Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1001 17 January 2021 16:05:27

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6252

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А койоты как вид образовались в Америке или Евразии?

Неактивен

 

#1002 20 January 2021 00:20:06

Watson1975
Заглянувший
Откуда: Пермский край
Зарегистрирован: 14 January 2021
Сообщений: 4
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Если грубо, то именно в Америке собакены разделились на койотов и предков серых волков и шакалов. Будущие Серые/Шакалы ушли через Беренгию в Азию, там подросли. Гималайский подвид стал родоначальником всех европейских волков. Вряд ли серые возникли именно в Гималаях. Возможно, просто сейчас в Гималаях остались самые древние представители. А потом серые вернулись на родину. Но тут их встретили лютоволки - то ли другая ветвь, то ли отдельный род.
Если ничего не напутал, то примерно так.

Неактивен

 

#1003 22 January 2021 22:41:40

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5614

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Возможно, и так.
  Коллега, Вы ещё про «лисью» группу запамятовали, которая также в СА появилась – там ведь тоже чёрт ногу сломит и ископаемых форм предостаточно – Leptocyon, конечно, ещё примитивен; но был Metalopex и целая «авоська» вымерших Urocyon, Vulpes – только были ли миоцен-плиоценовые уроционы действительно таковыми, как нынешние сеевроамериканские серые лисицы или почему среди лис Старого Света появились феннеки и песцы? А ведь в Африке миоценовая V. riffautae по зубам не очень-то лиса, как и раннеплейстоценовая V. skinneri.
  Эндемичных лисьих из Северной Америки, Африки и Евразии не так уж мало. Просто они  не очень крупные, поэтому не столь им уделяется внимание. На самом деле тут тоже вопросов более, чем достаточно - не менее, чем у Canis.
   «Канисы»…  Тут не совсем понятна разница между американскими койотами и евразийскими шакалами (пока что для Вашего покорного слуги, во всяком случае) – морфотип очень сходен, как и последующее формирование «лупуса» как такового. Все знаем о «wolf event» среднего плиоцена, когда в Азии началась диверсификация волкоморфных псовых, в результате чего в Европе в среднем плейстоцене объявился Canis lupus. Но, братцы, ведь волков было очень много и всяких разных… Начиная с раннего плейстоцена и во всяческих регионах.
  Если рассматривать C. arnensis (ранний плейстоцен Западной Европы – Франция, Испания) по верхним коренным зубам, то он сходен с шакалами: выглядит так, что C. arnensis и C. pristolatrans (Сев. Америка) - единая голарктическая популяция, но тут есть хронологический "разлёт".
  Хотя первое распространение Canis в Старом Свете – поздний миоцен, MN 15 (Rook 1992, 1993) – Китай, Африка, Восточная Европа. Но это, скорее всего, всё же сестринский род.
  В плиоцене появляются койото- и волкоподобные формы, демонстрирующие гиперкарниворный морфотип (C. arnensis, C. teilhardi, C. longdanensis, C. brevicephalus).
  Ранний плейстоцен - распространение в Европе волкоподобного Canis etruscus. В Средней Азии - Canis kuruksaensis, в Африке формируется шакал, Canis mesomelas. Также в позднем виллафранке (1,9-1,2 млн) распространяются уже истинно волкоподобные (C. mosbachensis). Это ознаменовано сменой фаун – изменяется таксономический состав цервид и бовид, в карниворной гильдии появилась пахикрокута и пантера. Кстати, подобная суксцессия заметна и в фаунистическом составе Северной Америки… 
  Все эти C. accitanus, C. apolloniensis. C. etruscus и пр. датируется примерно ранним плейстоценом и отличается рядом плезиоморфий - массивностью лобной области, височной суженностью, некоторыми особенностями в топологии бугорков и размеров премоляров и коренных зубов и т. д. Т. е., это формы таксономической значимости, но не «серые», а лишь упражнения мадам Эволюции.
  Но вот кто предок? Возможно, широкая география ареала волкоподобных псов и их популяционные связи как раз и обусловили нивелирование морфологических дивергенций, к тому же стимулированных различными зональными условиями обитания.
  Как кажется, Canis lupus появился в регионе Средней/Передней Азии в конце раннего плейстоцена. Может, здесь следует обратить внимание на Кавказ – выглядит, что именно тамошние волки этого периода по дентальной морфологии и представляют ту линию, которая дала начало «серым» - именно оттуда следует изыскивать родословную C. lupus?

