lesha74 :

А что об этом говорит? Хелмеев ли? Хелмеи же тогда, в основном, только в "проекте" были и находки - единичны... судя по статистике, которую знаю, формирование нового таксона происходит локально и лишь потом он широко распространяется (если доведётся). Хелмеи тогда, по-моему, только начинали складываться и, по-моему, это миграция гейделей должна тогда быть в Азию.

Как-бы сказать - позднего гейдельбергца лучше уже как-то иначе звать, даже типа таких как Брокен-Хилл и уж молча про Флорисбад, их многие даже классифицировали в первой половине 20-го века как "ранний архаичный сапиенс".

lesha74 :

Вы, наверно, действительно, ведёте речь о хелмеях: я и не спорю, что они тогда уже были, а речь о том, что костяк миграционной волны ок. 450-380 т.л.н. , по-моему, составляли не они (а гейдели).
  Ну а гейделей, поначалу же, кажись так и называли, как архаичные сапиенсы, но потом выделили в отдельный  вид.

Архаичными сапиенсами не всех звали, ранние гейдели были по сути просто продвинутыми эректусаси, даже на уровне хелмеи они крайне разнородны и в частных случаях на сапиенсов ну никак не похожи. Родезиец был из тех кто изжил явную архаику и многими чертами был весьма сапиентен. А так вспомните Петралону - вполне в 450-380 тысяч лет назад укладывается, вдобавок он явно не из предков неандертальцев, а скорее напоминает того же Брокен-Хилл.

lesha74 :

Очень интересно!

Андрэ Натальер 2 :

Минаравала Кунд, 250-150 тлн.

А это где? Что-то совсем не гуглится (и в английском исполнении Minaravala Kund - тоже). Индостан, наверно? А где именно? Может, есть название более искабельное

М.Д.Петралья. Индийский ашель в глобальной перспективе. - Лондон, 2006.
Это Индия.
Минаравала Кунд, 250-150 тлн??? Индия, Мадхья Прадеш, Виндхья, поздний ашело-леваллуа; как Бхимбетка, мягкий отбойник, ретушированные отщепы и орудия; дисковидные и леваллуазские ядрища, отщепы, размеры орудий макро; чопперы, пики, бифасы, больше кливеров, чем рубил, скрёбла, ножи.

lesha74 :

Да я не возражаю. На антропогенезё даже 500-550 тлн 2 находки  хелмея приводится (http://antropogenez.ru/species/27 ). Но все столь древние находки хелмеев - это Восточная и Южная Африка.
   Вы посмотрите с чего дискуссия то началась: сообщение 1500 - последний пост предыдущей страницы, где оспаривается утверждение об активной миграции хелмеев в Азию 450-380 тлн. О чём спор? Ни одной находки хелмея такой древности, по Антропогенезу, в Азии нет (да и вообще – вне Африки - нет). Откуда уж там предположению об активной миграции хелмеев в это время  взяться я не знаю ... 450-380 тлн. - это только, только хелмеи в археологической летописи появились … откуда их активная миграция может взяться, когда гейдели ещё кругом ходят и жить не дают (находок которых куда больше)?

В указанном диапазоне дат в Передней Азии появилась популяция, которую израильские  антропологи назовут предками группы Схул-Кафзех. Это популяция создала культуру пещеры Кесем. Их зубки не входят ни в кластер сапиенсов, ни в кластер неандеров, ни в кластер эректусов. Эти ребята создали культуру Ябруда и/или ашело-ябрудийский её вариант.
Сначала израильские антропологи посчитали, что обнаружили древнейших сапиенсов. Но потом после открытий в Мислии и в Мано(т) приняли, что останки более архаичны, чем у ранних сапиенсов. Чуть к более позднему времени относятся находки из пещеры Зуттие с материалами той же культуры. Останки Зуттие Дробышевский включает в группу: Зуттие-Дали-Херто, а Зубов прямо называет их хельми.
При прямой преемственности культур и специфике останков я делаю прямой вывод - обитатели пещеры Кесем, самые ранние слои, - это хельмеи. Т.к. древнейшие их представители встречались лишь в Африке в более ранние времена (Томас 3 и Каптурин), то было сказано, что перед нами след миграции. Т.к. культура ашело-ябруд укоренилась в Передней Азии, дала выселки на Кавказ, а ряд инноваций распространился далеко за пределы региона и в Европу и в Азию, был сделан вывод о мощной миграции. Не говорю уж о том, что Зубов считал хельмеев панойкуменной популяцией.

