Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#476 08 May 2020 17:25:47

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5529

Re: Если бы динозавры выжили

Эти самые филаменты как, собственно, выглядели - как то, что на крыльях у пингвина (по статусу перья, но на вид и на ощупь похожи на змеиную чешую), как щетинки (например, перья-щетинки есть возле клюва у вороны)?

Неактивен

 

#477 08 May 2020 18:20:48

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 74

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Простите, это не теория, а научные факты. Со ссылками на конкретные исследования. Теория могла бы быть у вас, буде на что опиралась.

Это ваша теория пытается перевирать факты, когда в исследовании прямо утверждается о теплокровности динозавров вы ищете какой то тайный смысл, пытаетесь сами делать довольно абсурдные выводы. Собственно так же и про насиживание динозаврами яиц, холоднокровное насиживающее яйца - это даже не смешно. (хотя есть питоны, но наличие подобного механизма у динозавров маловероятно)

Eugene :

Например, на какие-нибудь факты об оперённых динозаврах триаса.

Оперённых динозавров достаточно много, крупнейший из достоверно пернатых - Ютираннус. Вы конечно и тут начинаете выдумывать необходимость подобных покровов для пойкилотермных животных, но это вы уже где то на своей волне.

Eugene :

Или знания, что гомойотермный - это сохраняющий постоянную температуру тела, а не использующий метаболический подогрев, что называется иначе: эндотермией.

Это синонимы. Здесь есть некоторая неоднозначность в терминологии, точнее однозначной устоявшейся терминологии просто нет.
Причина этого - в отсутствии необходимости. Нет животного, которое бы использовало метаболический подогрев, при этом отказавшись от терморегуляции. Это невыгодно и вообще довольно абсурдно.

Eugene :

И вот динозавры, оперённые как троодон, кстати, эндотермными, видимо, были, а гомойотермными ни в какой степени.

Т.е. имея метаболический подогрев у них отсутствовала система терморегуляции? Но система терморегуляции гораздо проще в устройстве, чем сам метаболический подогрев. Она есть даже у холоднокровных, они ведь понимают, когда нагрелись оптимально. В чём выгода животному будет игнорировать возможность поддерживать температуру своего тела?
В теплокровности первичен именно метаболический подогрев.
Вообще, гипотеза о теплокровности динозавров по сути является доминирующей в современном научном обществе.

Отредактировано Immortalgenius (08 May 2020 18:26:08)

Неактивен

 

#478 08 May 2020 19:28:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Это ваша теория пытается перевирать факты, когда в исследовании прямо утверждается о теплокровности динозавров вы ищете какой то тайный смысл, пытаетесь сами делать довольно абсурдные выводы.

Цифры приведены. И я обсуждаю их. Вас устраивают выводы авторов - вперёд и с песней. У меня свой ум и знания есть для собственных выводов из результатов. Вам они не нравятся, но возразить с научными данными и аргументированно не можете - ваши проблемы. wink

Собственно так же и про насиживание динозаврами яиц, холоднокровное насиживающее яйца - это даже не смешно. (хотя есть питоны, но наличие подобного механизма у динозавров маловероятно)

То есть, оно есть, и вам не смешно. Я рад. Но какие тогда претензии? Должно было быть смешно?
Насиживание без обогрева называется охрана. Сплошь и рядом у рептилий.

Eugene :

Например, на какие-нибудь факты об оперённых динозаврах триаса.

Оперённых динозавров достаточно много, крупнейший из достоверно пернатых - Ютираннус. Вы конечно и тут начинаете выдумывать необходимость подобных покровов для пойкилотермных животных, но это вы уже где то на своей волне.

То есть, нет триасовых динозавров с перьями. Вы или соврали, или сморозили глупость (я уверен в этом варианте), а на своей волне я? smile
Если же по сути, то слово пойкилотермный я для динозавров не использовал ни разу. Значит, вы или опять врёте за меня, или, не первый раз, путаясь в терминологии, пишете глупости. На своей волне.

Eugene :

Или знания, что гомойотермный - это сохраняющий постоянную температуру тела, а не использующий метаболический подогрев, что называется иначе: эндотермией.

Это синонимы.

Очередная глупость. Ну и как вы, не зная о чём идёт речь, не только какое-то мнение высказываете, но и критикуете чужое в хамской манере? Да, я знаю, это стандартное сочетание: хамоватое невежество. За него вы получаете предупреждение, а ещё один ответ в такой форме приведёт к бану.
Я понятно выразился?

Причина этого - в отсутствии необходимости. Нет животного, которое бы использовало метаболический подогрев, при этом отказавшись от терморегуляции. Это невыгодно и вообще довольно абсурдно.

