lesha74 :

Ну это же всего несколько процентов... А ретикулярность тут при чём? Ретикулярная эволюция всего на несколько процентов? Или Вы считаете, что может выясниться, что процент - гораздо больше?

ПМСМ, больше. Мы ещё не все ретровставки умеем различать, как кажется.
Тут мысль понятна: надо больше получить данных о древних геномах, о тех же схульцах, об ирхудцах, идалту, китайских древних сапиенсах древностью до 60 тлн, хельми, ранних неандертальцах типа эрингсдорф или там саккопасторе.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (11 November 2020 04:37:13)

Андрэ Натальер 2 :

Следы леваллуазской техники известны из Пансян Дадонга, не позднее 130 тлн

Интересно на счёт техники леваллуа ... Имеется в виду это: https://antropogenez.ru/location/160/  ?
Там почему-то для орудий указано лишь "Орудия из зубов носорогов.", но датировка - соглауется с Вами упомянутой: "130-250 тыс.л.н. (элетрон-спин-резонанс, урановые серии для археологических слоёв)."
  Наверно, на антропогенезе просто руки не дошли указать, что там и леваллуа есть или, может, Вы имели в виду какую-то другую находку?
Хм ... и на той же страничке антропогенеза написано, что там же найдена находка сапиенса: "Таксономическое определение: Homo sp.". Я аж, немного, растерялся т.к. С.В. таких древних сапов вне Африке, на сколько помню, раньше не "жаловал". По зубам определили что ли ... а, ну да ... там же и написано, что зубы ... но всё равно ... какая-то новая находка что-ли ... почему-то раньше не слышал ...

Отредактировано lesha74 (11 November 2020 06:56:39)

lesha74 :

Думаете, не сапиенская примесь может дойти до уровня, сопоставимой с сапиенской долей?

Вы утрируете... Популяции же жили не в вакууме, не только у современных сапиенсов есть х% генов от предположительно других видов людей, но и к условным денисовцам с неандертальцами мог быть постоянный и диффузный приток прото- и предсапиентного генома. Обмен в обе стороны скорее всего шёл.

Андрэ Натальер 2 :

Что бы ни говорил Деревянко об отсутствии следов продвижения сапи-сапиенсов в Юго-Восточную Азию, он кривит душой. Следы леваллуазской техники известны из Пансян Дадонга, не позднее 130 тлн и Люцзяна, 150-68 тлн. Ближайшие аналоги этих материалов в Южной Азии, в основном до извержения Тобы, кроме стоянки Ванкамари, где подобные материалы над пеплом.
В этой связи интересные просматриваются перспективы понимания скрещений с денисовцами...

А какие в Южной Азии ещё есть находки леваллуа до Тобы, какие у них датировки?

Да я бы даже не сказал, что я спорю: я просто не очень понимаю то, что Вы имели в виду под указаниями на ретикулярную эволюции (анатомии): всё, что Вы привели - это да ... элементы ретикулярной эволюции, но всё же это, по-моему, не ретикулярная эволюция, а какие-то её не доминирующие элементы (т.к. доминирует моноцентристский механизм) и это и Вы и я – вроде, понимаем и ничего нового в этом нет.
  Поэтому, меня и удивило, что Вы сказали об указаниях на ретикулярную эволюцию: по-моему, правильнее было бы сказать об указаниях на элементы ретикулярной эволюции… или, иначе, я что-то не знаю/недопонимаю, что и пытаюсь выяснить..

Отредактировано lesha74 (11 November 2020 09:21:04)

Да: то же самое я тоже подразумевал под ретикулярной эволюцией. Я говорил о вкладе в эволюцию ретикулярной составляющей (назвал это элементом) и моноцентристской составляющей и говорил о том, что последний доминирует над первым (т.е. над ретикулярной эволюцией).

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Что бы ни говорил Деревянко об отсутствии следов продвижения сапи-сапиенсов в Юго-Восточную Азию, он кривит душой. Следы леваллуазской техники известны из Пансян Дадонга, не позднее 130 тлн и Люцзяна, 150-68 тлн. Ближайшие аналоги этих материалов в Южной Азии, в основном до извержения Тобы, кроме стоянки Ванкамари, где подобные материалы над пеплом.
В этой связи интересные просматриваются перспективы понимания скрещений с денисовцами...

А какие в Южной Азии ещё есть находки леваллуа до Тобы, какие у них датировки?

Самое раннее на сегодняшний день - 395 тлн Аттирампаккам; леваллуазские пластины и отщепы, скрёбла и острия. Бхимбетка, начиная со средних слоёв, от 250 тлн. Дараки Чаттан, ок 200 тлн. Группа стоянок возле Карачи, 240-126 тлн. Минаравала Кунд, 250-150 тлн. Везде либо чистое леваллуа, либо ашело-леваллуа.
Кстати, примерно, в это же время Центральная Азия наполняется изделиями в технике леваллуа (от 300 тлн)
Но надо понимать, что само по себе присутствие леваллуа не указывает прямо на сапиенсов. Это указывает на среду, в которой происходило становление сапиенсов из предыдущих типов палеоантропов. Я сейчас для трухистори готовлю серию заметок, где рассматриваю мир 150 тлн на Востоке Азии в преддверии прихода сапи-сапи.
И да, Пансян Дадонг - это не сапи-сапиенс, а только более сапиентные зубы, чем у других находок региона.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (11 November 2020 13:55:15)

lesha74 :

По антропологии же, по-моему, видно, что сильные гибриды были только на границе соприкосновения сапов и неандертальцев у которых, из упомянутого сравнению, можно предположить, что доля неандертальских генов могла быть выше нынешнего на десятки процентов. Тогда как в глубине Африке у среднепалеолитических сапов признаков гибридности (по косточкам), по-моему, и близко нет. Да и откуда там быть десяткам процентов? Всё-таки это родина сапов, а не неандертальцев и нет никаких указаний того, что туда дошли десятки гибридных процентов по косточкам. Да и по камням, чтобы туда что-то дошло, нет никаких указаний: нет никакого указания влияния неандертальских технологий на восток и юг Африки среднего палеолита. Это ведь должно быть колоссальное технологическое проникновение неандертальской культуры, чтобы, скажем, было 50% на 50%: не меньше, чем у гибридов на Ближнем Востоке. Но глубоко в Африке такого и близко нет.

Это не доказуемо пока.

lesha74 :

Ну а приняв их за чистокровных сапов – можно уже рассчитать и степень неандертальских генов у гибридов и точнее почувствовать (прикинуть на глаз) как процент примеси влияет на фенотип: тогда на основе этого, по-моему, можно уже на глаз прикидывать как бы выглядел гибрид этих чистокровных сапов с неандертальцами у которого, скажем, 50% на 50%. Точнее, на основе этого, на основе нас 3%-ных гибридов, на основе 9%-гибрида из Румынии (Wild E. 2005; Fu Q. Et al. 2015). Если мне не изменяет память – известен и ок. 20%-й гибрид (но могу ошибаться).  По-моему, из этого сравнения по сравнению с отличиям в костях у гибридов (нас и 9%-ного) видно, что всё равно саповские черты - всё равно доминируют. На основе чего, по-моему, можно, на глаз, оценить на сколько будет отличаться гибрид у которого, скажем 50% на 50% от современных сапов. Из чего я бы не сказал, что у нас доля неандертальских генов сейчас много больше, чем известно.

Неандертальцы типа Амуда и очень многие поздние скорее всего сами несут энный процент сапиентных генов это видно даже фенотипически. Так что доля неандертальских генов там может быть и занижена анализом. Насчет фенотипа гибридов - это гиблое дело, даже у разных популяций сапиенсов результат непредсказуем, теже сахаляры и русско-устьинцы например, получились совсем иным чем можно было полагать из мнимого среднего.

lesha74 :

Доля правды, может, есть, но известен же геном не только поздних неандертальцев для которых отсутствие контактов с сапами под вопросом (и что близко к верхнему палеолиту с его миграцией сапов в Европу): есть и более древние, которые таких сомнений совершенно не вызывают.

Генетики даже для виндийского эталонного генома предположили вливание протосапиентного генома 100 и 300 тысяч лет назад. И это только на основании известных обрывочных данных. При том, пока известен геном только из дальних окраин ареала, а очень ценный образец из Тешик-Таша так и не удалось полноценно исследовать.

lesha74 :

Так я и не о среднеарифметическом веду речь, а просто о различиях.
  По-моему, очень сомнительно (утрирую), чтобы гибрид лошади с ишаком был почти таким же, как и лошадь: явно бы бросилось в глаза отличия в 50% по сравнению с 5% независимо от того среднеарифметически будет выглядеть гибрид или нет. То же самое, думаю, и с неандертальцами и сапами.

5% - это не медицинский факт, а доказанный пока минимум. У нас с неандертальцами совпадает 99,5% генома и там тяжко искать природу различий, поэтому то первоначально и заявляли - всё в порядке с неандертальцами не скрещивались !
 

Janika :

По-моему, в истории изучения генома людей древних и не очень не существует таких примеров, чтобы популяции гибридизировались, примерно, 50% на 50% и чтобы при этом не было глубокое взаимопроникновения культур, которое сразу бросается в глаза.

Контакты были, явно были и в обе стороны - сначала уйма кроманьонцев перешла на мустье, а поздние неандертальцы пытались осваивать ориньяк, именно поэтому-то когда-то и пытались кроманьонцев вывести из неандертальцев.

Janika :

5% - это не медицинский факт, а доказанный пока минимум.

Так я же и не спорю с этим.
  Ну не бывает такого, чтобы, практически, без следов культурного влияния гены втюхнулись бы на уровне десятков процентов. Даже на Ближнем Востоке, где известен мощный "плавильный котёл" сапов с неандертальцами, где есть глубокое проникновение культур - и то след в наших генах от неандертальцев остались всего на уровне нескольких процентов... а что уж говорить о далёкой Южной и Восточной Африке, где никаких таких следов и близко нет ...

Janika :

Генетики даже для виндийского эталонного генома предположили вливание протосапиентного генома 100 и 300 тысяч лет назад.

Где можно почитать?

Janika :

Контакты были, явно были и в обе стороны - сначала уйма кроманьонцев перешла на мустье, а поздние неандертальцы пытались осваивать ориньяк, именно поэтому-то когда-то и пытались кроманьонцев вывести из неандертальцев.

Ну так я же не спорю с тем, что контакты были и в обе стороны. В сообщении 1456 я так и писал: «Циркуляция - всегда и везде присутствует между соседними популяциями.».
  Вопрос в том на сколько был глубок контакт. И в недрах формирования сапов (та же стилбейская культура) и их прямых потомков в том же районе ну нет даже намёка на культурное влияние неандертальцев.
  Ну невозможна изрядная примесь генома (на уровне десятков процентов) без культурного влияния, которое не было бы видно в археологии (об этом, по-моему, красноречиво свидетельствует, например, археология неолита и соответствующий анализ генов).
  Что касается неандертальского ориньяка, то это, по-моему, устарело: новые данные радиоуглеродного датирования, основанные на тонкой очистке образцов от более молодых загрязнений, говорят об этом красноречиво. См., например, статьи ниже.
  И даже если и был этот неандертальский ориньяк, то это совсем другая ситуация по сравнению с тем, что было, скажем, в начале среднего палеолита: тогда не было никакой мощной экспансии сапов в Европу, в отличие от времён закатов неандертальцев. Мы же речь ведём о гипотетическом, мощном вкладе (которого, думаю, не было) сапов в геном европейских неандертальцев именно для ранних неандертальцев, а не на их исходе, когда, ежу понятно, что был особенно сильный (по сравеннию со временем непосредственно до экспансии) саповский поток генов в неандертальцев и обратно. И даже несмотря на такой сильный поток и то неандертальский геном от тех контактов в нынешним нашем следа не оставил и почти сразу вымер (либо оставил – вообще какой-то мизер меньше долей процента).

Дробышевский С. В. 2011. Неандертальцы НЕ жили вместе с сапиенсами в Европе… Или всё-таки жили? http://antropogenez.ru/single-news/article/91/ .

Храмов А. 2013. Неандертальцы избежали контактов с современными людьми. Infox.ru
http://www.infox.ru/science/past/2013/0 … izby.phtml .

Wood R. E., Barroso-Ruíz C., Caparrós M., Pardo J. F. J., Santos B. G., Thomas F. G. 2013. Higham Radiocarbon dating casts doubt on the late chronology of the Middle to Upper Palaeolithic transition in southern Iberia. Proceedings of the National Academy of Sciences, 110(8), 2781–2786, https://doi.org/10.1073/pnas.1207656110 .

Galván B., Hernández C. M., Mallol C., Mercier N., Sistiaga A., Soler V. 2014. New evidence of early Neanderthal disappearance in the Iberian Peninsula. Journal of Human Evolution, 75: 16. http://dx.doi.org/10.1016/j.jhevol.2014.06.002 .

Андрэ Натальер 2 :

О вливании сапиентных генов около 150-100 тлн видел информацию и слышал, а вот о 300 тысячах впервые от Вас.

А у Вас откуда информация про 100-150 т.л.н.?
Удивительно, но и 100-150 и 300 замечательным образом вписывается в циклы, которые мы раньше рассматривали ... как раз там, примерно, и должны быть кульминации миграционных подволн, что и могло бы привнести примесь.

Отредактировано lesha74 (12 November 2020 16:16:40)

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Что бы ни говорил Деревянко об отсутствии следов продвижения сапи-сапиенсов в Юго-Восточную Азию, он кривит душой. Следы леваллуазской техники известны из Пансян Дадонга, не позднее 130 тлн и Люцзяна, 150-68 тлн. Ближайшие аналоги этих материалов в Южной Азии, в основном до извержения Тобы, кроме стоянки Ванкамари, где подобные материалы над пеплом.
В этой связи интересные просматриваются перспективы понимания скрещений с денисовцами...

А какие в Южной Азии ещё есть находки леваллуа до Тобы, какие у них датировки?

Самое раннее на сегодняшний день - 395 тлн Аттирампаккам; леваллуазские пластины и отщепы, скрёбла и острия. Бхимбетка, начиная со средних слоёв, от 250 тлн. Дараки Чаттан, ок 200 тлн. Группа стоянок возле Карачи, 240-126 тлн. Минаравала Кунд, 250-150 тлн. Везде либо чистое леваллуа, либо ашело-леваллуа.
Кстати, примерно, в это же время Центральная Азия наполняется изделиями в технике леваллуа (от 300 тлн)

Удивительно! Практически, все точки ложатся на «положенные» периоды (вычисленные по циклам … где должно зарождаться принципиально новое)… Разве что 250 тлн (Бхимбетка) чуть подревнее могла бы быть: лучше где-то 265 т.л.н., но и так - хорошо …

В порядке офтопа

Андрэ Натальер 2 :

Я сейчас для трухистори готовлю серию заметок, где рассматриваю мир 150 тлн на Востоке Азии в преддверии прихода сапи-сапи.

С удовольствием посмотрел бы, но у меня оттуда, почему-то, уведомлений о сообщениях не приходит... если не затруднит и давали бы знать по почте, то, с удовольствием буду подключаться (к обсуждению) ...

Очень интересно!

Из введения:
«Мы идентифицируем 3% генома неандертальцев, предположительно интрогрессированных у древних людей, и оцениваем, что поток генов произошел между 200-300 тыс. лет назад.».
  Удивительно: (грубо говоря) экстраполировал относительно новые миграционные циклы в прошлое и, по ним, как раз ок 200-300 тыс. л. н. должна была быть одна из миграционных (под)волн.

Андрэ Натальер 2 :

Минаравала Кунд, 250-150 тлн.

А это где? Что-то совсем не гуглится (и в английском исполнении Minaravala Kund - тоже). Индостан, наверно? А где именно? Может, есть название более искабельное

Отредактировано lesha74 (13 November 2020 07:15:31)

Андрэ Натальер 2 :

А ещё ранее, порядка 450-380 тлн был активный десант хомо хелмеи в Азию.

А что об этом говорит? Хелмеев ли? Хелмеи же тогда, в основном, только в "проекте" были и находки - единичны... судя по статистике, которую знаю, формирование нового таксона происходит локально и лишь потом он широко распространяется (если доведётся). Хелмеи тогда, по-моему, только начинали складываться и, по-моему, это миграция гейделей должна тогда быть в Азию.
  А что говорит, что миграция была 450-380 тлн? Камушки, как понимаю (по циклам, действительно, миграционная волна как раз где-то там и должна была быть)?

Отредактировано lesha74 (13 November 2020 07:18:29)