Bar-Yosef, Ofer and Miriam Belmaker. Early and Middle Pleistocene Faunal and Hominins Dispersals through Southwestern Asia. -  Quaternary Science Reviews 29, 2010;
Sandgathe, D.M. and Berna, F. 2017. Fire and the Genus Homo: An Introduction to Supplement 16. Current Anthropology 58, S165–S174.
P.S.: В моих записях древнейший хельмей - это человек из Марокко, останки из карьера Томас III, 550-400 тлн. Это не Восточная и тем более не Южная Африка.
P.P.S.: Могли ли быть останки из Кесема кем-то иным? Теоретически, конечно, могли. Более того, однозначно, что в Леванте хельмеи встретились с кем-то местным. Здесь обитало несколько популяций как коренных азиатов (гейдельбергцев), так и потомков прежних миграций из Африки - постродезийцев-постпетралонцев. И хельмеи из Зутие могли влиться в эту популяцию  в результате более поздней миграции около 350-300 тлн. Допускаю и такой сценарий, но мне он видится несколько менее вероятным.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (14 November 2020 00:42:11)

Андрэ Натальер 2 :

Петралона очевидный предок некоторой части атипичных неандертальцев: схождения с Сима-де-лос-Хуэсос.
Скорее всего, ребята группы Петралона-Апидима привнесли в Европу/Евразию эпикристид, рисунок австралопитека на молярах, который потом будет у неандертальцев, но  которого нет у антецессоров и группы Бильцингслебен-Вертешсёллёш (предположительно).
И всё-таки древность Петралоны, пожалуй, старше 550 тлн.

Предок.... сомнительно, ведь во многих отношениях он куда прогрессивнее своих "потомков". Пропорции черепа другие совсем, посадка головы точно была прямой (затылочное отверстие круглое), а Сима-Лос-Уэсос он было вытянутым (посадка головы скошенна). Даже визуально видно, что высота черепа большая и лобная кость пусть наклонная, но округлая и выпуклая - пара черепов из Лос-Уэсоса и правда этим с ним схожи, но в остальном не очень. Да у Петралонца огромная толщина костей черепа, из-за чего при огромных размерах головы у него объем мозга меньше, чем у современного человека, но таки больше чем у большинства населения Африки.

Janika :

Генетики даже для виндийского эталонного генома предположили вливание протосапиентного генома 100 и 300 тысяч лет назад.

А о вливании 100 тлн источник не подскажете?

Janika :

Предок.... сомнительно, ведь во многих отношениях он куда прогрессивнее своих "потомков". Пропорции черепа другие совсем, посадка головы точно была прямой (затылочное отверстие круглое), а Сима-Лос-Уэсос он было вытянутым (посадка головы скошена). Даже визуально видно, что высота черепа большая и лобная кость пусть наклонная, но округлая и выпуклая - пара черепов из Лос-Уэсоса и правда этим с ним схожи, но в остальном не очень. Да у Петралонца огромная толщина костей черепа, из-за чего при огромных размерах головы у него объем мозга меньше, чем у современного человека, но таки больше чем у большинства населения Африки.

Я попытался сравнить черепа по дюжине признаков.
Только в затылочном отверстии Петралона, как Вы говорите, прогрессивнее. Там, действительно, нетипичный случай среди всех, что подчёркивает СВД, древних хомо.
По высоте свода череп Петралоны точно такой же как Сима. А вот относительно ширины и длины, наоборот низкий, а свод у Симы - выпуклый обычно.
Что же там "не очень" в остальном?
Боковые стенки слегка наклонены у обих, заглазничное сужение слабое у обоих, ширина затылка оченна высокая (правда, не у всех симовцев), лицевой скелет крупный и массивный у обоих типов, оба - слегка прогнатные, широченное межглазничное расстояние у обих.
Есть различия не только в затылочном отверстии, где Петралона прогрессивней. Надбровный валик Петралоны мощный как у более архаичных хомо; общая пневматизация костей, как Вы сами заметили, архаична; резкий перелом затылка - архаичен; альвеолярная дуга вообще так далека от Симы, сапиенсов и неандеров, что можно говорить о диком архаизме (конечно, это индивидуальная черта, но это как и с затылочным отверстием).
Поэтому при половине схождений признаков из дюжины и много большем количестве более архаичных признаков, чем прогрессивных, в черепе Петралоны, всё ж предположу, что именно он для симовцев среди прочих гейделей и антецессоров является наиболее близким из предковых групп.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (14 November 2020 12:02:32)