  Watson, а не затруднит поделиться инфой о тибетских пёсиках? Просто из плиоцена Тибета знаю о лисьих - Vulpes qiuzhudingi (Wang et al., 2014), а о ранних канисах в этом регионе не в курсе.
  Заранее благодарен.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1004 22 January 2021 22:51:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5614

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Коллеги, а на самом деле, ведь это давным-давно напросто вопиёт об обстоятельной ревизии. Безусловно, это требует большого труда и влюблённости.
  Для начала следует определить, кто  – Canis? Для этого следует:
    - определить аксиальные морфологические признаки (где - волки, где - шакалы);
    - уточнить морфометрические параметры между ними.
  Понятно, что «перекрытия» в метрике и морфопризнаках должны быть – особенно среди ранних форм.
  Затем, заочно отринув именования (но имея их в виду), свести в одну базу, дифференцировав по географии и хронологии (скоррелировав по фаунам/биозонам), в итоге заново пересмотрев филогению на вышеуказанной основе. 

  Ну, это - фантазии парня, который мечтает поймать журавля в небе.
    Мечтай об одном, а делай совсем другое - и уж тогда, в любом случае, ты останешься в выигрыше
          Р. Желязны,  "9 принцев Амбера"
    Это же закон жизни! Мечтаешь об одном, а получаешь совсем-совсем другое
          Стругакие, "Пикник на обочине"


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1005 23 January 2021 20:20:57

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 569

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Не успели опубликовать новости об иной родовой принадлежности "ужасного " волка, как сразу появились новые версии его внешнего облика. [img]https://c.radikal.ru/c32/2101/23/d5e0505ecd3ct.jpg

https://b.radikal.ru/b43/2101/43/77f4133debc1t.jpg

https://d.radikal.ru/d19/2101/a0/7bd53b81c8fft.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (29 January 2021 07:57:52)

Неактивен

 

#1006 23 January 2021 21:00:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6252

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 97#p524097
Зайдите, пожалуйста, в эту тему. Интересует мнение знатоков про буанзу.

Неактивен

 

#1007 23 January 2021 21:50:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6252

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

https://paleonews.live/new/1237-volchara
Это останки серого волка или лютоволка? В статье просто сказано про плейстоценового волка, без уточнений, по умолчанию похоже, что имели в виду серого, но ссылка на эту статью была в статье про ужасного волка в Китае, где как раз утверждалось, что до этого голову лютоволка нашли в Сибири, ссылаясь на данный источник.

Неактивен

 

#1008 31 January 2021 03:28:11

Watson1975
Заглянувший
Откуда: Пермский край
Зарегистрирован: 14 January 2021
Сообщений: 4
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сorvin :

Watson, а не затруднит поделиться инфой о тибетских пёсиках?

Я ведь любитель, просто интересует тема позднего плейстоцена. Конкретно - Верхневолжское потепление (Брёруп-Амерсфорд) ~100 тыс.лет.

Про эволюцию волка - извините за пошлость, но взято из Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA#%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Исследования митохондриальной ДНК показали, что существует по меньшей мере четыре генеалогические линии волка, самой древней из которых является линия африканского, появившегося в середине позднего плейстоцена. Остальные линии относятся к Индийскому субконтиненту. Из них древнейшей считается линия гималайского подвида[en][уточнить], появившегося около 800 000 лет назад, в период крупных климатических и геологических изменений в гималайском регионе. Индийский волк (Canis lupus pallipes) отделился от гималайского около 400 000 лет назад. Самой поздней линией является тибетский волк (Canis lupus chanco)[уточнить], коренной обитатель Кашмира, появившийся 150 000 лет назад. Именно эта линия, известная как Голарктическая клада, распространилась в Европе и Северной Америке, как показывает обмен ДНК-маркерами между домашней собакой, европейским и северо-американским волком.

Отредактировано Watson1975 (31 January 2021 03:30:03)

Неактивен

 

#1009 31 January 2021 04:47:32

Watson1975
Заглянувший
Откуда: Пермский край
Зарегистрирован: 14 January 2021
Сообщений: 4
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Насчет позднего плейстоцена.
У кого-то есть карты с границами ледника в разные периоды?
Всё, что ни нахожу - нарисована только максимальная граница. Но были ведь потепления.