Для просвещения: рыба-меч эндотермна, как и ящерица тегу или кожистая черепаха, но никто из них не гомойотермен. Все имеют метаболическую регуляцию температуры, но никто не способен поддерживать постоянную температуру тела. А абсурд у вас в голове из-за путаницы в понятиях. И пока вы не просветитесь на эту тему сам или не начнёте спрашивать, когда вам что-то не понятно, обсуждать с вами динозавров смысла не имеет. Я время на глупости и препирательство не трачу.

Неактивен

 

#479 08 May 2020 20:31:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

дима х :

Эти самые филаменты как, собственно, выглядели - как то, что на крыльях у пингвина (по статусу перья, но на вид и на ощупь похожи на змеиную чешую), как щетинки (например, перья-щетинки есть возле клюва у вороны)?

Я не знаю, как на крыльях у пингвина, не щупал. smile
1) Монофиламент - длинный и довольно жёсткий стерженёк (рисунок ниже). Вероятно, могли быть чуть мягче стержня пера, но по сути своей именно он. Вот у пситтакозавра и ютираннуса именно они. Как и у большинства неманирапторных теропод.
2) Пучки филаментов - нитевидные структуры произрастающие из одной точки. Такие, видимо, преобладали у ранних птерозавров, вершина развития для неманирапторных теропод и птицетазовых. Наверное, довольно мягкие и напоминали внешне шерсть.
3-4) Ветвящийся филамент - следующий уровень усложнения - один стержень, распадающийся на конце на пучок (3) или дающий "веточки" по ходу (4). Фактически, пух (3) и перо без вторичных бородок (4). Поздние птерозавры (3), ранние манирапторы (4). Наверняка очень мягкий, то, что вы там у вороны нашли. smile
5) Перо со вторичным ветвлением "веточек", со вторичными бородками (на фото без крючочков - для полёта не годно). Продвинутые манирапторы и птицы. Мягкое и твёрдое - разное. smile

https://c.radikal.ru/c04/2005/39/7bc2032bd1f4.jpg

Неактивен

 

#480 08 May 2020 21:23:11

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 74

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Цифры приведены. И я обсуждаю их. Вас устраивают выводы авторов - вперёд и с песней. У меня свой ум и знания есть для собственных выводов из результатов. Вам они не нравятся, но возразить с научными данными и аргументированно не можете - ваши проблемы.

Исследователи, я полагаю, обладали гораздо более обширными данными. При этом, учитывая погрешности, среднее значение полученных результатов укладывается в рамки типично теплокровных животных.

Eugene :

То есть, оно есть, и вам не смешно. Я рад. Но какие тогда претензии? Должно было быть смешно?

У динозавров мышцы устроены иным образом, нежели у питона. Для них подобный механизм даже придумать сложно.

Eugene :

То есть, нет триасовых динозавров с перьями.

Мы не можем точно утверждать, были ли оперённые динозавры в триасовом периоде или нет.
Странно, что вы игнорируете наличие оперённых динозавров.

Eugene :

Очередная глупость

Общепринятая терминология подразумевает, что гомойотермия, эндотермность и теплокровность - слова синонимы. По крайней мере так в большинстве источников.

Eugene :

Для просвещения: рыба-меч эндотермна, как и ящерица тегу или кожистая черепаха, но никто из них не гомойотермен.

Рыба-меч, кожистая черепаха, тунец и прочие животные, которые могут поднимать температуру своего тела или отдельных органов не имея метоболического подогрева, используют для этого работу мышц, а далее различные механизмы, что бы это тепло распространять и сохранять.
Вот с ящерицей тегу сложнее, её механизм выработки тепла до конца ещё не изучен.

Eugene :

А абсурд у вас в голове из-за путаницы в понятиях. И пока вы не просветитесь на эту тему сам или не начнёте спрашивать, когда вам что-то не понятно, обсуждать с вами динозавров смысла не имеет. Я время на глупости и препирательство не трачу.

Нет общепринятой терминологии, которая бы отражала всю сложность обсуждаемого вопроса.
Лично я больше вообще не буду использовать данные термины в этой дискуссии.
Мой тезис прост, я его озвучивал в этой теме уже множество раз: динозавры имели метаболический подогрев. Учитывая видовое и размерное многообразие динозавров, их значительную размерную разницу между взрослыми и потомством, длинную историю существования - этот метаболический подогрев имел очень широкие вариативные рамки.
Другой вопрос поддерживали ли динозавры постоянную температуру тела. Я предполагаю, что поддерживали. Всё же климат был не всегда так благоприятен, как в меловом периоде и яйца надо было высиживать, да и отказываться от этой опции имея всё для этого - нерационально и бессмысленно.

Отредактировано Immortalgenius (08 May 2020 21:25:21)

Неактивен

 

#481 09 May 2020 00:24:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Исследователи, я полагаю, обладали гораздо более обширными данными. При этом, учитывая погрешности, среднее значение полученных результатов укладывается в рамки типично теплокровных животных.

