Андрэ Натальер 2 :

В Монголии, на Алтае и немного в Северном Китае, действительно, сформировалась огромная область мустье и область переходного типа культур, в среде которых зародилось торцевое скалывание заготовок, но произошло это в широком промежутке дат 200-100 тлн. Я могу достаточно уверенно говорить, что культура этих регионов формировалась не на базе синантропов, а на базе влияний с Ближнего Востока. Северная волна денисовцев, как приводил в реконструкциях выше в этой ветке, была не единственной в регионе Центральной Азии-Южной Сибири.

Не вдаваясь в развернувшуюся дискуссию, скромно замечу, что в интервале 120-100 т.л.н. на Алтае появляются неандертальцы, несомненно вступающие с денисовцами в контакт. Появляются они при этом с Ближнего Востока, а не с Европы.
Ну а было ли это сколь-нибудь интересно в плане обмена технологиями, я сказать не возьмусь - не знаю!

Азильская культура, как орудийный комплекс сложилась в конце верхнего палеолита, а вот острия и минискребки, присущие той культуре, впервые появляются в Азии 50-35 тлн, примерно.
А уж нуклевидных скребков ориньякского типа в Монголии и на Алтае просто завались. Они появляются в том же кругу культур, что и был указан выше, как круг переходных культур Центральной Азии, в которых некоторые традиции ВПЛ появляются около 70, а в данном случае 60 тлн.

50-40 тысяч лет назад на Алтае произошёл переход к верхнему палеолиту, в основе индустрии которого лежало пластинчатое расщепление, а около 40 тысяч лет назад появились торцовые и кареноидного типа нуклеусы для получения микропластинок. Ножевидные пластины и микропластины становятся основными стандартными заготовками для изготовления орудий труда. Отсюда новая индустрия распространяется на юг, в северные районы современного Китая, в первую очередь в Синьцзян и Внутреннюю Монголию.

Я посмотрел, что там в Азии от материалов Денисовой пещеры распространялось. Вот и нашёл такие результаты.

Хорошо.
Тема о денисовцах.
Камрад Синантроп выдал несколько тезисов:
50-40 тлн произошёл переход к впл на Алтае
Не нулевая есть вероятность, что к этому приложили руку денисовцы.
Уровень технологий, приписываемый денисовцам, необычайно высок.
ВПЛ распространился в Монголию и Северный Китай
100-80 тлн никаких миграций в регион Алтая и северного Китая не было (что вызвало некоторое недоумение у него).

Мои тезисы в качестве алаверды.
Технологии ВПЛ стали зарождаться ранее 50 тлн
Вопрос об авторстве денисовцев спорен (более чем)
Странно, что технологии такого уровня более нигде в то время неизвестны
Я посмотрел, что передового и когда появилось в Монголии и Китае Северном.
Выделил широкий диапазон дат с инновациями в Центре и на Востоке Азии: 200-100-40 тлн.

В качестве элементов инноваций я назвал типичные для западного Ориньяка кареноидные орудия и нуклевидные скребки, которые в Монголии встречались с 60 тлн, а также микроскребки в Монголии похожие на скребки из будущего Азиля, но которые старше на 25 тысяч лет.

Вот ещё, на Алтае можно проследить эволюцию каменной индустрии



Тут сообщали, что только 40 тысяч лет назад сапиенсы достигли Алтая. А там уже были 20 культурных слоёв к их приходу http://kak-spasti-mir.ru/rasselenie-cheloveka-po-zemle-interaktivnaya-karta/

Отредактировано Синантроп (06 October 2020 12:08:00)

Откуда карта? Из той же книги?

Синантроп :

Тут сообщали, что только 40 тысяч лет назад сапиенсы достигли Алтая...
35 тысяч лет назад сапиенсы, западноевропейская ветвь, достигла Таймыра и дальше на восток, устья реки Яна.[/url]
Википедия о янской стоянке https://ru.wikipedia.org/wiki/Янская_стоянка

Конечно, про весь Алтай и тем более всю Азию мы утверждать не можем...
Но обнаружение "сапиенса" (правильно - кроманьонца или человека современного типа) в Западной Сибири 45 т.л.н. (берег Иртыша), конечно и безусловно, говорит об их миграции на север из Индии 45-47 т.л.н. Скорее всего, через Иранское нагорье и Казахстан. Так что Алтай был в несомненной "зоне поражения".
Была ли это первая неудачная волна экспансии (как на Балканы того же времени) или планомерное продвижение с постоянным присутствием с этого момента - неизвестно в связи со скудостью находок. Но игнорировать сей факт невозможно.
Он и даёт основания западным учёным считать всю продвинутую индустрию на Алтае после 45 т.л.н. сапиентной. А продвинутую и определённую российскими археологами как 50 т.л.н. - неверно датиравонной более поздней. Опять же, принадлежащей людям современного типа.

lesha74 :

А карта миграций была получена по археологическим данным или использовался и анализ ДНК?

Нет там никакого анализа ДНК. Этой карте уже 20 лет как. Из видоса какого-то популярного, сделанного каким-то западным университетом (там оно было в динамике, красиво), с подписями Маркова из его же презентации (он стоп-кадров с подписями понаделал).
Всё это просто обобщение взглядов "как это должно было быть" без обсуждения конкретных культур и локаций, естественно.

Как видно из моего сообщения выше, это уже всё сильно устарело и мало на что опирается. Так уже доказано, что никаких "сапиенсов" в Испании 45 т.л.н. не было, а рисунки и пр., на основании которых этот вывод 20 лет назад делался, принадлежали неандертальцам.
Да и в Северную Африку люди не "пришли" 40-45 т.л.н. (как нам намекает карта), а там и были уже десятки тысяч лет как. Что раскопано последние как раз 20 лет.
То есть если в глобальном масштабе, то "всё так и было", как на карте. Но не тогда, не в том порядке и не совсем так.

Андрэ Натальер 2 :

Eugene :

Конечно, про весь Алтай и тем более всю Азию мы утверждать не можем...
Но обнаружение "сапиенса" (правильно - кроманьонца или человека современного типа) в Западной Сибири 45 т.л.н. (берег Иртыша), конечно и безусловно, говорит...

При троекратном "ку". Всё-таки "сапиенса сапиенса" будет вернее. Кроманьонец - скорее, термин расового определения части  сапиентного населения Европы. Люди в Засахарской Африке в то же время никакими кроманьонцами не были, а вот сапи-сапиенсами были вполне. Как и австралийцы никада не были кроманьонцами, хотя всегда были сапи-сапиенсами. Человек из пещеры Ниа/Индонезия, Люцзянский человек и др. Кроманьонцев сменили люди, грубо, среднеевропейского антропологического типа расы Виллабрюна или др. Да и параллельно кроманьонцам в Европе в верхнем палеолите жили гримальдийцы и младечцы. // Антропология. учебник для вузов Хрисанфова и Перевозчиков.

Хе-хе, не согласен. Я сказал именно то, что я и хотел сказать. Это не неточность, а как раз утверждение. Сей человек 45 т.л.н. с берегов Иртыша генетически именно кроманьонец, а не человек из хрен пойми откуда там (Засахарская Африка, Ниа/Индонезия или Австралия). Именно родня европейских людей возраста 10-45 т.л.н. Ну и "сапиенс сапиенс" как раз для меня наиболее в этом контенсте неточно: если мы мыслим их как чистый подвид, то это только африканцы - и это не наш "сибиряк"; если как современных людей - то это тоже не он. Это именно или кроманьонец, или человек современного типа (имея в виду морфологию и отличие от прочих современных ему людей, в данном случае Алтая).
Но, конечно, каждый может адаптировать "свою" терминологию в виду её некоторой размытости.

Что касается технологий, то может быть не совсем так.
У неандертальцев, возможно, в то же время, что и денисовское сверление кольца, известны, возможно, флейты. А там, наверно, тоже технология станочного сверления использовалась (для сверления дырочек флейты: края отверстий - ровные).
Так B Lau приводит фото обломка флейты из Дивье Бабе (Словения), который, скорее не старше 54 ±4 тыс. л. до н.э., но точно не старше 80±11 ― 67±10  тыс. л. до н.э., не моложе  (радиоуглеродный метод)  43,886±1,754 тыс.  л. до н.э. (Lau B. et al. 1997).

В (Bednarik R. G. 2005) приводится зуб волка-кулон с просверленным отверстием с датировкой по стратиграфии – ок. 298 тыс. л. до н.э.. Это – австрийские Альпы.
  Судя по фото – там отверстие ровное и его, по-моему, тоже могли сверлить станком.

Для денисовского браслета ещё примечательна технология шлифовки, которая массово распространится много позже (мезолит, неолит). Но технология шлифовки (правда, тоже кости) известна и гораздо древнее этой находки.: в пещере Бломбос в диапазоне 70-66,2 тыс. л. до н.э. (71,1%-75,5%) обнаружили «21 обработанный костяной артефакт (преднамеренно изрезанные куски кости), 2 цилиндрических костяных наконечника, наконечники симметрично обточены и отшлифованы» (Антропогенез 2010).

Костяные инструменты, известные, в археологическом месте Зальцгиттер-Лебенштедт (Германия) датируются около 56-52 тыс. л. до н.э. (88,4%-94,2%), принадлежит микокской культуре (Антропогенез 2015) или то же самое - культуре индустрию клиновидных ножей. При этом, при их изготовлении, использовалось строгание и шлифовка с использованием различных абразивных материалов (Вишняцкий Л. Б. 2005а).

Но то, что денисовцы применили давно известные технологии сверления и шлифовки к граниту, да ещё в одном изделии – это, вроде, действительно может быть уникальным. Но гранит, по-моему, не многим твёрже зуба волка. Так что, по-моему – не пропасть с гораздо более древними (если верить Беднарику) неандертальцами.

Кроме того, не надо забывать, что денисовские находки браслета и кольца – это из перемешанных слоёв и. вообще говоря, они могли попасть туда из более молодых слоёв. И в https://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan пишут: «В слоях верхнего палеолита также было несколько костяных орудий и украшений: мраморное кольцо, кольцо из слоновой кости, подвеска из слоновой кости, подвеска из зуба благородного оленя, подвеска из зуба лося, браслет из хлоритолита и костяная игла. Однако подтверждено, что денисовцы жили в пещере только до 55 тыс. Лет назад; датировка артефактов верхнего палеолита совпадает с датой миграции современного человека в Сибирь (хотя в Алтайском регионе таких находок не обнаружено); а ДНК единственного экземпляра в пещере, датируемого временным интервалом (Денисова 14), слишком деградирована, чтобы подтвердить видовую принадлежность, поэтому атрибуция этих артефактов неясна. [44] [7]»
  2 года назад на этой википедийной страничке находки браслета и кольца денисовской пещеры, ориентировочно, датировались 38 тыс. л. до н.э. Если так, то и уникальность денисовских скульптурки становится не уникальной: в начале верхнего палеолита в Европе известно не хуже (хотя, мне хочется верить в более древнюю дату).

В упомянутой статье https://www.yar.kp.ru/daily/26384/3262813/ ведь тоже говорится о точно такой же датировке украшений из денисовской пещеры. А там ключевое – сверление и шлифовка. И для такой даты они известны не только в денисовской пещере.


Так сверление бусинок из белемнита известно из Костенков 17 (Тюняев А. А.), датируемых 40,55 тыс. л. до н.э. (Википедия, хронология позднего палеолита).

Относительно недавно остатки каменного топора со следами шлифовки были обнаружены в Австралии с датой в пределах аж около 47-42 тыс. л. до н.э. (Hiscock P. et al. 2016).



  Так что в упомянутой статье https://www.yar.kp.ru/daily/26384/3262813/, я бы сказал, приврали, на счёт уникальности технологий.
  В общем, хоть и находка из денисовской пещеры – и уникальна, но, по-моему, не так уж и уникальная, если присмотреться пристальнее...


Lau B., Blackwell B. A. B., Schwarcz H. P., Turk I., Blickstein J. I. B. 1997. Dating a flautist? Using ESR (electron spin resonance) in the Mousterian cave deposits at Divje Babe I, Slovenia. Geoarchaeology, 12, 507-536, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1520-6548(199709)12:6%3C507::AID-GEA2%3E3.0.CO;2-2/full .

Bednarik R. G. 2005. Middle Pleistocene beads and symbolism. Anthropos, 100, 537–552, http://www.jstor.org/stable/40466555 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads … 5Beads.pdf .

Антропогенез 2010. Бломбос Кэйв - Blombos Cave. http://antropogenez.ru/location/254/ .

Антропогенез 2015. Зальцгиттер-Лебенштедт,  http://antropogenez.ru/location/276/ .

Вишняцкий Л. Б. 2005. Введение в преисторию. Курс лекций. Кишинев, http://www.studfiles.ru/preview/2899847/ .

Тюняев А. А. Сунгирь. Электронная славянская энциклопедия. http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtm .

Википедия, Хронология Позднего Палеолита. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология … _палеолита .

Hiscock P., O’Connor S., Balme J., Maloney T. 2016. World’s earliest ground-edge axe production coincides with human colonisation of Australia. Volume 82,  Issue 1, http://www.tandfonline.com/doi/full/10. … 16.1164379 .

Отредактировано lesha74 (08 October 2020 06:50:07)

Когда А.П.Деревянко и Ко говорят об отсутствии миграций в регион Алтая между 100 и 80 тлн, то для них это означает, что сапиентация местного населения происходила локально на автохтонной основе. Авторы оговариваются, что инвазия африканцев могла быть, но была незначительной. Вместе с тем, до 100 тлн и после 80 тлн они не отрицают миграций посторонних групп гоминин в регион.
Юмор в том, что сапиенсы как раз до и после указанного промежутка мигрировали в Центральную и Восточную Азию.
Здесь на форуме яростно отметается возможность миграции одних типов людей в составе более многочисленной волны гоминин другого типа при культурологическом тождестве.
Однако мне кажется, что такая модель много более вероятна для периода ранних миграций сапи-сапиенсов из Африки (до 70 тлн).
Что же касается других типов человечеств, то волна, принесшая двустороннюю обработку позднего ашеля в Монголию, докатывается до Японии (кто это был, неизвестно).
В южном Китае распространяются люди типа мабасского человека. А.А.Зубов включал их в группу хельмей, что означает так или иначе их связь с африканцами. Очевидно, что добравшиеся на Дальний Восток через толщу иных древних человечеств, хельми отличались от африканских собратьев. Группа Маба-Чаньян отличается от группы Дали-Циннюшань-Хуанлондон (?) и от группы поздних синантропов. Происхождение этой группы пока остаётся неясным. А вот Дали-Циннюшань по культуре однозначные пришельцы, смешавшиеся с местным населением. Кстати, поздние синантропы тоже потомки местных с небольшой примесью пришельцев (денисовцев?хельми?).
Китайские сапи-сапиенсы продолжают освоение Востока Азии. Эти сапиенсы первых волн скрещивались с денисовцам и иными местными аборигенами (флоресцами?).
Примерно, для этого времени характерно присутствие неандерталоидов в Северо-Западной Индии. Более точно сказать невозможно, найденный череп к настоящему времени утрачен. Пришли ли они из Ирана и Загроса или из Средней Азии не знаю. Известно, что контакт через Гиндукуш и Тянь-Шань осуществлялся: в Средней Азии известны стоянки близкие соано-мустье, но вряд ли это были неандерталоиды.
Ну, и ещё одно замечание. Леваллуа-мустье Центральной Азии, характерное для периода 200-100 тлн, частично преображается в той же Монголии и Узбекистане в типичное мустье и зубчатое мустье, носителями которого традиционно считаются классические неандертальцы. Косвенно это может означать, что неандертальцы достигли не только Алтая, но и продвинулись далее на восток и Юго-Восток как раз в период 100-80 тлн.
Движухи было много.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Косвенно это может означать, что неандертальцы достигли не только Алтая, но и продвинулись далее на восток и Юго-Восток как раз в период 100-80 тлн.

А эти даты откуда следуют?

Примерно 120-100 тлн неандертальцы культуры Микок достигли Алтая.
А около 90 тлн в Забайкалье впервые появляется типичное и зубчатое мустье, которое примерно в это же время или чуть раньше утверждается в Средней Азии.
Среднеазиатские мустьерцы с типичной индустрией этой эпохи - неандертальцы круга Тешик-Таш. Они, кажется, ближе всего неандертальцам из пещеры Окладникова, которые железно зафиксированы на Алтае 60-50 тлн.

Из останков человека со стоянки Салхит в Монголии извлекли ДНК.
Возраст находки около 34 тлн. Оказалось, что в геном была привнесена примесь денисовцев, и эта примесь случилась незадолго до времени жизни человека из Салхита. В моих записях эта находка значится как человек прогрессивнее неандертальца или хельмей. Оказалось, что это сапиенс с высокой долей денисовских генов. В материалах говорится, что генетически женщина Салхит подобна Тяньюаню.
//Diyendo Massilani, Laurits Skov, Mateja Hajdinjak, Byambaa Gunchinsuren, Damdinsuren Tseveendorj, Seonbok Yi, Jungeun Lee, Sarah Nagel, Birgit Nickel, Thibaut Devièse, Tom Higham, Matthias Meyer, Janet Kelso, Benjamin M. Peter, Svante Pääbo. Denisovan ancestry and population history of early East Asians. - Science  30 Oct 2020: Vol. 370, Issue 6516, pp. 579-583
(Салхит) https://yandex.ru/turbo/hightech.fm/s/2 … ast-asians

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (31 October 2020 04:06:12)

"Оказалось, что две популяции из трех - океаническая и неафриканская - содержали в себе "следы" "денисовцев". При этом количество и "глубина" следов в геномах жителей Европы, Азии и аборигенов Северной и Южной Америки заметно отличалась, что не зафиксировали Паабо и его коллеги.
....
Ученые предполагают, что первые контакты между денисовской культурой и племенами азиатских кроманьонцев произошли примерно 30 тысяч лет назад, после миграции будущих предков индейцев в Северную Америку. Это подтверждается тем, что в индейцы примерно так же далеки от денисовцев, как и европейцы."
https://ria.ru/20111101/477170859.html