Андрэ Натальер 2 :

Линия к сапиенсам в среде «африканцев» уже сложена (она отделилась и изолировалась ещё 700-550 тлн!), морфология же пока общегейдельская или уже немного другая.

Откуда вывод, что эта линия сложилась уже тогда (изолирована)? По камушкам?

Андрэ Натальер 2 :

Вы опять мне отвечаете о временах после или  около 100 тлн. Я пытаюсь осознать и визуализировать или вербализировать модель, при которой у-хромосома и мтДНК неандеров заместилась на сапиентную.

А как быть с тем, что в Европе известны переходные по морфологии, формы, идущие от гейделей к неандерам?
  Вишняцкий пишет, что в первой половиной среднего плейстоцена (700-400 тыс. л. назад) идёт первая волна неандертализации в Европе. Это Сима де лос Уэсос (Испания), (2) Араго (Франция), (3) Мауэр (Германия), Петра-Лона (Греция). это «ранние пренеандертальцы», характеризуется появлением «неандертальских черт в строении нижней челюсти и, в меньшей степени, затылка» (Вишняцкий Л. Б. 2008)
После выхода книги Л. Б. Вишняцкого в (Arsuaga J. L. et al. 2014) детальнейшим образом проанализированы черепа из пещеры Сима де лос Уэсос, и тоже сделан вывод о происходивших там тогда процессов неандертализации (Антропогенез 2014 со ссылкой на Arsuaga J. L. et al. 2014). В (Arsuaga J. L. et al. 2014: fig. 2) приведены соответствующие 8 датировок из разных слоёв этой пещеры и все они лежат между 441±90 и 394±35 тыс. л. до н.э. .
Есть основания полагать что эти находки – тупиковый параллелизм, и что ранняя неандертализация шла не там (не в Европе)?
  Находка в Араго (череп) датируется около 450 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/158/).
  Находка из Мауэр (челюсть) датируется около 600±100 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/133).


Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Arsuaga J. L., Martínez I., Arnold L. J., Aranburu A., Gracia-Téllez A., Sharp W. D., Quam R. M., Falguères C., Pantoja-Pérez A., Bischoff J., Poza-Rey E., Parés J. M., Carretero J. M., Demuro M., Lorenzo C., Sala N., Martinón-Torres M., García N., Alcázar de Velasco A., Cuenca-Bescós G., Gómez-Olivencia A., Moreno D., Pablos A., Shen C.-C., Rodríguez L., Ortega A. I., García R., Bonmatí A., Bermúdez de Castro J. M., Carbonell E. 2014. Neandertal roots: Cranial and chronological evidence from Sima de los Huesos. Science, V. 344. P. 1358–1363, http://www.sciencemag.org/content/344/6 … 8.abstract .

Антропогенез 2014. У истоков неандертальского вида. Новые находки в Испании. 20.06.2014, http://antropogenez.ru/single-news/article/412/ .

Отредактировано lesha74 (16 June 2020 19:28:47)

А откуда вывод о том, что эта линия была изолирована?

Но ведь даже если тогда произошло обособление линии гейделей, то это автоматически же ещё не значит, что внутри этой линии обособилась и линия сапов: обособление линии гейделей, строго говоря, не исключает, что линия сапов внутри них не скрещивалась со всей обособившейся линии гейделей как целым. И тогда это означает, что, генетически, это были ещё не сапы.

Андрэ Натальер 2 :

Конечно, это не сап-сапы, а потенциальные сап-сапы.

Тогда не понимаю какие основания полагать, что неандертальцы произошли от сапов, если это были не сапы, а гейдели?

Андрэ Натальер 2 :

Я вот, пересматривая некоторые записи, нашёл такую инфу, что линия койсан отделилась от линии пра-евразийцев 260-240 тлн. Т.к. обе линии дали нам неоантропов в итоге, означает, что люди общего ствола 350-260 тлн были тоже сапиенсами...

Почему 350-260 тлн, а не 260-240 тлн? Но даже если 350-260 тлн (думаю, это реально, что уже тогда существовал общий ствол репродуктивно изолированных сапов[относительно, конечно]), то как это может объяснить (по Вашей гипотезе) происхождение неандертальцев от сапов? Ведь, вроде же, только гейдельские находки – единственный наиболее правдоподобный (по антропологии) кандидат, в те далёкие времена, в качестве предка и неандертальцев и сапов: гибридные антропотипы (неандертальцев и сапов) появились ведь много позже…

В общем, как понимаю, у Вас были сырые мысли/догадки вслух: по фактам вариант происхождения неандертальцев от сапов, скорее, не проходит...

Отредактировано lesha74 (17 June 2020 18:04:44)

Если прямые сапиентные предки (или не совсем морфологически современные, но лежащие на линии к ним/к нам) напрямую стали "родителями" классических неандертальцев, то, значит, была контактная среда для обмена генами и замещения сапиентными генами неандертальских.
Причём если это повторилось как с у-хромосомой, так и с мтДНК, то значит, это был не разовый случайный контакт (отловили девку-сапиенса да ...), а именно среда контактная.
Эту-то среду я  и пытаюсь нащупать и понять её местоположение.
Пока не понимаю.
Не нащупал.
В этом смысле Вы правы, уважаемый lesha74, что высказываю сырые догадки и мысли вслух.
Поэтому и стал мучать камрада Eugene размышлизмами по поводу сапиенсов в Азии и происхождении африканцев от этих "азиатских предков", живших в диапазоне 350-200 тлн.

Филетическое древо происхождения сапиенсов я нарушать не собираюсь. Сами ответвления как были, так и останутся. Я рассуждаю о происхождении истоков этого древа и самых ранних предковых веточек с точки зрения географии.
Помните ли, на форуме Антропогенеза я приводил данные по материальной культуре Джебел Ирхуд? Там очень много неафриканских элементов. Что это значит?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 19:34:47)

Андрэ Натальер 2 :

Есть факт замещения у неандертальцев у-хромосомы и мтДНК  сапиентными вариантами.
Сначала это было обнаружено на материалах останков Холенштайн-Штадель, одной из древнейших ветвей неандертальцев из известных по мтДНК. Кто-то из ближайших материнских предков этого неандертальца был сапиенсом. Все прочие неандертальские мтДНК из известных являются сестринскими для неё. То есть происходят от родни той самой матери-сапиенса. Было это на Элементах, обсуждали частично здесь. Очевидно, это была некая линия предковая для линий L современных сапи-сапи.

Нет, давайте всё-таки отделять факты от интерпретаций.
Факты выглядят так: по ряду анализов мтДНК и Y-хромосома неандертальца имеет большее сходство с современным человеком, чем с денисовцем. А ядерный геном - наоборот. Вот.
И никаких "сапиенсовых" мтДНК и Y-хромосом у неандертальцев никогда не было. Они с нашими совершенно чужды и абсолютно различны. И разошлись до формирования первого человека современного типа. Как, впрочем, и первого неандертальца.
Теперь к интерпретациям.
Первое - это оценки времени расхождения. Я этому подробно уделил внимание в теме "Денисовцы", повторяться не буду. Лишь подчеркну: это уже оценки. Факты - это сходства. Время расхождения - прикидки.

Факт различия в сходствах генома и "особого генома" (тут те больше похожи, а здесь эти) пытаются объяснить, естественно, привнесениями. Я имею иное мнение, но допустим эту логику.
Почему именно от африканских гейдельбержцев европейским (после расхождения тех с гейдельбержскими предками денисовцев), а не наоборот? Ведь сходство - понятие обоюдное. Могло и наоборот, быть привнесено в Африку из Европы.
Ответ: из-за людей из Сима де лос Уэсос. Они позиционируются как протонеандертальцы, а мтДНК у них больше похожа на денисовскую, чем нашу. И на неандертальскую похожа столь же мало. Уэсовцы по ядерному геному неандертальцам родня, а по митохондриальному - денисовцам.

И тогда, в логике, что гейдельбержцы лос Уэсос - якобы предки неандертальцев Европы (близки им), их протоденисовская мтДНК должна была быть "заменена" на протонеандертальскую, которая ближе к африканцам. Потом.
То самое "скрещивание с африканскими гейдельбержцами", которое в остальном геноме (возможно, за исключением Y-хромосомы) следов не оставило (что не может не настораживать).

Но дело в том, что гейдельбержцы лос Уэсос НЕ предки неандертальцев. И, ввиду того, что мы не знаем, как выглядели протоденисовцы, могут быть столь же протоденисовцами как протонеандертальцами морфологически. И тогда наличие В НИХ протоденисовской мтДНК не должно удивлять: они жили РАНЬШЕ, чем последний общий предок неандертальца и денисовца (по тем же оценкам). То есть как европейцы они ближе к появившимся ПОТОМ в Европе неандертальцам, но ещё живут в едином пространстве смешения с предками денисовцев. Так, может, это у них "чужая" мтДНК от протоденисовского гейдельбержца? Мама из Азии прилетела? У них "замещение", а не у неандертальцев?

На мой взгляд, это как раз проще и логичней предположить, потому как, ещё раз, это не "внесение" и не "замещение" выборочное (это внесли, а вот то - нет!) на самом деле, а как раз логика единой популяции (а она ещё едина и по геномным данным) до "последнего общего предка". И это тогда никакая не "чужая" мтДНК, а самая обычная, евразийская, один из вариантов. Который потом достался денисовцам, а неандертальцам не достался. Им досталась чуть более старая версия мтДНК: протоеврозийско-африканская. Как и нам.
Но, повторюсь: и моя версия, и идея авторов (захватившая ныне палеогенетику идея-фикс поиска "примесей") - всё это всего лишь размышления на тему и интерпретации. Факты же я выше назвал, с них начал.

И никаких "сапиенсовых" мтДНК и Y-хромосом у неандертальцев никогда не было. Они с нашими совершенно чужды и абсолютно различны. И разошлись до формирования первого человека современного типа. Как, впрочем, и первого неандертальца.

Разошлись 700-550 тлн.
Снова сошлись 370-219 тлн.
Однозначно, что сапиенсами современного типа тогда и не пахло... хотя...
Вопрос же, действительно, в том, как объяснить похожесть, раз; откуда всё-таки отсчитывать сапиентность, два.
Авторы работы в кладогенетической схеме помещают у-хромосому Спи, Мезмайской и Эль Сидрон на веточку, которая ведёт к сапиенсам. До общего рассчитанного предка всех нынешних сапи-сапиенсов.
При любых раскладах, остаётся вопрос: где формировалась эта ветвь?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 23:47:54)

Но дело в том, что гейдельбержцы лос Уэсос НЕ предки неандертальцев. И, ввиду того, что мы не знаем, как выглядели протоденисовцы, могут быть столь же протоденисовцами как протонеандертальцами морфологически. И тогда наличие В НИХ протоденисовской мтДНК не должно удивлять: они жили РАНЬШЕ, чем последний общий предок неандертальца и денисовца (по тем же оценкам). То есть как европейцы они ближе к появившимся ПОТОМ в Европе неандертальцам, но ещё живут в едином пространстве смешения с предками денисовцев. Так, может, это у них "чужая" мтДНК от протоденисовского гейдельбержца? Мама из Азии прилетела? У них "замещение", а не у неандертальцев?

Уважаемый Eugene, Вы подвергли критике совсем не те данные, что указывались авторами исследования, которое я привёл.
В отношении данных по геному Сима никто не говорит, что у них произошло замещение на сапиентную мтДНК. С Вашими рассуждениями в этом разделе я полностью согласен. И об этом и сам говорил: Сима - это неандертало-денисовцы, представители общей популяции.
Замещение обнаружено у неандертальца Холенштайн-Штадель. Имеет древность 370-219 тлн.

Андрэ Натальер 2 :

Хельми за пределами Африки эдак с 420-400 тлн. На Ближнем Востоке.
Если череп Дали и Циннюшань - это хелмеи, согласно А.А. Зубову, то это 330 тлн в Восточной Азии.

Пардон, действительно, и на Ближнем Востоке несколько есть той древностью... 315±34 тыс.л.н. (Ирхуд и 1 и Ирхуд 2): https://antropogenez.ru/species/27/ .
  Но всё же основная масса находок (в том числе, и сопоставимого возраста с упомянутыми ближневосточными) - это Африка и самые древние - всё же из Африки. Это Томас I (400-500 тыс.л.н.???), KNM-BK 62 (509±9 – 543±4 тыс.л.н.), KNM-BK 8518 (509±9 – 543±4 тыс.л.н.).
  Даже если это ещё не хелмеи, то всё равно это же уже на пути к ним.
  Поэтому, мне не понятны основания для помещения центра происхождения сапиенсов на Ближний Восток. Как-то по камушкам что-ли?

Андрэ Натальер 2 :

Да, уж.
Почему Вы не публикуетесь по данной теме во всяких Нэйчерах и Саенсах?

Ответ прост: наука весьма иерархична. Сперва ты должен несколько раз получить свои данные - то есть войти в область, что-то сравнить, отсеквенировать. А вот потом можешь писать обзоры и разбирать данные других. Покажи, кто ты есть, потом рот открывай.
Я в популяционной и палеогенетике не работаю - наш удел генетика молекулярная (экспериментальная), потому меня в тех темах никто печатать не будет. Без разницы, прав я или нет - моё мнение не интересно: я же никого не отсеквенировал. Тем более в Натурах и Сиенцах (как говорила наш университетский библиотекарь) - там или редактора и их друзья печатаются, или исследования типа "секси" (их выражение). То есть как раз с "новой струёй" и эпатажем от признанных авторитетов типа Паабо. Российские учёные во всех подобных публикациях, если есть, то десятые соавторы.

Версию, что Вы выдвигаете, авторы, на которых я сослался, полагаю, даже осмыслить не могли.
Пункты Вашей аргументации вполне убедительны.

Не знаю, могли или нет, но они рассматривают версии, которые "интересней". "Немножко провокативные в целях стимуляции научной дискуссии". Имеют право!

Если ещё и с у-хромосомой сможете развенчать идеи команды Мартина Петра, то я временно угомонюсь

Вообще, всё упирается в прикидки дат. Я об этом в "Денисовцах" писал, ещё раз сошлюсь. Уже ясно, что эволюция основного генома и мтДНК, равно как и Y-хромосомы, идут с разной скоростью. И с остальным геномом эта скорость примерно ясна (на больших и малых дистанциях, сложнее на средних), а вот тут нет. Совсем.
К чему это ведёт? К тому что дерево ветвлений есть, и оно объективно - оно отражает степень сходства. А вот даты событий ясны для основного генома (в интервалах, конечно), а вот для этих двух элементов (mtDNA & Y-chromosome) - нет. Приходится их деревья накладывать на геномные и точки ветвления подгонять. И каждый это делает в силу собственной испорченности.
Давайте и мы нарисуем!



У нас всего две ключевые точки ветвления, а гипотезы про мтДНК будут отличаться только их привязками к датам ветвления геномных. У нас же они плавающие! И есть пара вяленьких ориентиров: люди из Сима де лос Уэсос с геномом близким к европейскому и мтДНК близкой к денисовской. И факт гибридизации азиатских питекантропов с денисовской линией.

1) В гипотезе Левой мы привязываем первое ветвление мтДНК к делению линий гейдельбержцев на африкансую и евразийскую. А потом решаем замещением проблему второго ветвления, не совпадающего с геномным никак.
Плохо, что в геноме ничего это не подтверждает. Кроме того, люди из Сима де лос Уэсос в реальности жили раньше, чем помещены на этой диаграмме: 585 т.л.н. минимум!
2) В гипотезе Центральной мы подгоняем второе ветвление к геномному и получаем висящее первое. Решаем это, предполагая несколько разную скорость эволюции линии мтДНК азиатской и евроафриканской. Азиатская тогда возникла довольно поздно, но активно эволюционировала и на момент отделения африканцев (с их исходной генерализованной гейдельбержской мтДНК) была в Евразии уже распространена. Далее денисовцам досталась, а неандертальцам нет (у них осталась более примитивная, генерализованных гейдельбержцев). Так вышло, случайный процесс, для линий мтДНК - обыденность.
Плохо, что скорость эволюции разная, или велик фактор случайности, не допустившей попадания азиатской мтДНК к африканцам и европейцам. Зато люди из Сима де лос Уэсос как раз на месте.
3) В гипотезе Правой мы подгоняем оба ветвления мтДНК к событиям геномным, но первое к событию не из гейдельбержской жизни, а из более ранней. К отделению азиатских эректусов. Это их азиатская мтДНК, потому она такая отличная (а не разная скорость эволюции). И попала она к азиатской линии гейдельбержцев в результате смешения, чему в геноме есть следы.
Синтетические плюсы этой гипотезы очевидны, минус - положение Сима де лос Уэсос. В предыдущих версиях у них был разброс возможностей нахождения на древе: протонеандертальцы до замещения или евразийские гейдельбержцы с одим из вариантов мтДНК, а тут нет - уже после внесения мтДНК питекантропов (они её получили), но до начала движения в сторону денисовцев (они не двинулись).

С Y-хромосомой всё пока совсем плохо. Работа не опубликована (заархивирована в общем доступе, но публикацией не является), а оценки времени там совсем неудачные. В том смысле, что просто умозрительные (см. ниже). Дерево повторяет таковое для мтДНК, а вот даты никак. Если подогнать вторую точку ветвления Y-хромосомы как в Левой гипотезе мтДНК (замещение), то первая слабо совпадёт (в отличие от мтДНК) с отделением денисовцев по геному. Если подогнать первую точку, не очень совпадут даты замещения, а два замещения это как-то слишком...
У меня создаётся ощущение, что авторы подогнали не первую точку и замещением объяснили вторую, а вторую точку под замещение в мтДНК, и первая кое-как совпала. При том, что это замещение введено для объяснения несовпадения при подгонке первого ветвления в мтДНК. Таким образом, авторы работы по Y-хромосоме подгоняют своё дерево не под даты генома, а под мтДНК и теорию замещения. Под уже подогнанное, что порочно.

Откуда их оценки дат вообще? Они считают, что первое деление Y-хромосомы на современные линии у современного человека случилось, когда он возник, а именно: 250 т.л.н. (прикольная дата). И тогда неандертальская Y-хромосома отделилась тоже весьма поздно, прям наконуне до этого.
Но простите, откуда это следует? Почему наш самый древний вариант Y-хромосомы возник с нами, а не куда раньше? Потому и напоминает неандертальский больше остального генома: Y-хромосомы и не менялись почти. Наша Y-хромосома и сейчас наиболее обезьянья - самое большое сходсто на весь геном!
Если же подогнать вторую точку ветвления дерева Y-хромосомы к певому ветвлению геномов, то первая точка Y-хромосомы полностью повторит судьбу дерева мтДНК и перейдёт в вид Центральной или Правой гипотез. Или ускоренная эволюция в Азии, или она просто от питекантропов. Также.
Но повторюсь, тут датировки вообще никакие.

lesha74 :

А потом? С началом верхнего палеолита таких "амбалов" стало меньше, стали ли они вырождаться или нет?

Верхнепалеолитические "китайцы" тоже были выше 170 см, на рубеже 19-20 века южные китайцы не факт, что были выше 160 см роста. Но вот средний IQ у японцев, китайцев, корейцев обычно выше 105 - они умнее европейцев. Коренные австралийцы были выше 170 см в среднем, народы экваториальной Африки нередко ещё выше, а для современных нилотов и вовсе дают какие-то сумасшедшие цифры среднего роста...

lesha74 :

Ну а 2-х - метровые амбалы среди людей начала верхнего палелита остались, нет?

Частично дело в пропорциях и климатических поясах - древние люди имели более экваториальное сложение с вытянутыми и длинными конечностями. Даже сунгирцы были по современным меркам очень длиноногие. Только начиная с мезолита в Азии начинают преобладать низкорослые и коротконогие популяции, североамериканские индейцы и океанийцы - обычно выше среднего роста и даже высокие, они как напоминают этакие протомонголоидные вариации. Даже индонезийцы, малайцы и коренные жители Тайваня - близкие родственники океанийцев (судя по генетике) здорово обмельчали, значит уменьшение роста имело какой-то определенный смысл.

lesha74 :

Я имею в виду не среднее по популяции, а именно рекорды (2 метра для тех времён – это же, наверно, было рекордно…).
  Ну коль здесь играет роль и географический фактор, тогда давайте ограничимся Африкой и Ближним Востоком: поубавилось ли там 2-х - метровых амбалов в начале верхнего Палеолита по сравнению с тем, что было в конце среднего?

Для восточной Африки в течении всего палеолита были типичны высокорослые популяции типа Афалу-Мекта или Эльментейта, для первых даже средний рост давался около 180 см.