Мы обсуждаем, что они опубликовали. Опубликуют иное - обсудим опять. Среднее - это что? Среднее между снегирём и окунем? Вы сами видите: значения майазавра эндотермные, титанозаврида пограничные, а троодона низкие и нерегулируемые. Вот и всё!

Мы не можем точно утверждать, были ли оперённые динозавры в триасовом периоде или нет.

Это искажение логики. В науке так: нашёл, значит было. Не нашёл - не было. А то так мы и отсутствие пятой ноги у динозавров, людей и зомбо-лучей в триасе постулировать не можем. Не нашли - не значит, что не было, да? Перья были и пятая нога тоже?
Найдут оперённых триасовых динозавров - велком. Пока - нет.

Общепринятая терминология подразумевает, что гомойотермия, эндотермность и теплокровность - слова синонимы. По крайней мере так в большинстве источников.

Нет. Просто вы и школьная программа не вдаётесь в детали. Лёгкое обобщение.
Эндотермность - превышение температуры тела над окружающей за счёт метаболических процессов. Гомойотермность - истинная эндотермия - способность ПОДДЕРЖИВАТЬ ПОСТОЯННУЮ температуру тела ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от окружающей. Естественно, за счёт метаболических процессов.
Троодон с 27-37 градусами Цельсия окружающую температуру превышал? Да, превышал как и тегу и кожистая черепаха. Значит, был эндотермным. Поддерживал повышенную температуру тела за счёт метаболизма? Да. Поддерживал постоянную температуру тела за счёт метаболизма? Нет. Зависела его температура от окружающей среды? Да. Был гомойотермным? Нет.
Снегирь имеет 41-43 градуса Цельсия. Эндотермный? Да. Поддерживает постоянно? Да. Зависит от среды? Нет, и зимой и летом. Гомойотермный? Да.

Мой тезис прост, я его озвучивал в этой теме уже множество раз: динозавры имели метаболический подогрев.

Имели. Кто спорит?

Учитывая видовое и размерное многообразие динозавров, их значительную размерную разницу между взрослыми и потомством, длинную историю существования - этот метаболический подогрев имел очень широкие вариативные рамки.

Так.

Другой вопрос поддерживали ли динозавры постоянную температуру тела. Я предполагаю, что поддерживали.

Как видите, нет. По крайней мере, продвинутый оперённый троодон - нет. Авторы статьи назвали это мезотермией.

Всё же климат был не всегда так благоприятен, как в меловом периоде и яйца надо было высиживать, да и отказываться от этой опции имея всё для этого - нерационально и бессмысленно.

Сейчас климат ещё менее благоприятен, но не только крокодилы, а и многие рептилии, живущие вплоть до СОВРЕМЕННОГО полярного круга, ничего не высиживают. И динозавры типа цератопсов ничего не "высиживали", это ясно из их размера. Такой проблемы нет.
А о бессмысленности говорить не стоит. Гомойотермное животное кушает в 10 раз больше. Сколько съедает пойкилотермная гадюка за лето? 4 мыши и 2 лягушки. За всё лето. Сколько ласка? 1-2 мыши в день. Сколько бы жрал гомойотермный диплодок? Как 10-30 слонов. Их стадо всё бы выжрало в достижимой округе и сдохло за 50 лет. Нерационально и бессмысленно. Но потому он и не был гомойотермным, а эндотермию имел. И тепло, и не голодно. Вот и весь секрет.

Неактивен

 

#482 09 May 2020 08:32:18

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 576

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Нет. Просто вы и школьная программа не вдаётесь в детали. Лёгкое обобщение.
Эндотермность - превышение температуры тела над окружающей за счёт метаболических процессов. Гомойотермность - истинная эндотермия - способность ПОДДЕРЖИВАТЬ ПОСТОЯННУЮ температуру тела ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от окружающей. Естественно, за счёт метаболических процессов.

Ну а кем можно считать однопроходных и самых примитивных сумчатых вроде тенреков ?
И те и те вроде как поддерживают температуру тела выше окружающей среды - но отстойно и с широким разбегом и с колебанием относительно окружающей серды, но по крайней мере утконосы в режиме плавания и ныряния четко гомойотермны.
Современные птицы четко гомойотермны, но ведь неясно на какой стадии ими стали общие предки и скорее всего этому предшествовал долгий период эндотермии у ещё нелетающих предков. Явно должны были быть какие-то предадаптации приведшие к ним.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#483 09 May 2020 08:59:26