Андрэ Натальер 2 :

Я попытался сравнить черепа по дюжине признаков.
Только в затылочном отверстии Петралона, как Вы говорите, прогрессивнее. Там, действительно, нетипичный случай среди всех, что подчёркивает СВД, древних хомо.
По высоте свода череп Петралоны точно такой же как Сима. А вот относительно ширины и длины, наоборот низкий, а свод у Симы - выпуклый обычно.
Что же там "не очень" в остальном?

Что-то не могу у себя найти метрику Петралоны, но помню что он с точностью в несколько мм во всём почти совпадал с Брокен-Хиллом. У того длина 206 мм, ширина 147 мм, высота - 131 мм. У Сима-Лос-Уэсас большая только ширина - 145-165 мм, длина 175-190 мм, высота 120-130 мм.
Из 17-ти  лос-уэсовцев реально большие только черепа 4 и 5, они и правда похожи на Петралону, остальные довольно мелкие, вдобавок они мезо- и брахицефалы в основном, а Петралона долихоцефал.

Андрэ Натальер 2 :

Боковые стенки слегка наклонены у обих, заглазничное сужение слабое у обоих, ширина затылка оченна высокая (правда, не у всех симовцев), лицевой скелет крупный и массивный у обоих типов, оба - слегка прогнатные, широченное межглазничное расстояние у обих.

Петралона точно не прогнатный, даже альвеолярного прогнатизма нет вообще. У Симовцев (у тех что уцелели лицевые части)- разнобой, в основном правда несильная мезогнатия. А так да - боковые стенки у Симовцев даже вертикальнее, чем у большинства неандертальцев, у некоторых заглазничное сужение даже почти не выражено. Огромные размеры лица, гигантские глазницы и огромное межглазничное расстояние - для палеоантропов с полумиллионной давностью и быть иначе не может.

Андрэ Натальер 2 :

Есть различия не только в затылочном отверстии, где Петралона прогрессивней. Надбровный валик Петралоны мощный как у более архаичных хомо; общая пневматизация костей, как Вы сами заметили, архаична; резкий перелом затылка - архаичен; альвеолярная дуга вообще так далека от Симы, сапиенсов и неандеров, что можно говорить о диком архаизме (конечно, это индивидуальная черта, но это как и с затылочным отверстием).
Поэтому при половине схождений признаков из дюжины и много большем количестве более архаичных признаков, чем прогрессивных, в черепе Петралоны, всё ж предположу, что именно он для симовцев среди прочих гейделей и антецессоров является наиболее близким из предковых групп.

Надбровный валик у Петралоны массивный, но борозды  нет, у уэсовцев у большинства и правда нет. Может Петралона и был их предком, но скорее всего далеко не только он.

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

При прямой преемственности культур и специфике останков я делаю прямой вывод - обитатели пещеры Кесем, самые ранние слои, - это хельмеи. Т.к. древнейшие их представители встречались лишь в Африке в более ранние времена (Томас 3 и Каптурин), то было сказано, что перед нами след миграции. Т.к. культура ашело-ябруд укоренилась в Передней Азии, дала выселки на Кавказ, а ряд инноваций распространился далеко за пределы региона и в Европу и в Азию, был сделан вывод о мощной миграции. Не говорю уж о том, что Зубов считал хельмеев панойкуменной популяцией.

Но не может же панойкуменный таксон стать сразу таковым - в момент своего образования: сначала он проходит стадию своего локального становления...

Мне кажется, Вы сами и ответили на вопрос о мощности миграции.
Ко времени в 450 тлн хомо хельмей заполонили не только Северную, но и Восточную и Южную Африку, им недостаточно было места и они выплеснулись в Азию по узкому левантийскому коридоришке.

Я детально исследовал большое количество циклов разных биотико-технологических революций и обнаружил закономерность, состоящую в том, что таксон, который является доминирующим эволюционным лидером этой революции, начинает возникать ещё на предшествующем цикле и протекает этот процесс в 3 фазы, когда зарождвющийся таксон ещё не играет столь доминирующей роли, чтобы охватить масштаб почти всей Африки. Хелмеи ок. 400 т.л. н. – это как раз такая первая фаза. Поэтому, я делаю твёрдый вывод, что тогда ещё невозможно было, чтобы они так мощно развились, что им уже место в Африке стало не хватать.

Андрэ Натальер 2 :

Мощность миграции я оцениваю не по первым каплям, а по общим результатам.
Если развивать тему присутствия хельмей в Евразии, то наиболее вероятным следом их пребывания станет технокомплекс позднего ашеля и/или ашело-леваллуа от Атлантики до Тихого океана.

Вот в этом – и фактологическая необоснованность: вы почти положили, что технокомплекс позднего ашеля и/или ашело-леваллуа почти всегда означает хелмеев.
Моё изучение упомянутых циклов говорит о том, что параллельно и, примерно, синхронно с возникающим новым таксоном (который имеет ещё узкий ареал) возникает множество тупиковых, зачастую, независимых параллелизмов. Поэтому, я делаю жёсткий вывод о том, что большинство стоянок технокомплексов позднего ашеля и/или ашело-леваллуа – это как раз так и тупиковые параллелизмы и, в большинстве случаев, хелмеев там не было.
  И, в конце концов, нет никаких реальных указаний по косточкам на то, что хелмеи были так широко распространены уже тогда (ок. 400 т.л.н.).

Андрэ Натальер 2 :

Этот след массово транслируется после 350 тлн. Ябруд и ашело-ябруд - специфические предтечи данного процесса. Но именно здесь, в Кесеме и Ябруде, слом, именно здесь зачатки нового демографического Потопа, именно они проломили сопротивление предшествующих человечеств. Следы ябрудийской культуры (или даже технокомплекса, по Дороничеву), были распространены так же широко, как ашело-леваллуа, но были инкрустированы в комплексы других культур.

Вот … и это важно: других культур. Северная Африка «полыхала» мустье, но неандертальцы вряд ли там были частыми «гостями». В неолите известно куча примеров, когда культура распространяется, а биологический носитель в котором она возникла – не распространяется. Бывает, конечно, и обратное, но изучение упомянутых циклов заставляет мне сделать жёсткий и однозначный вывод, что ранрие следы ябрудийской культуры (где-то до ок. 180 тлн.) по всему миру – это именно тот случай, когда культура распространялась, в основном, без распространения носителей и что при этом доминировали (в целом) не хелмеи, а гейдели и их попытки дать виды типа неандертальцев и денисовцев и, возможно, ещё что-то - тупиковые параллелизмы.

Отредактировано lesha74 (14 November 2020 17:40:09)

Андрэ Натальер 2 :

Пусть нашим девизом будет формула:
Если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов!

Ну всё же это не совсем так: у меня - не просто теория. Это, в первую очередь, систематическое обобщение фактов. Не для абсолютно всех, конечно, циклов технологических/биотических революций (где-то с данными - не очень густо), но там, где они есть то, что сказал выше видно очень хорошо. А для времён, когда есть письменность - особенно хорошо видно параллельное и независимое возникновение (примерно, синхронное) схожих технологий и, в частности, с тупиковыми параллелизмами. Для добиотической эволюции до человека то, что сказал в предыдущем посте, как правило, хорошо видно... Для зарождения верхнепалеолитических технологий и людей это неплохо видно; для зарождения микролитических/неолитических технологий в верхнем палеолите - хорошо видно и т.д. и т.п..
  Ну и за этим, конечно, напрашивается и соответствующая теория, но не одна она же только …


Кто знает первоисточник по следам примеси (сапов?) в неандертальский геном 100-150 тлн?

по интрогресси сапиентных генов в геном неандеров около 100 тлн.
Была статья в Натуре, но найти ссылку не можу.
(ссылка)http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand … mp;l10n=ru
Не уверен, что ссылка нормальная. Там статья в ридусе, нашёл по картинке из архива. А в статье перекрёстная ссылка на Натуру. Если не бьётся, я ишшо поищу.

