lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Да что  там! ашельские материалы из Херто, где встречается один из ранних сапиенсов, 165  тлн, вполне схожи с позднеашельскими памятниками древностью 350-400 тл. Т.е. продвинутость одних культур и популяций и архаичность других - норма, лучше в каждом случае смотреть конкретику и не гиперболизировать значения теоретических схем.

Вы, наверно, под СКВ понимаете СКВ такой же жёсткий как и клэктон: есть хоть один набор, который типичен для СКВ (и не важно – много ли такого там или единично), то всё,  значит это – СКВ?

Нет

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Чуть северо-западнее от ареала тейякцев расцвела, как кажется, симбиотическая культурная традиция ашеля с минилитами. То есть она повторяла тейякские технологии, но допустила и использование двусторонних ручных рубил. Это Букульско-Ябеекская традиция Нидерландов, 500-400 тлн. Именно среди зубчатых изделий данной культуры исследователи разглядели зооморфные фигурки.

Вы по порталу Дж. Харрода ориентируетесь или ещё какие картинки знаете (для этой культуры)? 500-400 тлн – это почти совпадает со 2-й половиной 1-й фазы цикла Мелкой ретуши: там должна идти (небольшая) подволна расцвета, если так можно выразиться, расцвета реалистической культуры. И Букульско-Ябеекская культура прекрасно в это вписывается, коль у неё интенсивно появляется хоть что-то правдоподобное. Нет под рукой посмотреть что там наиболее похожее на животных у них получалось?

Под рукой нет.
Помню мишки, слоники, рожицы, быки

Андрэ Натальер 2 :

Переход же от РКВ к СКВ начался, как я упоминал, много раньше этих дат, 540, а где-то и 600 тлн. Процесс был сложным, неравномерным и несхематичным. Некоторые памятники того же Каптурина (там открыто множество пунктов) с огромной древностью вполне тождественны памятникам более молодых эпох с датировками около 200 тлн. Да что  там! ашельские материалы из Херто, где встречается один из ранних сапиенсов, 165  тлн, вполне схожи с позднеашельскими памятниками древностью 350-400 тл.

Ну вот, выходит, что Вы говорите об СКВ в позднеашельских памятниках.
Так какие же это тогда СКВ-памятники, если это – поздний ашель?
Значит, не тождественны, значит у таких древних поздний ашель всё-таки доминирует, а технологии СКВ ещё не играют существенной экономической роли?

Отредактировано lesha74 (29 November 2020 09:34:57)

lesha74 :

Ну вот, выходит, что Вы говорите об СКВ в позднеашельских памятниках.
Так какие же это тогда СКВ-памятники, если это – поздний ашель?
Значит, не тождественны, значит у таких древних поздний ашель всё-таки доминирует, а технологии СКВ ещё не играют существенной экономической роли?

Когда говорю о позднем ашеле, то говорю о технокомплексе позднего ашеля.
Санго и Форсмит - переходные мегакультуры или даже общности. Это ашело-леваллуазские культуры с разным соотношением долей леваллуа и ашеля в инвентаре.
Если Вашей теории легче станет, можете называть их позднеашельскими. Но это такие культуры симбиотического (переходного) типа, когда с прокрустовой меркой схематичности подходить нельзя. Поэтому эти культуры/общности проходят не как позднеашельские, а как самостоятельные единицы исторического процесса. Кстати, Вики исправилась и пишет о возрасте Санго в 500000 лет. Наконец-то!
Технологический уровень соответствует европейскому мустье (с) тогда, когда в Европе мустье (это классический СПЛ) и не пахло.
П.С.: вру, пахло мустье: Тейякский технокомплекс называется ещё комплексом пре-мустье. Ему не хватало лишь мягкого отбойника, который появится в Европе около 450 тлн. И после этого оставалось лишь подождать времени встречи тейяка и мягкого отбойника. Долго ждать пришлось...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 November 2020 10:19:03)

Андрэ Натальер 2 :

Так кажется, что накатывающие хомо хельмей как бы изнутри Африки выдавили часть родезийцев вовне, что мы увидим в лице Мадрасского ашеля около 500-450 тлн. Вот почему я говорил в своё время, что родезийцы в этот период поворачивают на спад.