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 576

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Можно возразить: у птерозавров-то перьеподобные филаменты были! Можно. Но и тут есть аргумент. Мы видим развитие их появления у динозавров. То есть, если взять ящеротазовых: у завропод нет никаких филаментов. А у примитивных теропод типа мегалозаврид появляются ювенильные монофиламенты (собственно, самый древний из имеющих доказанные и точно датированные, Sciurumimus, поздняя юра, 150 млн л.н.). И только у целурозавров мы находим пучки филаментов (тираннозавриды и комсогнатиды), а у манирапторов перья. При этом даже внутри группы более базальные формы имеют перья без бородок (Sinornithosaurus), а их продвинутые потомки (микрораптор для Sinornithosaurus) - с бородками. То есть, несмотря на довольно ранее появление настоящих перьев (поздняя юра) путь к ним был поступательным, и в каждой группе развитие шло, хоть и схожим образом, но параллельно (где-то так и остановилось на монофиламентах, пучках, разветвлённых филаментах и перьях без бородок).
То есть, монофиламенты точно и достоверно появляются у ящеро- (пока кроме завропод) и птицетазовых динозавров (пока только протоцератопсиды) с середины юры. Ну, можно их дальнейшее развитие в пучки у мелких форм связать и с похолоданием (график выше), потому как сами монофиламенты, видимо, должной термоизоляции не обеспечивали. То есть, как предковую фичу для терморегуляции я бы это не рассматривал и до триаса не опускал.

Но тем не менее даже у самых примитивных недоптиц вроде джелохорниса перья уже точно есть - это около 130 млн. лет. Даже фактически манираптор археоптерикс  их тоже имел - это 150 млн. У менее известного преорниса шарова датировка вообще 155 млн. У манирапторов перья кстати тоже были, не знаю как у орнителестесов, но уже теризинозавриды их имели точно. А ведь время дивергенции этого надсемейства от рубежа триаса и юры до самого начала юры. Массовая конвергенция ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#484 09 May 2020 10:41:13

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 74

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Мы обсуждаем, что они опубликовали.

Ваша оценка была слишком "в лоб" и слишком поверхностна. Обязательно вернёмся к этому исследованию, когда у меня будет достаточно времени.

Eugene :

Это искажение логики. В науке так: нашёл, значит было. Не нашёл - не было.

В науке строятся модели, для того что бы работать с неполнотой информации.

Eugene :

Эндотермность - превышение температуры тела над окружающей за счёт метаболических процессов.

Тогда рыба-меч, тунец, кожистая черепаха, питон и пр. животные, которые используют для выработки тепла мышцы - сюда не относятся.
Нигде я не видел определение этого термина таким, как предлагаете вы. Ваше определение ближе к мезотермии.

Eugene :

Гомойотермность - истинная эндотермия - способность ПОДДЕРЖИВАТЬ ПОСТОЯННУЮ температуру тела ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от окружающей. Естественно, за счёт метаболических процессов.

Температура тела любого млекопитающего зависит от окружающей среды, если засунуть человека в холодильник на пару-тройку часов - он остынет, если вы будете находиться долго на улице в прохладную погоду - ваша температура на экране тепловизора будет ниже 36 градусов. Температура различных органов человека варьируется, даже различных тканей и частей тела. Т.е. типичные теплокровные характеризуются СТРЕМЛЕНИЕМ поддерживать постоянную температуру тела, но это стремление тоже разное! Различный уровень подогрева, у кого то он хуже, как у утконоса. Кто то может остывать, как холоднокровные, в результате перестройки липидной матрицы клеточных мембран, наиболее родной нам пример - медведи.
Но ведь и холоднокровные и мезотермы тоже стремятся поддерживать постоянную температуру, только не за счёт метаболического подогрева, иногда делают это весьма неплохо и могут поспорить с простейшими теплокровными.
Так что же является основополагающим свойством теплокровных? Очевидно, это метаболический подогрев.

Eugene :

А о бессмысленности говорить не стоит. Гомойотермное животное кушает в 10 раз больше. Сколько съедает пойкилотермная гадюка за лето? 4 мыши и 2 лягушки. За всё лето. Сколько ласка? 1-2 мыши в день. Сколько бы жрал гомойотермный диплодок? Как 10-30 слонов.

Мышь относительно своего размера съедает намного больше, чем слон, т.к. для поддержания постоянной температуры тела им требуется разное кол-во энергии, вследствие разных размеров. Маленькая мышка быстрее остывает.
Но судя по всему, скорость метаболизма не может меняться в серьёзных масштабах по мере роста животного, это бы означало слишком большие клеточные и надклеточные изменения. Именно по этому скорость обмена веществ того же диплодока была оптимальна для взрослой особи. Как показало исследование, потомство крупных динозавров было достаточно "холодным".
И таки динозавры поддерживали постоянную температуру тела, в тех условия их уровня подогрева для этого хватало. Просто не логично, если бы не поддерживали, т.к. эта функция есть практически у всех животных.
А потом вымерли, когда резко похолодало и их подогрев не справился с резко изменившимися условиями.
P.s. не могу найти исследование активности динозавров по костям, хищные динозавры по этому показателю не уступали хищным млекопитающим.

