Андрэ Натальер 2 :

Итак перед нами 2 половины 1-ой фазы цикла мелкой ретуши.
607-493 тлн и 492-401 тлн.
...Утнор, 500-200 тлн, Индия, близок родезийцам, миниатюрен; средний ашель

По-моему, эта находка, более вероятно, могла быть занесена в Индию уже с волной миграции гейделей 2-й фазы логоцикла Мелкой ретуши (хотя, конечно, это могут быть и остатки от первой или даже первая).

lesha74 :

Можно считать, что
- это, в основном, гейдели?

Сирия, Эль-Ком - эректоид. Возможно, как гейдельбержец, так и родезиец.
Израиль, Табун и Кесем - считаю, что это уже не гейдельбергцы. Проверка по другим стоянкам ашело-ябрудийской традиции. Например, Зуттие.
Дробышевский таких хомо относил к препалеоантропам.

lesha74 :

Интересно ...
Меня озадачило, что в https://antropogenez.ru/fossil/166/ нармадский человек датирован "
200-400-500-700 тыс.л.н.".
  Т.к. при таком расплывчатом датировании невозможно попытаться реконструировать миграционную волны гейделей соответствующую фазам или логоциклам.
Может, какие-то из этих цифр - более надёжны и всё же можно как-то попытаться?

Никаких 700 тлн для Утнора быть не могёт, по причине специфики сопровождающего (ассоциированного с останками) каменного инвентаря. 450 тлн, край - 500 тлн. Если помните заметки по стоянкам Южной Азии с палеофорума, то Утнор=Нармада - это стоянка Новомадрасской культуры, возникшей под влиянием среднего Ашеля из Восточной и Юго-Восточной Африки. Волна из Африки должна была начаться до зарождения там (в Восточной Африке) специфичных переходных от Раннего к Среднему Каменному Веку традиций с широким использованием леваллуа. Т.е. до 500 тлн. В Утноре нет леваллуа. Логично, что волна эта достигла Индостана позже 500 тлн. Именно такие даты дают исследователи по хронологии Мадрасской ашельской культуры - около 450 тлн.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (23 November 2020 00:59:03)

Очень кратко о культурах Ближней Азии.
К 500 тлн деградирует и уходит со сцены остатки раннего ашеля Ближнего Востока в лице Убейдо-Латамнской общности. Даже консервативный Кавказ уступает всё больше 2 новым традициям (о них ниже). Передняя Азия заполняется африканским по происхождению средним ашелем (технокомплекс крупноотщепового ашеля (КОА), и его пережитками), который распространяется бассейном Индийского океана. Реакцией на засилье африканцев станет формирование тейякского технокоплекса пре-мустье. Сложение оценочно относится к 600 тлн в рамках Табунской культуры (Табун G), распространяется на Кавказ (пещера Треугольная) и в Среднюю Азию (комплекс Куль-Булак ранний).
Одновременно происходит для меня странная и неожиданная реакция на исконно ашельские индустрии в Индостане - появляется безбифасная культура Соан=Махадевий с обилием галечниковых орудий и множеством односторонних орудий на отщеппах. Думается, что влияние пришло из Центральной Азии.

Не стало ли это следствием "вторжения" тейякцев в Среднюю Азию (600-500 тлн)? Тейякцы прижали аборигенов Средней Азии. Часть из них даванула на йух, через Гиндукуш в верховья Инда, в Сивалик.
Правда, очень быстро соанцы растворятся в местных ашельцах традиции Хунсги-Невасе. Видимо, вторжение соанцев подорвёт баланс населения в Индостане и около 500-450 тлн произойдёт смена ведущей традиции на субконтиненте и, возможно, смена населения.  Тогда-то и появятся нармадцы-родезийцы. Кстати, действительно, сходные с Невасе культуры пышно расцветут в Китае и Корее - помните, мы говорили о симбиотических культурах между Северным и Южным ашелем Китая. Влияние Невасе будет в традициях Вьетнама.

С индустриями с односторонней обработкой всё боль-мень понятно. Они занимают почти всю Евразию к северу от ашельцев: Европу, Причерноморье, Среднюю Азию, Монголию и Северный Китай. Перед нами блок клэктонских индустрий. Он древний как гуано мамонта, а вернее, ещё древнее, т.к. мамонтов ещё не было, а клэктонские индустрии уже были. Именно к ним ломанутся тейякцы. Тейякцы В.Б. Дороничевым называются пре-мустьерцами, очевидно, что эти популяции в первую очередь пойдут путём неандертализации.
Леваллуа в Евразии существует где-то на маргинальных основаниях после древнего вторжения африканцев с технокомплексом КОА. Как и в Африке леваллуа присутствует в ашельских комплексах. Ашело-леваллуа Армении, Леванта, затем Индии. Так кажется, что данный технокомплекс, который можно назавть т/к позднего ашеля, начинает набирать всё большую силу. Однако это мы увидим в следующем цикле (по камраду lesha74).
Наконец, технокомплекс Ябруда. Табун Е и самые ранние находки в пещере Кесем относятся к нему. Как и ашело-леваллуа, данный технокомплекс знаменует последнюю пору эпохи Ашеля. Мне видится исток данной традиции в клэктонских материалах Центральной Азии, в Ябруде нет ни бифасов, ни леваллуа, нет ни зубчато-выемчатых орудий. НО как и Соан, появившись в ближневосточной ашельской среде, Ябруд быстро был ассимилирован и превращен местными в ашело-ябруд. Вот в этой среде ашело-ябрудийцев и/или ябрудийцев станут заметны и новые люди, нового антропологического типа, ближайшим подобием для которых называют популяцию Схул-Кафзех.

Андрэ Натальер 2 :

Сельунгур, 600-300 тлн, Таджикистан, архаичнее неандертальцев; средний ашель

В https://antropogenez.ru/location/111/ про датировку написано:

"126 тыс.л.н. (наиболее обоснованная датировка для слоя с костями человека).
300-400-500 тыс.л.н. (чаще приводимые датировки).
1,2 млн.л.н. (ошибочная датировка)."

А так же говорится, что гейдель (или эректус):

"Таксономическое определение:
Homo erectus

Homo heidelbergensis

Архантроп, специализированный локальный вариант; локальный вариант Homo erectus или Homo heidelbergensis.

Нет неандертальских признаков."

Андрэ Натальер 2 :

Итак перед нами 2 половины 1-ой фазы цикла мелкой ретуши.
Табун Е, 430-350 тлн, Израиль, гоминин старше неандертальцев; ашело-ябрудийская культура

В https://antropogenez.ru/location/216/ какие-то препалеантропы Табуна Е датироаны 250 тыс.л.н. (электрон-спин-резонанс).

Это другие или те же?

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Можно считать, что
- это, в основном, гейдели?

Сирия, Эль-Ком - эректоид. Возможно, как гейдельбержец, так и родезиец.
Израиль, Табун и Кесем - считаю, что это уже не гейдельбергцы. Проверка по другим стоянкам ашело-ябрудийской традиции. Например, Зуттие.
Дробышевский таких хомо относил к препалеоантропам.

К препалеоантропам он относит Табун : https://antropogenez.ru/location/216/ , а про Кесем не говорит, что это - препалеоантропы: https://antropogenez.ru/location/215/ .
  И по датировкам там приводимым не те, не другие ни относятся к 1-й фазе цикла Мелкой ретуши. И в этом смысле заката гейделей (родезийцев) на 1-й фазе я тоже не вижу.
А то, что они - предки препалеоантропов из Зуттие и имеют культурную с ними преемственность, само по себе, не означает, что и они были препалеоантропами.

Отредактировано lesha74 (23 November 2020 06:33:17)

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Сельунгур, 600-300 тлн, Таджикистан, архаичнее неандертальцев; средний ашель

В https://antropogenez.ru/location/111/ про датировку написано:

"126 тыс.л.н. (наиболее обоснованная датировка для слоя с костями человека).
300-400-500 тыс.л.н. (чаще приводимые датировки).
1,2 млн.л.н. (ошибочная датировка)."

А так же говорится, что гейдель (или эректус):

"Таксономическое определение:
Homo erectus

Homo heidelbergensis

Архантроп, специализированный локальный вариант; локальный вариант Homo erectus или Homo heidelbergensis.

Нет неандертальских признаков."

Остатки в Сельунгуре многослойны. В списке литературы у СВД - источник 1988 года, а в монографии 1995го. Пока был жив А.Зубов, был датирован зуб (недавно), лопатообразный резец из нижних слоёв - 1150 тлн. Таксономическое определение - эректус, близкий синантропам.
Средние слои - отщеповая клэктонская индустрия с обилием зубчатых форм. Её мы обсуждаем. Это третий ашельский слой. Нет неандертальских черт, значит это кто-то из их предков: гейдели или преднеандертальцы.
Датировка Рисс-Вюрмом ашельского слоя вызывает недоумение. Да, верхние слои Сельунгура - это зубчатое мустье. Аналогичная индустрия в Юташ Сай. Примерно той же эволюции будет придерживаться индустрия Куль-Булак вплоть до ВПЛ. Зубчатое мустье на всём протяжении его ареала - это культура неандертальцев. Можно допустить смешение материалов верхнего и средних слоёв - и там и там зубчатые формы в обилии, но тогда это должен быть неандерталец. Если нет, то слои должны датироваться донеандертальским временем сообразно среднему ашелю коллекции, как в соседних регионах Индостана и Передней Азии

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Итак перед нами 2 половины 1-ой фазы цикла мелкой ретуши.
Кесем, 480-380 тлн, Израиль, фрагменты предков группы Схул-Кафзех; ашело-ябрудийская культура

А эти в https://antropogenez.ru/location/215/ тоже датируются значительно моложе:
200-400 тыс.л.н.

Да, вероятно, рукописная закорючка, с которой переносил в электронный вид вместо двойки показалась восьмёркой. Надо 420-380 тлн писать.
Однако, возможно, моя ошибка станет пророческой, поскольку дно пещеры ещё не достигнуто раскопками, и что покажут самые нижние слои, ещё неизвестно.
Более 420 - 380 тлн - датировка нижних слоёв данной пещеры. Верхние ещё более широко датируются: 380-207 тлн.
Важно увидеть следующее: все раскопанные слои пещеры содержат общую ашело-ябрудийскую индустрию и показывают нам примерные границы её существования.

lesha74 :

К препалеоантропам он относит Табун : https://antropogenez.ru/location/216/ , а про Кесем не говорит, что это - препалеоантропы: https://antropogenez.ru/location/215/ .
  И по датировкам там приводимым не те, не другие ни относятся к 1-й фазе цикла Мелкой ретуши. И в этом смысле заката гейделей (родезийцев) на 1-й фазе я тоже не вижу.

Давайте разбираться в таксономических атрибуциях останков данных гоминин, т.к. по датировкам я, кажется, ответил.
Подробно я разбирал это лет 7 назад на трухистори, когда сравнивал подходы к номенклатуре разных антропологов.
С советских времён прилетело стадиальное деление на:
архантропов-палеоантропов-неоантропов.
С тех же пор соответствие из биологической систематики было усвоено:
архантропы=эректусы
палеоантропы=неандертальцы
неоантропы=кроманьонцы.
Дробышевский обсуждает трудности номенклатуры в систематике и предлагает новый таксон промежуточных индивидов между эректусами и неандерами - препалеоантропов, или как у него в монографии: гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам.

Гладко ли было на бумаге?
Ой, гладко.
препалеоантропы=гейдельбергцы.
Овраги начались с тех гоминин, которые были прогрессивнее даже гейдельбергцев, но ещё и не неандертальцы, и не сапи-сапиенсы.
Речь велась о хомо хельмей, о штенгеймцах, об эрингсдорфцах, о дали-циннюшань и многих других находках. У самого Станислава Владимировича оченна сурьёзные сложности с атрибуцией группы Схул-Кафзех, например. А куда относить идалту или ранних сапиенсов из Китая? Он как страус не видит их и относит к другим таксонам, либо сомневается в датировках (или реконструкциях). Хотя иногда он наступает на горло собственной песне и признаёт, что, мол, большинство антропологов считает тех-то гоминин ранними сапиенсами (или поздними архаичными сапиенсами).
Считаю, что такая ситуация нормальна для изучающих процесс перманентной эволюции, когда эволюционный ряд дополняется находками уже чуть-чуть не тех, но ещё не совсем этих.

Теперь к нашим баранам, сиречь гомининам.
Табун Е - препалеоантроп, т.е. гоминин старше неандертальцев и не эректус. Это гейдельбержец?  - Да. Да? А может это быть атипичный неандерталец типа Штенгейм (для Ближнего Востока его аналог - Хазорея 1 и 3)? Это ведь тоже не эректус, но ещё не неандерталец, и прогрессивнее гейдельбергцев. А денисовец к какой категории должен быть отнесён? Поздний гейдель? То есть всё тот же препалеоантроп.  А может это быть мигрант из Африки - хомо хельмеи? Не эректус, не неандерталец, прогрессивнее родезийца.
То есть именование препалеоантропом очерчивает достаточно широкий круг гоминин. Выбирай на вкус.

Кесем не указан, как препалеоантроп. Но что сказано о зубах из этой пещеры? Наибольшая близость с группой Схул-Кафзех и некоторым налётом неандерталоидности. Кто такие ребята группы Схул-Кафзех? Ранние сапиенсы? Атипичные неандертальцы? Поздние хельми? Люди Кесем должны считаться предками для них. То есть они либо пред-сапиенсы (=хомо хельмей), либо ранние хельмеи, либо преднеандертальцы (=препалеоантропы)? Ну, а в этой логике хельмеи кто? Ещё не сапиенсы, но уже не родезийцы. Если родезийцы - это афрогейдели, то значит они препалеоантропы, а хельми - поздние препалеоантропы.
При любой атрибуции останков из Табун Е и Кесема термин употреблён верно. Но наполнение его предметное лежит ближе если не к сапи-сапиенсам, то к максимально прогрессивным из их предтеч (самым поздним гейделям, то есть на склоне эволюции данного таксона).
Что и требовалось объяснить.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 November 2020 03:07:45)

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Если объединить оба списка антропологических находок, то мы увидим популяции, которые в рассматриваемый период переживают закат: синантропы, гейдельбергцы, родезийцы;

Как закат гейделей-родезийцев? Почему закат?
А где же тогда у них был расцвет?

Открываем работу А.А.Зубова " Колумбы Каменноо Века". - Москва, 2012. Он пишет, что основной период существования гейдельбергцев (он включает туда родезийцев, я - нет) 800-400 тлн. То есть к концу исследуемого нами периода гейдели стали клониться к закату.

Можете процитировать где он это там пишет (эту книгу целиком в сети найти не смог)?

В книге (Зубов А. А. 2005: стр. 231) Зубов пишет, что, возможно 211 тлн гейдели достигли Китая и около 100 тлн - Юго-Восточной Азии.
А в Европе, пишет, был широко расспространён в среднем плейстоцене (Зубов А. А. 2005: стр. 216, 217).
  Википедия пишет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдельбергский_человек), что обитал 800-130 тлн. Антропогенез пишет «Время существования 800 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.» (https://antropogenez.ru/species/23/).

Андрэ Натальер 2 :

И да, признаком заката можно считать тенденцию на земещение популяций гейдельбергцев новыми популяциями.

Думаю, это – не правильный подход. Иначе, например, придётся признать что динозавры пришли к закату, практически, в момент своего возникновения. Т.к. почти сразу обнаруживают признаки замещения млекопитающими.
  Эволюция – нелинейна и не представляет собой последовательную смену одних другими: существуют и периоды отката, когда смена затормаживается и идёт вспять и по несколько раз и лишь после этого происходит закат.
  График динамики максимального числа находок гейделей, которые могли бы быть известны в данный момент по антропогенезу (https://antropogenez.ru/species/23/) .
  На нём ордината – число находок, погрешности датировок которых включают в себя соответствующий момент абсцисс. Абсцисс – календарные тысячи лет в десятичном логарифмическом масштабе; узкие тёмные полосы: 2-е половины фаз, толстые тёмные полосы – 2-е половины логоциклов (средняя из них – 3-я половина цикла Мелкой ретуши). Стрелки: соответствие кульминаций волн ломаной серединам фаз. Жирные стрелки – это для фаз цикла Мелкой ретуши.
  Видно, что основной массив находок приходится на период 600-150 тыс. л. до н.э. Что, примерно, и совпадает циклом Мелкой ретуши и лишь на следующем после него цикле происходит драматический спад (примерно, со 150 тыс. л. до н.э.) находок. Вот это я бы закатом настоящим уже назвал.
До 400 т.л.н. - это 48% находок гейдедя  (если брать по серединам диапазонов датировок).
По этому графику я бы не сказал, что закат начался не раньше 225 т.л. до н.э.: лишь с этой даты произошло резкое сокращение (максимально возможного) числа находок гейделей (а до этого, примерно, с 550 т.л.н. до н.э.  держалось, примерно, на одном уровне).

   

Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/734 … oveka.html .

Отредактировано lesha74 (24 November 2020 10:14:07)

Андрэ Натальер 2 :

Что в Вашем понимании мелкая ретушь?

Если грубо, в среднем, то резко мельче, чем у предыдущей эпохи (до КОА), наверно, что-то вроде сродни позднеашельской ретуши.