Возможно, том хелмеи, действительно вторгались в ареал родезийцев, если отождествить с хелмеями распространение леваллуа (но, вообще говоря, я бы не исключал и того, что леваллуа несли и сами родезийцы, позаимствовав у хелмеев). Во всяком случае, ареал леваллуа расширялся. Но я бы это, само по себе, не отождествлял с упадком родезийцев: по находкам самих родезийцев об упадке не скажешь. Что демонстрирует один из выше приведённых рисунков. И я туда не включил одну точку с которой график выглядит даже как рост встречаемости родезийцев.
  Ведь технологическая революция (в данном случае, она связана с массовым распространением позднего ашеля) означает, что растёт несущая способность Земли. Это приводит к тому, что людей становится больше. И вполне допустима такая ситуация, что и хелмеев становится больше и они, постепенно, проникают в ареалы обитания родезийцев, и родезийцев, несмотря на это проникновение, тоже становится больше (технологическая революция как-никак). Технологические революции приводят к освоению новые экологических ниш, что уменьшает конкуренцию. А леваллуа – это тоже новая экологическая ниша.
  В общем, спад родезийцев только тогда и будет их спад, когда они будут уменьшаться числом: не исключён рост и тех и других одновременно при одновременном взаимном проникновении (ведь и родезийцы и культурно и популяционно тоже как-то проникала в хелмейцев) и даже когда одни (хелмеи) расширяются больше.

Как-то напрямую с циклами мне это связывать в голову не приходило ... По-моему, это вообще общий вектор эволюции: расширение экологического пространства (за счёт освоения возникающих, новых экологических нишь) и, соответственно, уменьшение конкуренции.

А, ну вообще-то да: в первых половинах циклов же экологическое пространство - расширяется (конкуренция уменьшается), а во вторых - идёт обратный процесс (конкуренция - усиливается). Но, в целом, всё равно идёт (от цикла к циклу) расширение экологического пространства (уменьшение конкуренции).

Андрэ Натальер 2 :

Вопрос к  уважаемой Janikе.
Нет ли у Вас данных, кто среди древних ранних сапиентных африканцев является самым короткоголовым?
Нет ли описаний их черепов?
Что можно сказать об Омо 1?
Нельзя ли выделить в Африке палеорасы ископаемых сапи-сапиенсов?
Как-то после удревнения возраста сапиенсов с 40 тл до 200 тл долгое время речь шла только сапиенсах идалту. Но теперь в рамках концепции африканского мультирегионализьму хотелось бы, что называется, посмотреть в глазницы представителей африканских регионов.

Не появилось ли информации по теме?
В описаниях я нашёл, что Флорисбад обладает некоторой австралоидностью черт, т.е долихокранией. Интересно было бы сравнить его с Омо 1 и 2, с Херто с Иллерет.
Предполагаю, что Ирхуд долихокранен. Адума?
С другой стороны, у Хрисанфовой что ли читал, что койсанцы короткоголовые. То есть прото-койсане при отделении от Флорисбада должны были встать ему в оппозицию: брахи- vs долихокраны.
Поэтому интересны данные по Бордер Кэйв, по Классис Ривер, если есть Каламбо Фоллс et ctr.

НЕ устарели ли данные?
Вот ведь и в финнах и в пакистанцах нашли следы.
В американцах тоже есть немного...

Материалы по следующей фазе цикла Мягкого отбойника (ой, мелкой ретуши) готовятся...
398-262 тлн. 2 фаза цикла Мелкой ретуши.
На этот период приходятся кислородно-изотопные стадии с 11 по 8. Завершение самого тёплого в Четвертичном периоде межледниковья внутри Миндельского оледенения, Миндель I - Ii, длившегося с 430 по 360 тлн. В этот период происходит смешение фаун Европы и Африки. Очевидно, что это стало благоприятным фоном для экспансии охотников вслед за промысловыми животными. Раннехазарская трансгрессия Каспия, тёплая фаза, которая завершится с началом холодной фазы этой трансгрессии в Риссе.
Потом похолодание Миндель Ii. 360-330 тлн.
Межледниковье Миндель-Рисс. 330-300 тлн.
И начало очередного сильного похолодания Рисс I, 300-242 тлн.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (01 December 2020 04:12:23)

398-262 тлн. 2 фаза цикла Мелкой ретуши.
Дальняя Азия.
антропологические находки
Чжоукоудянь, 355-256 тлн, Северный Китай; синантропы; технокомплекс ЯЧОО
Таншань Ii, 417-207 тлн, Южный Китай; прогрессивнее синантропа; нет орудий
Дали, 380-260 тлн, Средний Китай; азиатский хельми; технокомплекс ЯЧОО
Циннюшань, 330-200 тлн, Манчжурия; азиатский хельмей; технокомплекс ЯЧОО
Чжоукоудянь, верх, 280-240 тлн,Северный Китай; прогрессивные синантропы; ашель
Гексян=Лонтандун, 412-240 тлн, Южный Китай; прогрессивный синантроп; нет данных
Хуалундун, 331-275 тлн, Средний Китай; азиатский хельми; нет орудий
Чаосян, 300-200 тлн, Южный Китай; архаичный хомо сапиенс; нет данных об орудиях
Пансян Дадонг, 300-130 тлн, Южный Китай; архаичный хомо сапиенс; элементы леваллуа
Самбунгмакан 4, 500-100 тлн, Ява; архаичнее нгандонжцев; нет сведений об орудиях
Нгандонг, 300-200 тлн, Ява; сходство с родезийцами или хельмей; патжитанская культура?
Танван, 300-250 тлн, Вьетнам; синантроп, между эректусом и гейдельбергцем; нет сведений об орудиях.

Если обобщить, то заметна общая эволюционная тенденция изменений. Синантропы уже встречаются прогрессивные. Более подробные описания показывают на схождения с атипичными неандертальцами типа Сванскомб и Штенгейм. В логике, которую нам подсказывает изучение палеогеномов, в общности атипичных преднеандертальцев можно усмотреть тех гоминин, в среде которых появляются денисовцы. Не исключено, что данные прогрессивные изменения могут означать проникновение денисовцев в регион и контакты с автохтонами Дальней Азии - синантропами.
Во всей красе в этот период проявляется и хельмиоидная группа среднеплейстоценовых азиатских гоминин типа Дали-Циннюшань-Хуалонгдонг. Две эти группы показывают вектор антропологических веяний, воздействовавший на регион.
Этот вектор обозначается связями Зуттие-Дали-Эрингсдорф, т.е. западным отафриканским влиянием.
До конца мне не ясна роль яванской популяции. Они иногда смотрятся одними из самых прогрессивных (группа Самбунгмакан) в Дальней Азии для своего времени. Досапиентной антропологической вершиной станут нгандонжцы. Хотя они отличаются от группы далиссцев, но движение в сторону хельмеизации и сапиентации налицо. Александр Зубов прямо предлагал отнести их к хомо хельмеи. Но где Африка, а где Индонезия. Единственным объяснением кажется появление на Яве ашельского технокомплекса в рамках Патжитанской традиции. Возможно, судя по общей типологической картине культуры, они связаны с Индостаном и поздним ашелем того региона.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (15 December 2020 21:38:49)

400-264 тлн. 2 фаза цикла Мелкой ретуши.
Ближняя Азия.
антропологические находки.
Нармада, 500-236 тлн, Индостан, близкие родезийцам, низкорослые люди; поздний ашель
Яхинге Ангилия, 300 тлн? Цейлон, миниатюрные люди, близкие родезийцам (?); культура ратнапура, близкая Соану.
Балахапува, 300 тлн? Цейлон, низкорослые люди, близкие родезийцам (?); культура ратнапура, близкая Соану.
Сельунгур, 600-300 тлн, Таджикистан, архаичнее неандертальцев; средний ашель
Кударо 1, 500-300 тлн, Кавказ, гейдельбержец; средний ашель, особая кударская культура.
Зуттие, 350-200 тлн, Израиль, человек группы Дали-Херто-Зуттие, хомо хельмей; ашело-ябруд.
Кесем, верх, 380-300 тлн, Израиль, фрагментарные останки, близкие группе Схул-Кафзех; ашело-ябруд.
Караин, низ, 350-300 тлн, Анатолия, фрагментарные останки, ашель, ашело-ябруд.
Хазорея, верх, >400-350 тлн? Израиль, атипичный неандерталец или преднеандертальцы; тейяк