Неактивен

 

#485 09 May 2020 14:06:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Janika :

Но тем не менее даже у самых примитивных недоптиц вроде джелохорниса перья уже точно есть - это около 130 млн. лет. Даже фактически манираптор археоптерикс  их тоже имел - это 150 млн. У менее известного преорниса шарова датировка вообще 155 млн. У манирапторов перья кстати тоже были, не знаю как у орнителестесов, но уже теризинозавриды их имели точно. А ведь время дивергенции этого надсемейства от рубежа триаса и юры до самого начала юры. Массовая конвергенция ?

Ну, всё верно, со 150 млн л.н. мы видим появление монофиламентов в нескольких группах теропод. Точно у Celurosauria. Значит, это их апоморфный признак, а вот развитые перья в разных, но не во всех группах - синапоморфия. Когда возник признак? Ясно, что до 150 млн л.н. в момент существования общего предка целурозавров, минимум. Кто этот предок, и как глубоко в нижней юре он жил, я не знаю. Но, думаю, около 10-20 млн л. мы можем целурозаврам дать на радиацию, а кое-кому из них на развитие из монофиламентов перьев. wink
Но, кстати, механизм возникновения более-менее понятен. Монофиламенты / перья встречаются, в большинстве своём, у мелких и средних форм и точно отсутствуют у гигантских. Тираннозавриды тут очень показательны. Также они найдены у ювенильных форм (Sciurumimus и наннотиран) и, вероятно, терялись с созреванием. Вероятно, возникновение мелких оперённых форм теропод - типичная фетализация. А изначальная логика наличия / отсутствия оперения как раз различия в метаболизме взрослых и ювенильных форм: инерционная эндотермия подразумевает для взрослого термоиоляцию массой, а для детёныша - дополнительным слоем.

Неактивен

 

#486 09 May 2020 14:31:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Eugene :

Мы обсуждаем, что они опубликовали.

Ваша оценка была слишком "в лоб" и слишком поверхностна. Обязательно вернёмся к этому исследованию, когда у меня будет достаточно времени.

Да, вернитесь пожалуйста. А то пока вы дали ничем не подкреплённое оценочное суждение чужому подкреплённому. Из разряда "чё-та мне не нравится". smile

Тогда рыба-меч, тунец, кожистая черепаха, питон и пр. животные, которые используют для выработки тепла мышцы - сюда не относятся.

Конечно, относятся. Просто вы не знаете, что такое "используют мышцы", не будучи знакомы с физиологией. "Использовать мышцы" - это вырабатывать тепловую энергию путём метаболизации энергии глюкозы в мышечные сокращения высокой интенсивности и слабой амплитуды. Глюкоза горит в митохондриях мышц, тепло выделяется. Это и есть метаболическая регуляция. С помощью мышц.
Разница этих животных с вами в том, что гомойотермные организмы используют для этого мышцы редко как дополнительный механизм (дрожание), а основным их органом метаболической терморегуляции является печень. Работающая, в отличие от мышц, непрерывно и для терморегуляции куда эффективней. Это и называется - иной уровень обменных процессов.
Видите, ваши выводы во многом построены на недостаточных знаниях.
Про колебания температуры и "зависимость от окружающей среды" всё довольно просто. Пределы колебаний. Естественно, в норме, а не "засунули в холодильник". Ваш вот нормальный предел колебаний: 35-38 градусов. Синички: 40-43. Бывают особые температурные режимы типа гибернации или воспаления? Бывают. В них и колебания чуть выше, но тоже в пределах 3-4 градусов. Колебания у кожистой черепахи? 16-32 градуса (16 градусов разброс) в зависимости от того, сколько снаружи. Несмотря, что это всякий раз выше, чем снаружи. Никаких особых режимов при этом нет. Троодон - 27-36. Поддержания постоянной температуры, да собственно, самого понятия "постоянная температура" для этих животных нет. Есть "повышенная", то есть, превосходящая внешнюю.
И кто-то поддерживает постоянную - потому что это даёт свои выгоды, а кто-то просто повышенную, потому что и это даёт свои выгоды, но дешевле. И в условиях внешней температуры в 25-28 градусов повышенная у эндотермов вполне достигает значений постоянной у гомойотермов. Со всеми плюсами, но без дополнительных затрат. Вот и всё.

Неактивен

 

#487 09 May 2020 14:43:49

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 576

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Ну, всё верно, со 150 млн л.н. мы видим появление монофиламентов в нескольких группах теропод. Точно у Celurosauria. Значит, это их апоморфный признак, а вот развитые перья в разных, но не во всех группах - синапоморфия. Когда возник признак? Ясно, что до 150 млн л.н. в момент существования общего предка целурозавров, минимум. Кто этот предок, и как глубоко в нижней юре он жил, я не знаю. Но, думаю, около 10-20 млн л. мы можем целурозаврам дать на радиацию, а кое-кому из них на развитие из монофиламентов перьев. wink

Если отдать перья исключительно целурозавридам, то придется признать что они всего за 15 млн. лет прошли путь от голой ящерицы, до полностью оперенного археоптерикса и за 40 млн. к первой настоящей птице. Слишком маленький срок.
У млекопитающих этого срока еле хватило чтобы произошла дивергенция на уровне семейств, а тут получается вы за этот срок хотите проэволюционировать терапсида до примата. Я конечно понимаю, что это рушит красивую картинку, где птиц выводят чуть ли не из базальных дромеозаврид, но датировки находок безжалостны - самые первые птицы как минимум старше самых ранних представителей этого семейства, а археоптериксов от базального целурозаврида отделяет всего 15 млн. лет. Все говорит о конце триаса, а не о меловом периоде.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#488 09 May 2020 16:20:23

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 74

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Конечно, относятся. Просто вы не знаете, что такое "используют мышцы", не будучи знакомы с физиологией. "Использовать мышцы" - это вырабатывать тепловую энергию путём метаболизации энергии глюкозы в мышечные сокращения высокой интенсивности и слабой амплитуды. Глюкоза горит в митохондриях мышц, тепло выделяется.

Это неэффективно, побочный эффект мышечной деятельности (тепло) использовать, как источник обогревающий организм. Не просто же так млекопитающие используют дрожь только в экстренных случаях. Сократительный термогенез примитивен и не делает животное теплокровным. В любом случае, с вами никто не согласится называть этот процесс "метаболическим подогревом".

Eugene :

а основным их органом метаболической терморегуляции является печень. Работающая, в отличие от мышц, непрерывно и для терморегуляции куда эффективней.

Несократительная терморегуляция осуществляется метаболическими процессами, основными из которых являются: липолиз, гликолиз и гликогенолиз. Именно наличие несократительного метаболического механизма выработки телпа характеризует теплокровных животных, а не постоянство температуры тела.

Eugene :

Про колебания температуры и "зависимость от окружающей среды" всё довольно просто. Пределы колебаний.

У тенреков температура тела колеблется от 13 до 34 градусов.

Eugene :

Поддержания постоянной температуры, да собственно, самого понятия "постоянная температура" для этих животных нет. Есть "повышенная", то есть, превосходящая внешнюю.

Но у них есть температура при которой им наиболее комфортно, как и у холоднокровных. Так же как и любые организмы, они стремятся к ней. Другое дело, что их механизмы терморегуляции не позволяют её поддерживать в обычных условиях. Однако, в определённом диапазоне температур они станут такими же теплокровными (если понимать этот термин по вашему), как и млекопитающие. Для холоднокровных этот диапазон окажется ещё уже. А если этот диапазон расширить, то и теплокровные перестанут быть таковыми, только в связи с особенностями функционирования клеток - они погибнут, при меньшем отклонении температуры тела, чем у холоднокровных (от их оптимума).

Eugene :

И кто-то поддерживает постоянную - потому что это даёт свои выгоды, а кто-то просто повышенную, потому что и это даёт свои выгоды, но дешевле. И в условиях внешней температуры в 25-28 градусов повышенная у эндотермов вполне достигает значений постоянной у гомойотермов. Со всеми плюсами, но без дополнительных затрат. Вот и всё.

А кто-то вообще остаётся холоднокровным и в определённых условиях - эта стратегия будет наиболее выгодна.
Я так понял, наша дискуссия заключается в том, какой метод термообразования использовали динозавры. Я подразумеваю несократительный механизм, который варьировался у различных видов. Метаболизм, скорость которого оптимизирована для конкретных условий.

Отредактировано Immortalgenius (09 May 2020 16:21:26)

Неактивен

 

#489 09 May 2020 16:52:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Janika :

У млекопитающих этого срока еле хватило чтобы произошла дивергенция на уровне семейств, а тут получается вы за этот срок хотите проэволюционировать терапсида до примата. Я конечно понимаю, что это рушит красивую картинку, где птиц выводят чуть ли не из базальных дромеозаврид, но датировки находок безжалостны - самые первые птицы как минимум старше самых ранних представителей этого семейства, а археоптериксов от базального целурозаврида отделяет всего 15 млн. лет. Все говорит о конце триаса, а не о меловом периоде.

