил или истребил. И такого импакта, конечно, нет. Он ещё более абсурден чем астероидный, вот в этом вы правы.

Вымирание - событие в 2,5-3, минимум, 1,5 млн лет. Где всего-то происходит исчезновение одного сообщества, целиком, с большинством видов, и появление нового. Что можно, конечно, всякими бумами и бахами ускорить, но остановить или вызвать - нельзя.

Что вы знаете об исчезновении коралловых рифов и мегафауны в последние 2 млн лет? Вот это экосистемный кризис. Он происходит на ваших глазах, развивается совершенно неимпактное вымирание, самое обычное, которое пока не вошло в силу "великих", но уже является обычным "малым вымиранием". Мы живём в эпоху малого кайнозойского вымирания и его причины совершенно очевидны. И бесконечно далеки от астероидов, достаточно далеки от траппов (которые прямо сейчас изливаются тоже, если что), и осложняются только тем, что, будучи в эпицентре, мы сами процесс видим с трудом. Более того, как один из внезапно ставших успешными в процессе разрушения старой биоты реликтовых видов (представитель своего рода "папоротникового пика"), человек видит это малое вымирание как расцвет и наступление стабильности.
Изменения климатические. Связаны как с температурным режимом, так и движением континентов. И вот это нормальные причины. А не взрывы и кусающиеся комары. Причины процессов миллионлетних, а не фантазийных "трагедий за полгода".

А как эволюционная закономерность объясняет великое вымирание как сухопутной так и морской фауны примерно в одно время?

Евгений, а поясните мне, где сейчас траппы изливаются? А то я почему то этой информацией не владею...

Sarkastodon :

А как эволюционная закономерность объясняет великое вымирание как сухопутной так и морской фауны примерно в одно время?

На глобальные изменения климата реагируют все. Например, установление Гольфстрима в плейстоцене, обусловленное дрейфом континентов и формированием Арктической полярной шапки, вызвало огромный подъем и перестройку как Атлантической биоты (повышение оксигенации и среднегодовых температур), так и лесных сообществ Евразии, с полным исчезновением тундр и тундростепей Европы (повышение влажности и среднегодовых температур). Однако его ожидаемая остановка, вызванная тем же дрейфом континентов и исчезновением полярной шапки (глобальный рост температуры) приведет к логичной деградации как морских, так и наземных сообществ Евразии и Атлантики. При этом в палеонтологической летописи смена нескольких биот (расцвет, разрушение, расцвет, разрушение) за период в 2 млн лет и будет выглядеть как малое вымирание. Исчезновение китов и мамонтов. И будущие мышевидные любители палеонтологии будут задаваться вопросом: а как это связано? Почему вымерли эти древние гиганты? Были же в расцвете! И, не видя следов Гольфстрима (а их не будет), не предполагая его климатической роли (а откуда им знать?), не найдут.
Но изменения климата и сопровождающие их изменения экосистем отметить смогут. Будут гадать о конкретных механизмах и тупить: могло повышение глобальной температуры на 1,5-2 градуса это вызвать или нет?

Eugene :

Для меня, когда прочел, это было открытием, но в настоящее время продолжают изливаться траппы Британо-Арктической формации.

Это в лучшем случае казуистика

Траппы это вот

Извержений  (тем более наземных) соответствующих красным пикам за всю историю человечества и близко не было

Отредактировано shuric (17 May 2021 10:39:46)

Sarkastodon :

Изменение климата - это и есть часть импактной теории

С чего бы? Климат меняется с дрейфом континентов и колебаниями орбиты планеты, изменением состава атмосферы. Если не лепить слово "импакт" ко всему, чтобы оставаться в русле импактной теории, к климату его поминать бессмысленно. Тут резкость - пара-пяток млн л.

shuric :

Eugene :

Вот это: "Импакт-> вызванные им колебания планетарного климата/кислотности воды/содержания кислорода -> великое вымирание" - предмет веры

Это такой же предмет веры как существование динозавров.       
Разумеется наблюдать живьем трапповый и астероидный импакт человеческой науке не довелось (три раза стучим по дереву чтоб и дальше так было). Точно также и динозавров никто живьем не видел.

От динозавров есть материальные следы - очевидные кости обычных животных, от астероидного импакта на климат нет никаких эффектов кроме болтовни. Изменения температур на мел-палеогеновой границе, регистрируемые изотопными методами, происходят до, а не после "импакта". Зачем же тогда фантазии принимать за факты?

Но то что в ходе трапповых извержений планетарный климат шатало - такие данные таки есть, и по астероиду подобные данные вроде как тоже появляются.

Вот. Про первое данные есть, а про второе ничего не появляется, неправда. Это фантазии.

Рифы умирают всего-то из за повышения температуры океанской воды на 1,5 градуса Цельсия,

Рифы при таком изменении (и даже гораздо большем) не умирают а географически смещаются

Оказывается, нет. Пока по крайней мере.

Туда же кратковременные изменения климата в виде оледенений / межледниковий и сопряжённая с ними смерть тундростепных сообществ.

"Тундростепные сообщества"   пережили десятки циклов оледенений/потеплений и были уничтожены человеком

Не десятки, а три-пять за геологически короткий период, и каждый раз с потерями. Ну а про человека спорить не буду. Во-первых, не место, а во-вторых, это не важно. Потому что человек - фактор перестройки сообществ, как раз расползшийся на "уничтоженную им" территорию тундростепи, когда она исчезла, а климат потеплел. Он и есть один из видов "атакующего" лесного сообщества.

shuric :

Eugene :

Для меня, когда прочел, это было открытием, но в настоящее время продолжают изливаться траппы Британо-Арктической формации.

Это в лучшем случае казуистика
Извержений  (тем более наземных) соответствующих красным пикам за всю историю человечества и близко не было

И это не так. Отличие современного траппового вулканизма не в объёмах, а во времени. Пик был давно, в эоцене-олигоцене (кстати, ничего не вызвал), сейчас идёт вялый процесс. И Деканские траппы выглядели аналогично современному вулканизму большую часть времени: за пять млн л. до и через 10 после мел-палеогеновой границы, а на пике (за 400 т.л. до М-П) раза в два сильнее эоцен-олигоценовых.
Влияло ли это на климат? Очень возможно. Очень возможно, что сильнее, чем в кайнозое. Но слово "импакт" к этому трудно употребить.