P.S. Ещё интереснее, если есть с типами биоценозов.

Отредактировано Watson1975 (31 January 2021 04:49:29)

Неактивен

 

#1010 02 February 2021 22:08:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Ну вот, наконец-то дошли руки почитать статью о геноме лютоволка (ужасного волка), как его называл Игорь Corvin давно, а теперь, видимо, официально будут звать на латыни (Aenocyon dirus). smile
Perri A.R. et al. 2020. Dire wolves were the last of an ancient New World canid lineage.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-03082-x
Проанализированы пять образцов из США, возрастом от 12,9 до 50 с лишним т.л., анализ включал морфометрию, ДНК анализ (геномный и митохондриальный) и анализ остатков коллагена, принадлежавшего, конечно, "утопленнику" в асфальтовом озере Ла Бреа (там отлично сохранилось). В общем, очень комплексно. Но, к сожалению, не очень результативно.
С коллагеном всё просто: он казался не очень похож на таковой современных собачьих (волков, койотов и собак, у которых он, фактически, один и тот же). Ну, то же самое показала митохондриальная ДНК. Она, правда, говорит о филогении в данном случае меньше всех в виду массовой гибридизации в роде Canis (то есть распространении одних вариантов и вытеснении других). В этом смыле лютоволк мог просто представлять потерянную впоследствии линию канидной мтДНК, не более.
Дана и картиночка распространения рода Canis, лютоволка и родни (Cuon, Lycaon). Видно, что с серым волком лютоволк пересекается как раз мало, зато с койотом, если исключить Южную Америку,  полностью.
https://a.radikal.ru/a24/2102/81/a165b484bf3dt.jpg

Ну, значит, геномная ДНК должна была решить вопрос родства в собачьем семействе. smile Авторы по такому случаю подновили и геномы шакалов, а также набрали волка из кучи разных мест (и США, и Евразии, и Африки), сравнили с внешними образцами (outgroup), лисами - молодцы.
Вышло такое дерево:
https://d.radikal.ru/d22/2102/65/e5848f354249t.jpg
В общем, предок ужасного волка разошёлся с прочими собаками довольно давно (5-6 млн л.н.) после отделения псин от лис. Вопрос только, перед отделением африканских шакалов или после. Это, кстати, одна из дыр систематики псовых: оба африканских шакала (чепрачный и полосатый) отнесены к роду Canis, хотя они дальше от собак чем дхоль и гиеновая собака, в род Canis не входящие. В этом смысле ужасный волк тоже должен быть Canis (ну раз не ясно, ближе / дальше он шакалов), а род должен включать всех псин в противовес лисам и прочим. С другой стороны, возможно, как раз вернее сохранить отдельно род гиеновой собаки (Lycaon), а африканских шакалов и ужасного волка из рода Canis вынести. Целесообразность существования рода Cuon сомнительна в любом случае... Генетика лишь расставляет виды по дальности родства, а считать эту дальность таксономически значимой или нет - это не её вопрос. wink
Ну, поредложено выделить для лютоволка новый род, Aenocyon, что должно повлечь ревизию остальных собачьих.
В любом случае, генетичски мы имеем три линии: 1) африканские шакалы, 2) лютоволки и 3) прочие собаки, разошедшиеся около 5,1-5,7 млн л.н. примерно из одной точки и предковой группы. Где было дело, где жил последний общий предок? Ну, две из трёх линий без сомнений намекают: в Африке (африканские шакалы - африканские, равно как и самая базальная из псин - Lycaon). Возможно, предки ужасного волка были первыми, кто из собачьих Африку покинул.

Примесей ДНК ужасного волка в американских псовых (серого волка и койота), как и обратно, нет. Видимо, они не скрещивались в Америке никогда. Зато есть кусочек ДНК, одинаковый у ужасного волка и всех псин за исключением гиеновой собаки и африканских шакалов. И возраст его около 3 млн л. Это значит, что предок ужасного волка гибридизовался с предком всех псин после отделения их от гиеновой собаки. Ну, логично предположить, что произошло это, когда псы вышли из Африки (оставив там шакалов и Lycaon-а) и встретили в... вероятно, Азии, предка ужасного волка, Африку, как мы отметили, покинувшего на 1-2 млн л. ранее.
Ну, бывает. Например, дхоль потому такой особый, что это результат обратной гибридизации псин Евразии с гиеновой собакой, тоже через 1-2 млн л. после выхода из Африки.
Но в то же время дистанция между ужасным волком и евразийскими собаками, равно как невозможность скрещивания уже в Америке подразумевает, что после 3 млн л. они не встречались / эволюционировали независимо. Где? Это вопрос. Игорь уже отметил, что в Америке линия ужасного волка прослеживается палеонтологически с 2 млн л.н. То есть его предки имели миллион лет между 3 и 2 млн л.н. на просочиться в Америку. smile В этом смысле остатки псовых Нового Света, описанные как Canis edwardii и Canis armbrusteri должны быть отнесены к тому же роду, что лютоволк.

Авторы провели и морфометрию нижней челюсти ужасного волка, в которой я ничего не понимаю. smile Измерялась площадь между точками на нижней челюсти (не сказано какими, но наверняка венечный отросток, основание первого резца, угол - стандартно) и коренной М1, потом это интегрировалось в один показатель. При прямом измерении различий показателя с серым волком почти нет, а следом идут дхоль и гиеновая собака. Когда же авторы провели коррекцию аллометрии (зачем и почему - не в курсе), то похожи оказались одинаково все собаки и даже лисы. Ну, чепрачный шакал, андская лиса (!) и волк из Африки чуть больше.
Вывод авторов: всё это конвергенция, забудьте и не обращайте внимания. wink

Почему лютоволк вымер? Это, конечно, самый интересный вопрос. smile К сожалению генетика ответа на него не даёт. Что-то могло бы быть, но авторы (удивительно!) ничего не пишут о генетическом разнообразии и отличиях пяти разных образцов за десятки тысяч лет (возрастало / снижалось разнообразие, каким было относительно волка серого, "бутылочные горлышки" популяции, митохондриальные линии). Ничего нет и о генетических отличиях лютоволка от прочих сабак... В этом смысле контраст с качеством анализа генома шерстистого носорога на лицо и потрясает. Надеюсь, авторы приберегают реальный анализ на будущую публикацию, а не бросают это как убогую недоделку. sad
Но можно ещё раз отметить некоторые отличия лютоволка от волка серого, уже обсуждённые ранее.
1) Ареал. Это южный и даже экваториальный вид. Гиеновая собака, наиболее базальная из псин, и правда, ему куда ближе не только генетически, но и экологически.
2) Ориентация на более крупную добычу. Об этом свидетельствуют как особенности морфологии (сниженная курсориальность), так и травматизма. Большое число скелетов ужасного волка из Ла Бреа имеют травмы дистальных отделов конечностей и шеи. То бишь, ломали лапы при беге/атаке (характерно для серого волка при охоте на лосей/оленей) и шею при сопротивлении жертвы (для серого волка не характерно совсем). Сопротивлении здоровенной жертвы, очевидно, не зайчика...
Brown C. et al. 2017. Skeletal trauma reflects hunting behaviour in extinct sabre-tooth cats and dire wolves.
https://www.nature.com/articles/s41559-017-0131
Этот травматизм не случаен, в противовес приводятся смилодоны оттуда же, которые вывихивали плечи и травмировали поясницу / крестец, и меньше плюсны задних лап. Видимо, это отражает захват/обхват жертвы передними лапами при фиксации на земле задними. Вы можете нагрузку на эти области себе смоделировать, схватив полную 200 литровую бочку вытянутыми руками и попытавшись её, стоя на месте, сдвинуть в сторону. Если двигать медленно, заболит поясница, а если быстро (и не дай Бог, двигается сама бочка), вырвет плечи. Вот вы и смилодон. Он, правда, в это время ещё кусался. smile Моделировать атаку ужасного волка, повиснув зубами на волочащей вас тарзанке и упираясь руками и ногами, не советую. big_smile
https://d.radikal.ru/d15/2102/01/44bdfc524f6ct.jpg

В общем, это даёт представление, как ужасный волк и серый экологически разошлись. Как чепрачный шакал и гиеновая собака в Африке. Очень просто: на территории лютоволка серый измельчал до койота, а на севере Америки жил своей жизнью, той же, что и на севере Евразии. Конец же мегафауны Америки, где от копытных на юге остались лишь бизон, вилорог, пара оленей да баран в горах, логично хищников типа гиеновых собак там же похоронил. Одиночные олени и малостайные вилороги - не их контингент жертв: их мало, и за ними надо реально бегать; за бизонами бегать не надо, но они слишком здоровые. Ну а если нечего есть, то не к чему жить...
Такое вот попурри получилось на тему. smile

Активен

 

#1011 02 February 2021 23:56:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6252

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А египетский, эфиопский и африканский волк тогда кто, они отделились от общего ствола ещё в Африке, или их предки попали туда из Евразии?

Неактивен

 

#1012 03 February 2021 01:02:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

дима х :

А египетский, эфиопский и африканский волк тогда кто, они отделились от общего ствола ещё в Африке, или их предки попали туда из Евразии?

Очевидно, из Евразии, даже более того, из Азии. Ну а уж кто они, считать их отдельными видами или нет, это второй вопрос. Но истинно африканская форма линии волков/собак - гиеновая собака. И всё. Все остальные, демонстрирующие своего рода слоёный пирог линий, от неё отстоящих: "Азия-Европа-Азия-Африка", конечно же, возвращенцы.

Активен

 

#1013 07 March 2021 13:16:07

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 569

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

В бассейне Юшэ (Шаньси, Китай)  близ города Сякоу  обнаружены останки  Eucyon davisi  ( это поздний Гаочжуан -  ранний Мазегуан), по нашему- верхний плиоцен. Изучение выявило, что образца, приписываемых E. davisi, обладает некоторыми чертами, типичными для Vulpes . Анализ этого материала по сравнению с другими ископаемыми видами лисиц из Азии выявил их особенности, как метрические, так и морфологические, что привело к описанию нового вида, Vulpes rooki sp. Ссылка в твиттере исчезла. Но саму статью в пдф скачал. Могу, кому интересно, сбрось в личку.

Отредактировано kimon943 (07 March 2021 15:54:02)

Неактивен

 

#1014 07 March 2021 17:16:07

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 569

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

В плейстоцене Южной Америки обитали 2 вида псовых. Первый- Theriodictis platensis, масса взрослых особей от 30 до 40 кг. Он обнаружен в плейстоцене Южной Америки (между 1,2 миллиона лет и 11 тысячами лет), особенно в регионе пампасов. Впервые он был описан Мерсератом в 1891 году, а затем Краглиевичем и Берманом. Основные находки сделаны у города Санта-Клара-дель-Мар, а наиболее полные образцы этого вида были обнаружены в отложениях Энсенада Сан-Педро и Рамалло, но он также зарегистрирован в двадцати других местах. Териодиктис был признан, как уникальный представитель Энсенада. Палеокологический анализ, основанный на изучении морфометрических показателей и качественных переменных, указывает на то, что это был таксон с гиперплотоядными привычками и что он активно преследовал и ловил средних и крупных млекопитающих с массой от 50 до 300 кг. Он должен был в первую очередь охотиться на многочисленных оленей, лошадей, верблюдов и пекари, населявших те регионы Южной Америки в тот период. Возможно, они охотились на молодые экземпляры более крупных видов. Палеокологические исследования фауны связывают его исчезновение с вымиранием травоядных.  Родственные виды: Theriodictis tarijensis, Cerdocyon ensenadensis.
  Canis gezi - вид крупного псового, который обитал в Аргентине в конце плейстоцена и  мало известен из-за малочисленных находок. Вес тот же- 30-40 кг. Его ископаемые останки ограничены восточно-центральной частью Южной Америки, Canis gezi (из Энсенада) и Canis nehringi (из Луханенсе). У этих двух видов есть общие черты зубов и черепа, что указывает на общего предка. Новое исследование ДНК, проведенное в 2010 году, напрямую связывает Canis nehringi с Canis dirus , что может быть синонимом. Другие родственные виды; Canis gezi, Protocyon, Speothos, Chrysocyon.
Признаться, не очень понятно, это два вида или один? Запутывают синонимы.
Рисунки протоциона. [img]https://c.radikal.ru/c06/2103/d0/0783aee37f9ct.jpg

https://b.radikal.ru/b05/2103/b4/3223924d4e3ft.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (07 March 2021 17:17:55)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry