Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 12 March 2021 00:47:03

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6255

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

Спасибо. Про молоко однопроходных, сумчатых и плацентарных понял. Просто вы привели пример увеличенного числа генов у коровы. Я продолжил эту тему в плане сравнения более долго кормящих молоком недоразвитых детёнышей (крысы, хомяки) и менее долго, более зрелое потомство (морская свинка) млекопитающих одного отряда. Если учесть популярность их всех как лабораторных животных, логично подозревать исследования в том числе и их генома в сравнении (не знаю, были ли такие исследования).
И, к слову о яде землероек (и щелезубов заодно) - на человека вообще не действует, всё равно что укус вообще не ядовитого существа, или какое-то увеличение болезненности или воспаление укуса от яда быть может?

Неактивен

 

#27 12 March 2021 03:03:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

дима х :

Спасибо. Про молоко однопроходных, сумчатых и плацентарных понял. Просто вы привели пример увеличенного числа генов у коровы. Я продолжил эту тему в плане сравнения более долго кормящих молоком недоразвитых детёнышей (крысы, хомяки) и менее долго, более зрелое потомство (морская свинка) млекопитающих одного отряда. Если учесть популярность их всех как лабораторных животных, логично подозревать исследования в том числе и их генома в сравнении (не знаю, были ли такие исследования).
И, к слову о яде землероек (и щелезубов заодно) - на человека вообще не действует, всё равно что укус вообще не ядовитого существа, или какое-то увеличение болезненности или воспаление укуса от яда быть может?

У мышей как и у коровы дополнительный ген казеина есть. У хомяков, полёвок и крыс тоже. Почти уверен, что и у морских свинок тоже имеется - разнообразие отряда грызунов не настолько велико, чтобы в этом отличаться. А длительность вскармливания, наверняка, регулируется не геномными перестройками - рано ещё, на это десяток-другой миллионов лет надо - а уровнем секреции гормонов. То есть не объектив новый с иным зумом, а настройки старого выкручены. wink
Нет, сила и доза этого паралитического яда настолько малы, что воспаление после укуса щелезуба, думаю, будет от грязнейших зубов. smile Насчёт болезненности не знаю.

Неактивен

 

#28 12 March 2021 10:38:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6255

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

Яд щелезуба не смертелен для человека, но очень болезненный, и кто работает с этими животными, обязательно надевает перчатки.

Источник: https://animaljaws.com/shhelezuby-ne-op … -ukus.html

Не знаю, насколько источник надёжный, но это не единственная статья с такой информацией.

Blarina toxin - тот же самый, что и у некоторых бурозубок.

https://mirchudes.net/fauna/1323-solenodon.html
Если так, возможно, и последствия укуса примерно на близком уровне.

Неактивен

 

#29 12 March 2021 13:54:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

дима х :

Яд щелезуба не смертелен для человека, но очень болезненный, и кто работает с этими животными, обязательно надевает перчатки.

Источник: https://animaljaws.com/shhelezuby-ne-op … -ukus.html

Не знаю, насколько источник надёжный, но это не единственная статья с такой информацией.

Blarina toxin - тот же самый, что и у некоторых бурозубок.

https://mirchudes.net/fauna/1323-solenodon.html
Если так, возможно, и последствия укуса примерно на близком уровне.

Ну вот, отлично. Значит, все заявки у нас были. Но фруктофагия - это позорное обезьянье пятно на нашем прошлом, всю нашу потенциальную ядовитость убило. Оказывается, яблоки и бананы перед едой травить не надо. А вот амилазой для разрушения крахмала обрабатывать нужно. smile
А эти насекомоядные ребята тоже в реальном яде не нуждаются, так, тараканов обездвиживают...

Неактивен

 

#30 14 March 2021 18:33:46

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5614

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

Коллеги, я лишь добавлю инфу для размышлений и подтверждения датировок. Не в плане дифферентности утконоса и ехидны, а по самой группе Monotremata.
  В Австралии самые ранние однопроходные известны из раннего мела (альб) – Steropodon (Archer et al. 1985). Утконосовые известны и из Южной Америки - Monotrematum sudamericanum  из палеоцена Аргентины (Flannery et al., 1995), морфологически сходные с Obdurodon.
  Согласно палеогеографическому канону, Гондвана распалась на западную часть (Африку, Аравию и Южную Америку) и восточную (Австралию, Антарктиду, Мадагаскар и Индостан) ещё 150 миллионов лет назад, т. е. в конце юрского периода.
  Несколько оступаю - южноамериканские мезомлеки на самом деле ставят больше вопросов, чем ответов: юрские Australosphenida и раннемеловые Prototribosphenida из Патагонии демонстрируют множество эндемичных особенностей – как коэволюционных (те же Gondwanatheria - викариат лавразийских Multituberculata), так и реликтовых, но более прогрессивных (Reigitheriidae из Docodonta). Очевидно, это связано с тем, что Южная Америка долгое время была косвенно связана с Антарктидой цепью островов и периодически появлявшихся перешейков вплоть до эоцена, о чём подозревал ещё Симпсон в «Великолепной изоляции» (ещё старшеклассником её читал, но тогда треть текста для меня была на китайском smile ). А может, вообще Патагония была потенциальной частью антарктического ландшафта до открытия пролива Дрейка – 30 млн лет назад…

  Утконосовые в нынешнем представлении делятся на три семейства - Kollikodontidae, Steropodontidae и Ornithorhynchidae. В настоящее время самыми древними ископаемыми монотремами считаются примитивные стероподонтиды Teinolophos и Steropodon; Kollikodontidae уже несколько более специализированные (Kollikodon), что подтверждает гипотезу Киста (Keast, 1972) о довольно ранней радиации утконосовых в австралийском секторе Гондваны.
  Monotrematum из Патагонии подтверждает присутствие утконосовых в антарктико-австралийском регионе Гондваны но, согласно исследователям (Flannery et al., 1995), Monotrematum - довольно продвинутый представитель Ornithorhynchidae, для которого характерна эволюционная стадия олиго-миоценового Obdurodon из Австралии, что указывает на длительную эволюционную историю.
  Палеолетопись указывает на вышеописанную историю утконосовых. Об ископаемых ехиднах в курсе только об умеренном морфоразнообразии и нескольких формах (уже неогеновых) - Megalibgwilia, Zaglossus hacketti  Tachyglossus aculeatus.

  Жень, я как-то очень давно читал статью о диверсификации монотремат и, благодаря тебе, вспомнил (Phillips, 2010 «Reply to Camens: How recently did modern monotremes diversify?»). Там повествуется о молекулярном расхождении утконосов и ехидн около 19-48 млн лет и описании Kryoryctes (105 млн), известного по плечевой кости, имеющего сходство с ехиднами. Там же первичные данные дифференции отвергаются и признаётся, что Kryoryctes, который сперва признавался предком ехидновых, - базальный таксон монотремат и, следовательно, опровергает ранее принятую датировку расхождения утконоса и ехидны, снижая планку в мезозой.
  Исходя из этой статьи, для себя сделал только один вывод: если похожий на ехидну Kryoryctes  относится к базальным формам, то в таком случае Teinolophos и Steropodon, которые датируются 105-120 млн лет, должны находиться вне дихотомии "утконос-ехидна", не так ли?
  Интересно, конечно, но вот как на самом деле выглядели эти звери, от которых известны только зубы и десяток весьма фрагментированных образцов черепа и посткраниали – фиг его знает, потому что если ныне живущие угнетённые виды внешне столь сюрреалистичны и выглядят скорее каким-то эволюционным экспериментом, то что можно ожидать от ранних форм, когда они достигали расцвета?
  Расцвет был, наверное, всё же на мел-палеогеновой границе и Monotremata, вероятно, появились в конце юры (в австралийской части Восточной Гондваны), а формация ехидн как таковых могла произойти в палеогене Австралии, когда появились сумчатые (ехидны осваивали новые экопространства, потенциально с ними конкурируя – мирмекофагия и пр.).
  В желтко-лактоидной теме компетентен в такой степени, что предпочитаю слушать и внимать. О спутниках Юпитера знаю больше)))

  P.S. По «ядовитым» зубам - Homo… Согласно легенде, был такой чувак, Сигурд Могучий. Обезглавил врага (одного из оркнейских ярлов) и, по обычаю, повесил его башку на луку седла. А во время очередной неистовой скачки она, «телепаясь», некисло ударила его зубами по бедру.
  Понятно, что разлагающаяся плоть инфицировала рану и Сигурд в 892 году уж точно узнал, есть ли Валгалла.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#31 16 March 2021 12:59:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

Сorvin :

Коллеги, я лишь добавлю инфу для размышлений и подтверждения датировок. Не в плане дифферентности утконоса и ехидны, а по самой группе Monotremata.
  Жень, я как-то очень давно читал статью о диверсификации монотремат и, благодаря тебе, вспомнил (Phillips, 2010 «Reply to Camens: How recently did modern monotremes diversify?»). Там повествуется о молекулярном расхождении утконосов и ехидн около 19-48 млн лет и описании Kryoryctes (105 млн), известного по плечевой кости, имеющего сходство с ехиднами. Там же первичные данные дифференции отвергаются и признаётся, что Kryoryctes, который сперва признавался предком ехидновых, - базальный таксон монотремат и, следовательно, опровергает ранее принятую датировку расхождения утконоса и ехидны, снижая планку в мезозой.
  Исходя из этой статьи, для себя сделал только один вывод: если похожий на ехидну Kryoryctes  относится к базальным формам, то в таком случае Teinolophos и Steropodon, которые датируются 105-120 млн лет, должны находиться вне дихотомии "утконос-ехидна", не так ли?
  Интересно, конечно, но вот как на самом деле выглядели эти звери, от которых известны только зубы и десяток весьма фрагментированных образцов черепа и посткраниали – фиг его знает, потому что если ныне живущие угнетённые виды внешне столь сюрреалистичны и выглядят скорее каким-то эволюционным экспериментом, то что можно ожидать от ранних форм, когда они достигали расцвета?
  Расцвет был, наверное, всё же на мел-палеогеновой границе и Monotremata, вероятно, появились в конце юры (в австралийской части Восточной Гондваны), а формация ехидн как таковых могла произойти в палеогене Австралии, когда появились сумчатые (ехидны осваивали новые экопространства, потенциально с ними конкурируя – мирмекофагия и пр.).
  В желтко-лактоидной теме компетентен в такой степени, что предпочитаю слушать и внимать. О спутниках Юпитера знаю больше)))

Спасибо огромное, Игорь, за палеонтологическое освещение темы!
Да, как видим, вопрос диверсификации монотремат и взаимоотношений нынешних таксонов с древними представляется весьма запутанным на данный момент. Насколько зубы, до этого однозначно ассоциируемые с утконосами (потому что из нынешних монотремат они есть только у него, и они такие), представляли генеральное, общее для монотремат строение? Можно ли сказать, что все, кто имел "утконосовые" зубы - утконосы, или это шире: "утконосо-ехидны" (ехидны зубы потеряли в кайнозое), или даже ещё шире: однопроходные как вся, не только ныне живущая ветвь млекопитающих? Вопросы.
К сожалению или счастью, но да, вся история монотремат оказалась связанной с Восточной Гондваной (Антарктида / Австралия / Южная Америка). Один - мёртвый ныне континент (Целый крупный континент!), второй - узковатый и переживший трагическую инвазию, и третий - самый крупный из рефугиумов, но всё равно мелкий (поддающийся климатическим колебаниям в наибольшей степени). С одной стороны, наверное, только благодаря специфичности Австралии монотрематы через кайнозой до нас дошли. С другой, возможностей широкой климатической и биотопической адаптации, которые предоставили цветущие Лавразия и Западная Гондвана, да просто выхода с гибнущей Антарктиды они оказались лишены. Так сказать, разделены и заперты в трёх комнатках: замерзающей, странной отгеноциденной и маленькой, но с обитыми войлоком стенами. smile Могли ли в иных условиях они диверсифицировать и быть успешнее или, наоборот, быстрее бы вымерли, неизвестно. Судьба мультитуберкулят и сумчатых, в австралийский рефугиум не попавших, намекает на второе.

P.S. По «ядовитым» зубам - Homo… Согласно легенде, был такой чувак, Сигурд Могучий. Обезглавил врага (одного из оркнейских ярлов) и, по обычаю, повесил его башку на луку седла. А во время очередной неистовой скачки она, «телепаясь», некисло ударила его зубами по бедру.
  Понятно, что разлагающаяся плоть инфицировала рану и Сигурд в 892 году уж точно узнал, есть ли Валгалла.

Хе, у меня и ближе история есть. Знакомый решил заступиться за девушку в переходе, к которой прицепился какой-то выпивоха. Оценив себя богатырём, а выпивоху угрозой условной, он ему по зубам треснул с размаха. И героем вернулся домой. Но целил-то он в лицо без особой точности, а попал именно по зубам. Доехал, руки вымыл, ранку от зубов промыл, зелёнкой помазал. И через день отправился в больничку на скорой с распухшей до невиданных размеров рукой и признаками наступающей гангрены. Поправился через недели две. Но "ядовитого" выпивоху запомнил, конечно, на всю жизнь.
До того я знал, что кошки очень в этом отвратны, можно сказать и "ядовиты" (особенно по сравнению с почти, наоборот, обеззараживающими собаками), но тут понял, что и люди "молодцы".
Пардон за офф-топ!!

Неактивен

 

#32 16 March 2021 14:58:30

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 355

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

Eugene :

Хе, у меня и ближе история есть. Знакомый решил заступиться за девушку в переходе, к которой прицепился какой-то выпивоха. Оценив себя богатырём, а выпивоху угрозой условной, он ему по зубам треснул с размаха. И героем вернулся домой. Но целил-то он в лицо без особой точности, а попал именно по зубам. Доехал, руки вымыл, ранку от зубов промыл, зелёнкой помазал. И через день отправился в больничку на скорой с распухшей до невиданных размеров рукой и признаками наступающей гангрены. Поправился через недели две. Но "ядовитого" выпивоху запомнил, конечно, на всю жизнь.
До того я знал, что кошки очень в этом отвратны, можно сказать и "ядовиты" (особенно по сравнению с почти, наоборот, обеззараживающими собаками), но тут понял, что и люди "молодцы".
Пардон за офф-топ!!

Не я офф-топ начал. Наоборот, я долго держался.
Могу сказать, что в курсе хирургии (ох, как давно...) нас предупреждали, что нанесённые человеком укушенные раны (это термин - как резаная, колотая и т.д.) - одни из самых "грязных" и опасных в смысле последующих воспалений.

Неактивен

 

#33 16 March 2021 15:14:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Доисторические однопроходные, или яйцекладущие

Doc :

Не я офф-топ начал. Наоборот, я долго держался.
Могу сказать, что в курсе хирургии (ох, как давно...) нас предупреждали, что нанесённые человеком укушенные раны (это термин - как резаная, колотая и т.д.) - одни из самых "грязных" и опасных в смысле последующих воспалений.

Вот-вот! Нас всех предупреждали, и даже логика ясна: бактерии человека уже к нему адаптированы, с иммунной системой и её работой знакомы, уже её избегать научились, раз живут во рту безнаказанно. А тут попадание поглубже мимо барьеров в ту же среду, но с ослабленным именно на этот штамм иммунитетом (они из другого человека - этот их ещё не знает).
Но да, одно дело теоретически знать, а другое - верить. Как-то смотришь на сограждан: все зубы чистят, медицина более-менее... А вот, реальность очень нехороша! Люди, не давайте себя людям кусать! Это очень опасно, щелезубам далеко. smile

ПС. Чтоб не офф-топ. Именно на человека яд утконоса почти не действует. Ну и на плацентарных в целом слабо. Очевидно, мы очень новый для Австралии фактор и он не успел пока адаптироваться.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry