Илья :

Вот еще для примера, полуостров Янковского (координаты 42.959810, 131.457193), площадь примерно 28 кв км, там содержалось 3000 оленей и неизвестно сколько лошадей, но лошадей он выводил свою породу, а значит их были сотни, думаю это был не весь потенциал, ведь деятельность прекратила советская власть, и не все ниши заняты, тех же кабанов могло жить несколько сотен точно. Но опять же это Приморский край, несмотря на сопки и горы, морозы зимой за 30 но климат подходит даже для дикого винограда, так же обилие животных там очень зависит от желудей дуба, орехов кедра и монгольских орехов. Из-за обильных снегопадов популяции копытных там сокращаются катастрофический, но быстро восстанавливаются.
Кстати можете почитать книгу Янковского "Пол века охоты на тигра" там будет и описание хозяйства (хотя ему очень помогало местоположение) и описание проблем.

Следующий пример кратер Нгоронгоро общая площадь насчитывает примерно 265 км, заметно меньше чем у Вас!
В кратере обитает около 25 тысяч животных, в нём наблюдается самая высокая плотность хищников во всей Африке. Постоянно обитает около трех прайдов львов, один раз прайдов было два из-за того, что прайд захватили сразу четыре брата и заняли территорию в две третьих кратера.
Но опять же через кратер проходит великая миграция из Серенгети, а значит пару раз в год хищники едят до отвала и не оказывают влияния на местных животных.

Про Оствардерсплассе имеющий общую площадь около 56 кв км думаю Вы уже знаете, тысячи оленей и сотни голов лошадей с быками, про более точный цифры думаю сможет ответить Александр Козорез который присутствует на данном форуме и бывал там.

Стати а ведь на территории 259 км² гирского леса и на его периферии было зарегистрировано 650 львов!https://m.timesofindia.com/city/ahmedabad/Lion-population-roars-to-650-in-Gujarat-forests/articleshow/59907625.cms

Александр_ Козорез :

Прочитал интересную гипотезу про позднеплейстоценовому сокращение численности и распространения лошадей в Европе. Оказывается виной всему ДУБ! Лошади очень любят желуди, а эти желуди ядовиты для лошадей. Так вот, когда последний ледник стал отступать дуб стал распространяться, лошади ели желуди и мерли как мухи.

Так много такого смешного! Почему вымер в Евразии овцебык? Для него вреден ягель. А для северного оленя нет. Вот тот его с распространением ягелевой тундры и выжил.
То есть конкретный механизм для всех вымирантов разный, но в то же время единый: изменение климата и, как следствие, растительных сообществ.

Александр_ Козорез :

Прочитал интересную гипотезу про позднеплейстоценовому сокращение численности и распространения лошадей в Европе. Оказывается виной всему ДУБ! Лошади очень любят желуди, а эти желуди ядовиты для лошадей. Так вот, когда последний ледник стал отступать дуб стал распространяться, лошади ели желуди и мерли как мухи.

Лесные тарпаны дожили до 18 или даже 19 века, точнее не помню. Не пересекались с желудями, что ли? Или от них умирали лошади других видов, но конкретно для тарпана опасности не было? Или они научились опознавать опасность и не ели желуди? В Крыму, как я уже тут выкладывал ролики, мустанги обитают в том числе и в лесах, как там с дубами?
И, кстати, акклиматизированные в Беларуси коники и пржевалки тоже как в этом вопросе?

А что, до 10 века в Европе не обитали лесные тарпаны или их предки? Я всегда думал, что обитали. И потом, что по части акклиматизированных в наши дни? В Полессом заповеднике пржевалки и дубы пересекаются?
И вообще, лошади чувствуют, какие растения им можно есть, а какие нет? Если  чувствуют только растения исторической родины, то как же удалась их акклиматизация в Америке и Австралии (мустанги, цимарроны, брамби)? Или они там не пересекаются с конкретно ядовитыми для себя растениями?

Eugene :

Эти "вымиранты"  успешно пережили до этого множество циклов похолоданий/потеплений. вымерли они из за истребления человеком, а не из за климатических изменений

Эти вымиранты пережили "истребление человеком" в Азии и Америке (до прихода "цивилизации") и не пережили в Европе

Это разбиралось миллион раз.   Мегафауна точно также подверглась массовому истреблению в Азии и Америке.  В Америке истребление мегафауны было вероятно  даже более тотальным чем в Европе.

shuric :

Eugene :

Эти "вымиранты"  успешно пережили до этого множество циклов похолоданий/потеплений. вымерли они из за истребления человеком, а не из за климатических изменений

Эти вымиранты пережили "истребление человеком" в Азии и Америке (до прихода "цивилизации") и не пережили в Европе

Это разбиралось миллион раз.   Мегафауна точно также подверглась массовому истреблению в Азии и Америке.  В Америке истребление мегафауны было вероятно  даже более тотальным чем в Европе.

Мы говорим о конкретных животных: лошади и овцебыке, а не какой-то абстрактной "истреблённой мегафауне". Их никто в Азии и Америке не истребил. Всё очевидно: различия с Европой не в человеческом факторе.
И если вы считаете, что это "разбиралось миллион раз", зачем опять начинать? Для меня тут ничего не ясно, предыдущие обсуждения ни к каким финальным выводам не привели, и я буду это разбирать постоянно.

Сайфер :

Ну это и понятно кловис очень охотньчья культура.Че во стоит  только это: https://ru.euronews.com/2020/05/17/mamm … xico-found

Все культуры палеолитических людей охотники-собиратели. То есть охотничьи. В большей или чуть меньшей степени. Они все плохие.

Сайфер :

Ну это и понятно кловис очень охотньчья культура.Че во стоит  только это: https://ru.euronews.com/2020/05/17/mamm … xico-found

Все культуры палеолитических людей охотники-собиратели. То есть охотничьи. В большей или чуть меньшей степени. Они все плохие.

Я знаю.Охотиться нормально если это не оказывает большого давления на вид!А вообще люди ели все что могли съесть.

Отредактировано Сайфер (22 May 2020 20:09:19)

shuric :

Eugene :

Мы говорим о конкретных животных: лошади и овцебыке,
Их никто в Азии и Америке не истребил.)

Лошадей истребили - в Америке полностью, в Азии уцелела лишь реликтовая популяция, на ограниченной территории малопригодной для человека (в Европе подобных мест просто нет).   Овцебыков в Азии уничтожили в голоцене.

Нормальная популяция уцелела лошадей в Азии до Средних Веков. И это почти такая же "малопригодная территория", что и прерии в Америке. А в Америке овцебыки уцелели, хотя как вы пишете, "в Азии их истребили", а в той же Америке "истребили" лошадь. То есть в Америке всех убивали, но вот не овцебыков. А в Азии всех, но вот не лошадь... Понятно, что эта избирательность: там "истребили" того, а тут этого, овцебыка там "пожалели", а лошадь тут, говорит о том, что эти "истребили" - вовсе не главный фактор. Главный фактор - местные отличия. Мне это так говорит.
Вам считать иначе не мешаю и не настаиваю. Но спор бессмыслен, если мы друг друга не слышим.

Ну немного поясню ситуацию, по питанию пржевалку и Коников в Беларуси. Питание пржевалку в ПГРЭЗ установить достаточно сложно и этим пока никто не занимался. Лошадей на такую площадь очень мало, что бы понять их пристрастия. Очевидно, что они тяготеют к открытым ландшафта, причём приуроченный к дюнам в пойме Припяти. Любят злаковые луга на старых фермах и особенно овсянницевые луга. Неоднократно наблюдал как они обгладывают кору с молодых сосен.
С Кониками немного интереснее. Они конечно типичные Grazers и смолотили за зиму всу траву на луга куда их выпустили. При этом они также питались и ветками. Интересно что обедали березу, ель и ольху черную. Если первые две породы из оленьих ещё иногда обкусывают, то ольху вообще никто никогда не ел. А коники сложили нам целый участок ольхи...

дима х :

И когда образовались тарпаны? Вопрос в том, они произошли от пусть и одомашенных лошадей, но в типе пржевалки (не факт что этот вид, но этот тип внешности), или именно что это были домашние лоршади современного типа, а мустанги просто не пробыли в диком состоянии достаточно долго, чтобы породить аналог тарпана?

