Андрэ Натальер 2 :

Русская Вики, наверное, следует за данными Антропогенеза.

На английской (https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis) - примерно, то же самое: 700-200 тлн.

Андрэ Натальер 2 :

График красивый, ничего не скажешь!
Русская Вики, наверное, следует за данными Антропогенеза.
А Вы проверили, что за находки в анализируемый состав включены?
Третий пик ни коим образом гейдельбергцам типа Мауэр (голотип вида) уже не принадлежит, он как раз показывает пик распространения хомо хельмей и ассоциированных с ним находок. Второй пик на графике слишком странный, не кажется ли Вам?
Это время активного распространения хельмей и не менее активная фаза становления неандертальцев, ещё ранних, атипичных. А гейдельбергцы типа Мауэр - исчезают и тают.

По данным из Антропогенеза, пики распространённости хелмеев (для цикла Мелкой ретуши) приходя на вторые половины фаз и что соответствует закономерности зарождения принципиально нового во вторых половинах фаз. Тогда как все пики гейделей на вторые половины фаз не приходятся и что хорошо соответствует закономерности развития подволн технологических революций в первых половинах фаз для доминирующего на цикле таксона (в данном случае - гейделя).

Андрэ Натальер 2 :

ТО есть, простите, список из Антропогенеза - сборная солянка, которой можно доказать, что угодно, но только не рассматриваемый вопрос.

Этот список, а так же список Антропогенеза по хелмеям – замечательно согласуются со всеми другими циклическими (в том числе, статистическими) данными, которые более-менее надёжно проверил по многим другим циклам. И я не вижу оснований ему не доверять.

Андрэ Натальер 2 :

По поводу цитаты Зубова.
Не приведу её, т.к. я обобщил содержание материалов по гейдельбергцам из разных разделов книги. Возможно, наиболее близкой по смыслу будет такая цитата:
"Гейдельбергский человек господствовал в биосфере Земли примерно 400 тысяч лет". А в другом месте: "Описываемый эволюционирующий вариабельный антропологический тип был достаточно широко распространён в Африке 600-800 тысяч лет назад"... Вот отсюда и мои цифры 800-400 тлн.

Из приведённых  цитат Зубова совершенно не следует, что основные находки гейделей – до 400 тыс. л. И из того, что он  600-800 т.л.н. был широко распространен в Африке не следует, что он тогда уже господствовал в мире и не был широко распространен после этого периода и, тем более, в остальном мире.
  А то, что он господствовал 400 тыс.л. – хорошо согласуется с выше приведенным графиком: примерное постоянство распространённости по нему гейделя как раз, примерно, и охватывает этот интервал (примерно, совпадая с циклом мелкой ретуши).

Я пользовался отдельным антропогенезным каталогом находок хелмеев http://antropogenez.ru/species/27  и не думаю, что какие-нибудь находки в него включённые дублируются в антролпогенезном каталоге гейделей.
  Для хелмеев получается такой график:


А что с ранними неандертальцами?
По датировкам Вишняцкого они, как и положено, тяготят ко вторым половинам фаз цикла Мелкой ретуши: точно так же, как и хелмеи.
  На приведённом графике хелмеев, правда не приведено несколько точек, соответствующих более свежим находкам хелмеев (в каталог антропогенеза они не внесены). Да и сапиесов (сапиенсов по Дробышевскому) туда бы не мешало включить. А то статистика - совсем мала.

Отредактировано lesha74 (24 November 2020 19:39:00)

Андрэ Натальер 2 :

А денисовец к какой категории должен быть отнесён?

А, по-моему же, Дробышевский относит и денисовца и хелмея и гейделя к палеоантропам.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

А денисовец к какой категории должен быть отнесён?

А, по-моему же, Дробышевский относит и денисовца и хелмея и гейделя к палеоантропам.

Гейдельбержцы - препалеоантропы. У него это промежуточный таксон. Цитату Вы сами приводили.
Судя по списку гейдельбержцев, хельми включены в таксон гейделей. Там прямо голотип хельмей включён в гейдельбергцев.
О, если бы их отнесли к палеоантропам!
О денисовцах его определение не знаю. Надо посмотреть- пошшупать.
Помню, задавал ему вопрос о таксономической принадлежности хитрой такой категории у него как "среднеплейстоценовые гоминиды Азии". Кто это? С чем их едят?
Нет ответа.
А это синодонтные хомо прогрессивнее эректусов и архаичнее сапиенсов. Либо это азиатские гейдельбержцы (как минимум, часть из них - точно да), либо азиатские варианты хомо хельмей. Но почему-то одних он включил в гейделей, а среднеплейстоценовых гоминид Восточной Азии - нет.
П.С.: Сейчас домой приду, посмотрю на компутере все эти списьки

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 November 2020 22:43:31)

Спасибо за ссылку.
По большому счёту все виды и подвиды хомо выводимы из Африки.
В ветке по гейделям мы разбирали версии их происхождения и становления. Версия, которую озвучивает в книге 2004 года А.Зубов тоже рассматривалась (сообщения в районе 70-74). Но и там в расчёт берётся афро-азиатская популяция.
Автор в работе 2012 года в целом следует за своей же работой 2004 (что касаетсяя подачи материала и последовательности разделов), но оценки его стали более умеренными. Ранними гейдельбергцами всё же он признаёт антецессоров, а не атлантропов или эргастеров (sic!). Это автоматически переносит акцент их становления на Евразию. Что касается более поздних родезийцев, то можно и даже нужно признать в качестве факторов их появления добавление местной африканской компоненты, на которую атлантропы претенуют одними из первых, потому что заселяли контактный с Евразией регион Северной Африки.
Этот вопрос предлагаю освещать далее в соответствующем разделе

Список демонстрирует мозаичное сочетание старой и новой антропологии. Это – характерная черта 1-х фаз. Т.к. миграционная волна технологической революции (в данном случае, мелкой ретуши) ещё не вытеснила старое; и плюс во 2-ю половину 1-й фазы уже зарождается антропотип, который широко распространится лишь на следующем во времени логоцикле. В данном случае (для Европы) - это неандертальцы:

Андрэ Натальер 2 :

Араго=Тутавель, 450 тлн, Франция, Пиренеи; гейдели или преднеандертальцы; ниже тейяк, выше ашель
Атапуэрка=Сима-де-лос-Хуэсос, 534-430 тлн, Испания; преднеандерталец-предденисовец. Одно рубило.

Эти находки как раз, наиболее вероятно, тяготят ко 2-й половине 1-й фазы цикла Мелкой ретуши.

Андрэ Натальер 2 :

Петралона, 700-500 тлн. Греция, гейдель-родезиец-преднеандерталец; тейяк или клэктон

А у этого датировка как так получилась?
В https://antropogenez.ru/fossil/303/ написано: "Возраст:
150-250 тыс.л.н. (Grun, 1996). 200-700 тыс.л.н. (электрон-спин-резонанс на наплывах на черепе) (Hennig et al., 1980)."

lesha74 :

Список демонстрирует мозаичное сочетание старой и новой антропологии.

Трудно с Вами не согласиться.
В данном случае вопрос ребром: кто здесь старички, а кто новички?
Старичками, полагаю, следует считать гейдельбергцев, а новичками - тех ребят, что стояли на стезе неандертализации. Одни - натура уходящая, другие - племя молодое незнаёмое.
Вместе с тем, я бы хотел рассказать вот какую доисторию про популяции Европы в это время.
Не были условно старые европейцы единым сообществом. Следует говорить, как минимум, о двух "старых" популяциях Европы.
Одни - прямые и непосредственные потомки антецессоров. Висольяно, Вертёшсёллёш, Мала Баланика. Сюда же Чепрано, сюда же Гран Долина (из предыдущего периода).
Вторые - достаточно близкие им - Мауэр, Боксгроув, Монморен, возможно, Атапуэрка-Галерия. Это пришлые в Европу люди, появившиеся в ней позже антецессоров, но намного ранее преднеандертальцев. Вероятные следы этой популяции введут на Ближний Восток
Уже в рассматриваемый период произошло относительно мощное вливание людей типа Петралона-Сима-Араго (?). Они обеспечили поворот на неандертализацию совокупной популяции Европы, хотя, как увидим позже, очаговое сопротивление этому процессу в среде старых гейделей ещё будет долгим.

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Список демонстрирует мозаичное сочетание старой и новой антропологии.

Трудно с Вами не согласиться.
В данном случае вопрос ребром: кто здесь старички, а кто новички?
Старичками, полагаю, следует считать гейдельбергцев, а новичками - тех ребят, что стояли на стезе неандертализации. Одни - натура уходящая, другие - племя молодое незнаёмое.

Под старым я имел в виду то, что массово распространялось на предшествующем цикле к циклу Мелкой ретуши. Т.е. эректусы. Новички – это да: зарождение неандертальцев. Конечно, гейдели по отношению к ним – старички, но массовое распространение неандертальцев будет лишь на следующем во времени, среднепалеолитическом, цикле (это, кстати, видно по совершенно аналогичному графику для них по данным Антропогенеза). Тогда как гейдели массово распространяются на рассматриваемом цикле (Мелкой ретуши). Т.е. они – середнячки.

Андрэ Натальер 2 :

Вместе с тем, я бы хотел рассказать вот какую доисторию про популяции Европы в это время.
Не были условно старые европейцы единым сообществом. Следует говорить, как минимум, о двух "старых" популяциях Европы.
Одни - прямые и непосредственные потомки антецессоров. Висольяно, Вертёшсёллёш, Мала Баланика. Сюда же Чепрано, сюда же Гран Долина (из предыдущего периода).
Вторые - достаточно близкие им - Мауэр, Боксгроув, Монморен, возможно, Атапуэрка-Галерия. Это пришлые в Европу люди, появившиеся в ней позже антецессоров, но намного ранее преднеандертальцев. Вероятные следы этой популяции введут на Ближний Восток
Уже в рассматриваемый период произошло относительно мощное вливание людей типа Петралона-Сима-Араго (?). Они обеспечили поворот на неандертализацию совокупной популяции Европы, хотя, как увидим позже, очаговое сопротивление этому процессу в среде старых гейделей ещё будет долгим.

О: ещё один источник разнообразия 1-й фазы цикла Мелкой ретуши. Вообще говоря, относительно высокое разнообразие 1-х фаз связано с началом технологической революции, когда открывается (благодаря ней) много новых экологических ниш, что, немного снижает конкуренцию (грубо говоря, каждый – в своей экологической нише) и создаёт условия для поддержания относительно высокого разнообразия (ближе к концу циклов оно, наоборот – достигает кульминации минимума).

Андрэ Натальер 2 :

Скорее всего, массовое распространение гейдельбергцев началось, примерно, с 787 тлн.

Это сильно не соответствует данным по находкам гейделей по сводке Антропогенеза.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Скорее всего, массовое распространение гейдельбергцев началось, примерно, с 787 тлн.

Это сильно не соответствует данным по находкам гейделей по сводке Антропогенеза.

Я ради интереса просмотрел ещё раз эту сводку.
Взял дюжину позиций из конца перечня, состоящего из 11 страниц, описано 100 с лишним находок.
Алексей, Вы сами просматривали позиции из этого списка? Или только ради статистики на даты смотрели?
Ну, ить невероятно же.
Синим по белому пишут, что там: синантропы, хельмеи, идалту, атипичные неандертальцы.
Из 12 - только три к гейдельбергцам можно отнести уверенно. Одного с величайшим скрипом, но я бы не относил, т.к. найден в слоях Среднего Каменного Века Африки, который создавался хельмей и сапи-сапиенсами, а сам череп в описании сближается с Лаетоли LH18, ранним сапиенсом или хельмей. Остальные - кто угодно, но не гейдели.
Подраздел пре-палеоантропов - мусорный. Туда заброшены все находки, кто не сапиенс полностью современный, и кто не неандерталец классический. Такой набор даёт девиацию по датам, как я Вам и показывал выше. Он вводит в заблуждение. Перечень отражает взгляды только одного антрополога в мире - СВДробышевского. Ему респект за труды по составлению каталога, но свою позицию он заявлял не раз: для него сапи-сапиенсы только те, кто точно такие же как мы современные. Отсюда и принцип построения перечня.
Но и то, он непоследователен. Тогда хельми и идалту нужно в новый таксон запулить, в таксон пре-неоантропов. Ведь ветви неандертальцев=палеоантропов и сапи-сапиенсов=неоантропов разошлись и из палеоантропов никогда не выходят неоантропы. Неоантропы вырастают на ветке пре-палеоантропов, минуя стадию палеоантропов. Несуразица смысловая.
логичен путь: Архантропы-препалеоантропы-палеоантропы-исчезновение.
Логичен будет путь: Архантропы - препалеоантропы - пренеоантропы - неоантропы.
Потому что нет перехода от палеоантропов к неоантропам.