Вы знаете, что я давно поддерживаю Вас с идеей публикации. Помогал, чем мог. Поэтому: даёшь!!!
Что касается заметок по намеченному плану, ну, дык и я не свободен совсем, но шо делать. Кому сейчас легко? Вон, по Западной Азии я не могу сдвинуться по археологическим культурам как раз в районе 600000 лет. Авось стимулюс появится... Гы

Андрэ Натальер 2 :

Что касается заметок по намеченному плану, ну, дык и я не свободен совсем, но шо делать. Кому сейчас легко? Вон, по Западной Азии я не могу сдвинуться по археологическим культурам как раз в районе 600000 лет. Авось стимулюс появится... Гы

По моим оценкам – это переломный момент накануне мощной технологической революции, связанной с массовым распространением технологии мелкой ретуши (позднеашельская технология) и, соответственно, гейдельбергского человека как главного эволюционного лидера цикла и носителя этих технологий.
  Эта технологическая революция – особенно мощна в силу наложения циклов разного масштаба. Чем мощнее технологическая революция – тем больше нового экологического пространства она открывает и тем это больше снижает конкуренцию. Это красноречиво демонстрирует лекция Дробышевского, где он с удивлением обращает внимание, что у европейского гейдельбергского человека известно только 2 находки со следами возможных увечий, нанесённых человек - человеку (Дробышевский С. В. 2020: 00:43:66-00:44:25). Причём одна из них (нижняя челюсть из Гейдельберга) – это как раз этот переходный момент (610 тлн). Такие моменты – всегда особо кризисны.

Деревянко пишет, что, действительно, вскоре началась глобальная миграционная волна (Деревянко А. П., Шуньков М. 2012, Деревянко А. П. 2011).
  По моей экстраполяции особо мощный период распространения и гейделей (миграционная волна) и технологий мелкой ретуши – это – это ок 606-325 тлн. И упомянутые обзорные статьи Деревянко это подтверждают.
   По моим наблюдением, массовое распространение новых технологий в искусстве сопровождается и массовым распространением разного рола абстрактностей. Я проанализировал коллекцию первобытного искусства Дж. Харрода (Harrod J. 2013) и обратил внимание, что как раз в упомянутый период боле плотно попадают всякие возможные (абстрактные) гравировки людей.
  На аналогичное я обращал внимание (по той же коллекции) и для предыдущего цикла. Но для цикла мелкой ретуши в этой коллекции стоят «пометки», которые я рассмотрел как указатели на особую силу этого процесса: это находки ромбоидов (склонен думать, что это – проявление первобытного протокубизма). Хотя, ромбоиды, как Вы говорили, встречаются и раньше, но в коллекции Харрода цикл мелкой ретуши ими выделен. Кроме того, особо массово распространен (в Индии) другой тип абстрактности – купулы (в других местах, возможно, тоже, но датировки толком неизвестны).
  В соответствии с экстраполяцией, цикл мелкой ретуши должен состоять из 3-х подциклов с аналогичными всему циклу свойствами, но проявляющимися в более малом масштабе времени.
   Так, наиболее вероятно, около 606-493 должна была, по идее, идти миграционная подволна гейделя и технологий мелкой. Точнее, она должна была идти на всей первой фазе цикла – ок. (606-401 тлн.), но в чуть выше упомянутый период – особенно интенсивно. Но мне анализ археологических данные, который бы выделил эту миграционную подволну не попадался.
  Должны быть и какие-то технологические особенности этой подволны (мне это тоже не попадалось). И то же самое – в антропологии главных носителей этих особенностей: какие-то антропологические особенности (мне это тоже не попадалось).
  Может, что-то попадалось Вам?

Дробышевский С. В. 2020. Ночной АРХЭфир со Станиславом Дробышевским "Чем болели наши предки" Центр Архэ, Прямой эфир: 15 апр. https://www.youtube.com/watch?v=1L-cVMbI8H8 .

Деревянко А. П., Шуньков М. 2012. Новый взгляд на заселение человеком Евразии. Наука в России, № 2, С. 106-112. http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=843 .

Деревянко А. П. 2011. Антропогенез и заселение человеком Евразии. Формирование человека современного анатомического вида. Доклад на Четвертом симпозиуме Азиатской палеолитической ассоциации (Токио). http://rudocs.exdat.com/docs/index-192829.html .

Harrod J. 2013. Портал «Three Million Years of Prehistoric Art, Religion and Symbol in Human Evolution». http://www.originsnet.org .

Отредактировано lesha74 (15 November 2020 05:32:52)