Мустанги, это очевидно, 16-17 века. Тут легко.
С тарпанами сложнее, потому что генетических потоков от домашней лошади в них было несколько, и выделить изначальную точку расхождения трудно. Наиболее мощный около 15-го века. То есть большинство тарпанов - потомки домашней лошади 15-го века. А было ли до того одичавшее меньшинство? Ну, видимо, да. Когда? Скорее всего, сразу с момента появления домашней лошади были её дичающие представители в степях.
Интересно, что, хотя лошадь Пржевальского тоже имеет примесь лошади домашней (15-17 века и наше время), с тарпанами как и домашними они очень далеки. Расхождения - тысячелетия, явно до предполагаемого одомашнивания. Домашняя лошадь - потомок ДРУГОЙ популяции диких лошадей, не лошади Пржевальского.

Александр_ Козорез :

Ну немного поясню ситуацию, по питанию пржевалку и Коников в Беларуси. Питание пржевалку в ПГРЭЗ установить достаточно сложно и этим пока никто не занимался. Лошадей на такую площадь очень мало, что бы понять их пристрастия. Очевидно, что они тяготеют к открытым ландшафта, причём приуроченный к дюнам в пойме Припяти. Любят злаковые луга на старых фермах и особенно овсянницевые луга. Неоднократно наблюдал как они обгладывают кору с молодых сосен.
С Кониками немного интереснее. Они конечно типичные Grazers и смолотили за зиму всу траву на луга куда их выпустили. При этом они также питались и ветками. Интересно что обедали березу, ель и ольху черную. Если первые две породы из оленьих ещё иногда обкусывают, то ольху вообще никто никогда не ел. А коники сложили нам целый участок ольхи...

Страшно интересно!! Спасибо!

Александр_ Козорез :

Ну немного поясню ситуацию, по питанию пржевалку и Коников в Беларуси. Питание пржевалку в ПГРЭЗ установить достаточно сложно и этим пока никто не занимался. Лошадей на такую площадь очень мало, что бы понять их пристрастия. Очевидно, что они тяготеют к открытым ландшафта, причём приуроченный к дюнам в пойме Припяти. Любят злаковые луга на старых фермах и особенно овсянницевые луга. Неоднократно наблюдал как они обгладывают кору с молодых сосен.
С Кониками немного интереснее. Они конечно типичные Grazers и смолотили за зиму всу траву на луга куда их выпустили. При этом они также питались и ветками. Интересно что обедали березу, ель и ольху черную. Если первые две породы из оленьих ещё иногда обкусывают, то ольху вообще никто никогда не ел. А коники сложили нам целый участок ольхи...

Спасибо за подробности, то есть они начали хорошо справляться с той задачей, для которой из завезли, это выкашивание лугов, еще и расчистка леса, так как я понимаю, даже при большом количестве животных других видов, лес может зарасти породами которые те не едят, и тем самым понизить площадь произрастания видов для еды.
Будет интересно, как они постепенно преобразуют лес в дальнейшем.

Жаль конечно, что с пржевальцами не ведется работа, но то что обгладывают кору с сосен, это уже интересно и не думаю, что это бы узнали наблюдая в степях куда их селят, видимо вид все таки более пластичен возможно и ел бы больше кустарников разрежая лес и смог бы жить в лесных биотопах, жаль, что с ними не получилось.

Илья :

Сайфер :

Ягуары жили в Канаде?

Судя по базе жили на самом северо-западе США, возможно и в Канаду заходили.
https://www.paleobiodb.org/navigator/

Блин я раньше заходил на сайт но час нет доступа.А ты можешь зайти на сайт?А еще там могли забанить или еще что?

Отредактировано Сайфер (24 May 2020 17:48:38)

Илья :

Сайфер :

Илья :

Судя по базе жили на самом северо-западе США, возможно и в Канаду заходили.
https://www.paleobiodb.org/navigator/

Блин я раньше заходил на сайт но час нет доступа.А ты можешь зайти на сайт?А еще там могли забанить или еще что?

Свободно перешел с компа по ссылке, может браузер другой стоит попробовать.

Меня заработала.Походу там были временые не поладки.Спасибо за ответ Илья!