Я отвлёкся. Ещё раз. Пересмотрите с пристрастием список Антропогенеза. Вычистите от иных таксонов. И с этими поправками составьте удовлетворительный график. Он будет надёжней, и Вам самому придаст больше уверенности. Если с датировками будут вопросы, обращайтесь, посмотрим, можно ли откуда-нибудь получать дополнительные сведения.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 November 2020 01:57:04)

lesha74 :

Ну, может, Дробышевский и не всё правильно обозначил как гейдели и, может, и кого-то другого ещё надо выкинуть как имеющих альтернативные интерпретации. Но я не думаю, что он столь радикально ошибся, чтобы это перекроило общую картину.
  800 т.л. н. – это вообще только первые известные находки гейделя… какое там начало массового его распространения гейделя? Вы о чём?

Этот график намного более похож на реальность.
Что важно в моём понимании вопроса с гейдельбергцами? Вы имеете возможность отстраиваться от антропологических находок. А там, например, в одном регионе копали больше - больше нашли. Или сохранность находок хужее, чем в другом, из-за климата, скажем. И получается так одна картина.

Кстати, если гейдели появляются в Евразии, а на 800 тлн приходится их выход в Африку, то что это, как не широкое распространение? Это то, что сказал и показал на ряде примеров, что к 600 тлн триумф гейделей налицо. Дальше после небольшого плато - только угасание.

Так вот, я пытаюсь оперировать ареалами, занятыми культурными традициями, для которых более менее установлены антропологические типы создателей. В исследуемый период 600-400 тлн родезийцы больше теряют, чем приобретают. Они не сошли со сцены. Этого никто и не утверждал. Они начинают проигрывать своё жизненное пространство. Сначала на Севере Африки 550 тлн, потом на Востоке, потом в Центре и на Ближнем Востоке. К концу периода-цикла, после 450 тлн они начинают проигрывать Европу. Если внимательно прочтёте моё сообщение, из-за которого разгорелся этот спор, я указал на тренд, на основной вектор судьбы гейделей, ставший понятным в этот период. Это значит, что гейдели не угасли в этом цикле, а начали угасать.

Андрэ Натальер 2 :

Кстати, если гейдели появляются в Евразии, а на 800 тлн приходится их выход в Африку, то что это, как не широкое распространение?

Это начало распространения, но ещё не широкого.
  Широкое распространение - это когда большая масса, когда технологическая революция идёт, когда уже возникают устойчивые технологические формы, типичные для технологической революции, а не как несущественное дополнение к формам предыдущей "формации". Что и обеспечивает большую смассу. Когда уже полностью зрелая новое технологическое ядро начинает скачкообразную экспансию, в основном, полностью вытесняя всё на своём пути (признак зрелости и устойчивости). Потому, что уже перешло количество в качество и новая форма прёт на всех порах.
Тогда как  800-500 тыс. л. назад кризис в мире происходит. Идёт телеологический упадок: отказ от бифасов. Какая уж там технологическая революция и массовое распространение принципиально нового?
  Массовое распространение гейделей, по идее, должно произойти лишь после этого кризиса. Но большие погрешности датировок не позволяют толком увидеть этого кризиса: лишь небольшой намёк на волну виден с изломом около 625 тлн. А там должен быть, по идее, даже спад.

Андрэ Натальер 2 :

Это то, что сказал и показал на ряде примеров, что к 600 тлн триумф гейделей налицо. Дальше после небольшого плато - только угасание.

Триумф – это когда триумф (победа). Тогда как 600 т.л.н. находок всяких других людей, кроме гейделей, будет, наверняка, больше.

График – очень условен: построен по граничным значениям датировок. Не надо забывать, что реальные датировки находок могут быть на сотню тысяч лет моложе.
  Если построить график числа датировок за тысячу лет, то это будет (для времени начала массового распространения) более адекватное описание. Вот что получается (число середин датировок по скользящим интервалам в пересчёте за 100 тыс. лет):

Явно никакого массового распространения гейделей 800 т.л.н. не начинается.
Истина – где-то по середине. Обычно, технологические революции (массовое распространение) идут в первых половинах фаз. В данном случае – это где-то с 600 тыс. л. назад.
  Тонкими стрелками показано соответствие концам фаз т.к. именно в концах фаз идёт интенсификация зарождения принципиально нового перед его массовым распространением.