И такой взгляд имеет право на жизнь. И  возразить на данном этапе нечего, как и подтвердить пока тоже. Я лично, старожилы не дадут соврать, топил с самого начала за птиц, отделившихся от целурозаврид (или ранее) в конце триаса-начале юры.
Но есть и доводы "за" ускоренную эволюцию. Вообще не секрет, что такая бывает: кембрийский взрыв - классический пример, но мы его брать не будем. Потому что давно было и не правда: то есть, как раз динамику проследить не так и легко. Но есть иные примеры: тетраподизация. За сколько прошла? Если смотреть на все найденные переходные формы, то как и с птицами и дромеозаврами - 30-40 млн лет, не меньше. И тот же "провал Ромера", когда есть куча неясных рыб с лапками в течение 20 млн л., а через пустые 10 млн л. - развитые тетраподы, сотнями. Частью наземные уже. Но реальность иная: все "переходные" формы - тупиковые ПЕРЕЖИТКИ. Пятипалый наземный след присутствует РАНЬШЕ всех этих акантостег. И проходит по суше, не волоком, а нормальной амфибийной походкой. То есть, тетраподизация и выход на сушу, если взять весь массив рыб-выползышей, заняла, конечно, 30-40 млн л., но путь к настоящим тетраподам прошёл за первые же 10-15 вдали от наших глаз. А потом радиировали уже они, выселяя рыбок с лапками.
Вижу в этом и аналогию с авиализацией: всё эти пернатые манирапторы - шлейф большого и параллельного процесса, занимающий ниши, радиирующий здесь и сейчас, создавая картину долгого процесса. Но возникновение настоящих птиц прошло именно за первые же 15 млн лет средней юры, без нашего внимания, естественно, а дальше просто ждало освобождения ниш от вжившихся в них манирапторов разной степени пернатости.
С млекопитающими, кстати, всё ведь так же. Маммализация породила такое разнообразие всяческих ля-ля-донтов, что чёрт ногу сломит. И настоящие терии на их фоне до мела никак не заметны. А в конце мела они не только появляются повсеместно, но уже и поделены на эу- и метатериев. Где они были всё это время? Когда всё успели? Думаю, что тоже, оформились они довольно быстро и рано, вероятно, в юре как и птички, а дальше сидели и не чирикали. А развитие трёх слуховых костей как и птичьих перьев - привлекающий наш взгляд признак, на самом деле совершенно синапоморфный, параллельный. Замеченный нами в развитии у уже отставших. Для однопроходных это показано, теперь и для мультитуберкулят. Обе группы "изобрели" его, когда у териев уже всё давно было. Как и перья манирапторов и полёты энанциорнисов для птиц.
То есть, это, по-моему, нормально: быстрый ароморфоз одной из подгрупп (потому он и ароморфоз), и долгое её сосуществование с кучей медленно эволюционирующих в ту же сторону родственных таксонов, представляющих весь спектр "переходных" форм.

Неактивен

 

#490 09 May 2020 17:40:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Eugene :

Конечно, относятся. Просто вы не знаете, что такое "используют мышцы", не будучи знакомы с физиологией. "Использовать мышцы" - это вырабатывать тепловую энергию путём метаболизации энергии глюкозы в мышечные сокращения высокой интенсивности и слабой амплитуды. Глюкоза горит в митохондриях мышц, тепло выделяется.

Это неэффективно, побочный эффект мышечной деятельности (тепло) использовать, как источник обогревающий организм. Не просто же так млекопитающие используют дрожь только в экстренных случаях. Сократительный термогенез примитивен и не делает животное теплокровным. В любом случае, с вами никто не согласится называть этот процесс "метаболическим подогревом".

Вы говорите за себя, ладно? Неэффективно, потому что вы так считаете, а рыба-меч иначе, потому что она не млекопитающее, и у неё иных способов нет. Не согласны вы со мной, а не "все", потому что "все", кто в теме и учили биологию шире школьного курса, знают, что такое физиология и метаболизм мышечной активности.

Eugene :

а основным их органом метаболической терморегуляции является печень. Работающая, в отличие от мышц, непрерывно и для терморегуляции куда эффективней.

Несократительная терморегуляция осуществляется метаболическими процессами, основными из которых являются: липолиз, гликолиз и гликогенолиз. Именно наличие несократительного метаболического механизма выработки телпа характеризует теплокровных животных, а не постоянство температуры тела.

Опять неудача, извините. Вы вообще в биохимии и физиологии не того, честно, и вы это знаете, зачем же вы лезете в бутылку цитатами, которых сами не понимаете? Не ясно это мне. Вы же явно не имеете биологического образования, но спорите неумело. Например, гликолиз и гликогенолиз - и есть нормальные метаболические процессы мышечной ткани. Потому "несократительная терморегуляция осуществляется метаболическими процессами, основными из которых являются: липолиз, гликолиз и гликогенолиз"... КАК И ПРИ СОКРАТИТЕЛЬНОЙ. Понимаете абсурд своего пассажа? Почитайте про метаболизм мышечной ткани! Тот же самый метаболический механизм, просто орган иной.
У нас, животных, вообще нет иных механизмов метаболизма. Не знали? Гликолиз - то, что объединяет и животных, и растения, и грибы, и бактерий. Понятно? Нет иного механизма для всех нас!
Потому разница между вами и рыбой-меч - орган термопродукции и уровень. Печень и высокий (вы) - мышцы и низкий (меч-рыба). Гомойотермность (истинная эндотермия) -вы, и хиленькая эндотермия - меч-рыба. Обе - метаболическая терморегуляция. Разного уровня.
Потому и вторая часть вашей фразы бессмысленна как аргумент. "Именно наличие несократительного метаболического механизма выработки телпа характеризует теплокровных животных, а не постоянство температуры тела." То есть: использование печени (не мышц) для терморегуляции и есть признак гомойотермных животных. Те же процессы, но не при мышечном сокращении. И именно поддерживающие постоянную температуру тела! Именно! "Для" вместо "а не"! "Именно наличие несократительного метаболического механизма выработки телпа ДЛЯ постоянства температуры тела характеризует теплокровных животных". Вот так!
Что я вам и написал. Поняли? Вы повторяете мои утверждения другими источниками, думая, по незнанию, что возражаете. Потому что не до конца понимаете как одно, так и другое, а возразить хотите. Зачем?!

Я так понял, наша дискуссия заключается в том, какой метод термообразования использовали динозавры. Я подразумеваю несократительный механизм, который варьировался у различных видов. Метаболизм, скорость которого оптимизирована для конкретных условий.

Ну, в большей степени, скажем откровенно, наша дискуссия состоит из ваших попыток сказать, что я не прав без должных аргументов, потому что вам просто моё мнение и анализ не нравятся. smile
При этом что не нравится, основано не на том, что я пишу, а на его понимании вами. Например: "я подразумеваю несократительный механизм, который варьировался у различных видов. Метаболизм, скорость которого оптимизирована для конкретных условий".
Так и я подразумеваю разные, включая сократительный, механизмы терморегуляции динозавров. Основной - инерциальная эндетермия. Исключая гомойотермный. Да, потому что он не "оптимизирован для конкретных условий". Он от них не зависит. А динозавровый варьировался, а не как у таксонов, обладающих истинной эндотермией, где у всех одинаковый. Я всё это писал, а вы не читали. Почитайте Еськова про инерциальную эндотермию, если не читали.
И я больше с вами дискутировать не буду. Форму диалога мы улучшили, но смысл пропал. Вы не согласны, но предоставить аргументы, адекватные, с мой точки зрения, не можете. Мои аргументы на вас тоже не действуют. Вот и хорошо. Оставайтесь при своём.

Неактивен

 

#491 09 May 2020 19:17:39

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 74

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Вы говорите за себя, ладно? Неэффективно, потому что вы так считаете, а рыба-меч иначе, потому что она не млекопитающее, и у неё иных способов нет. Не согласны вы со мной, а не "все", потому что "все", кто в теме и учили биологию шире школьного курса, знают, что такое физиология и метаболизм мышечной активности.

Ну если вы хотите называть сократительный термогенез метаболическим подогревом - называйте, но теперь я и от этого термина откажусь и писать буду всегда развёрнуто.

Eugene :

КАК И ПРИ СОКРАТИТЕЛЬНОЙ. Понимаете абсурд своего пассажа?

я так понимаю, вы просто пытаетесь юлить, всё прекрасно осознавая. Гликолиз - это катаболический путь обмена веществ в цитоплазме, разумеется он протекает и в мышечной ткани. Перечисленные вами примеры животных мезотермов подразумевают СОКРАТИТЕЛЬНЫЙ ТЕРМОГЕНЕЗ. Если они перестанут сокращать мышцы, то гидролиз АТФ в них замедлится вместе с ним и высвобождение теплоты. Мы используем этот механизм в виде дрожи.

Eugene :

Именно наличие несократительного метаболического механизма выработки телпа ДЛЯ постоянства температуры тела характеризует теплокровных животных

А утконосов и тенреков вы не назовёте теплокровными, в таком случае? Вообще, для поддержания постоянной температуры тела организм теплокровных использует всю совокупность механизмов терморегуляции, а не только несократительный термогенез. Если жарко - вы потеете, поверхностные сосуды расширяются, организм начинает накапливать жидкость; поведенческие - вы начнёте искать тенёк (холоднокровные вообще полагаются на поведенческие в большей степени). А если холодно - сосуды сужаются, начинает появляться дрожь, организм избавляется от жидкости, ну и поведенческие.
У мезотермов механизмов меньше, но они тоже стремятся к оптимальной температуре. И если среда будет достаточно благоприятной, то они будут поддерживать так постоянную температуру. Вероятно, если это будет очень длительный период, то как и большинство нынешних теплокровных - их организм оптимизируется под эту температуру, ведь это выгодно, и станет восприимчив к изменении температуры тела.

Eugene :

Ну, в большей степени, скажем откровенно, наша дискуссия состоит из ваших попыток сказать, что я не прав без должных аргументов, потому что вам просто моё мнение и анализ не нравятся.

вы просто в недостаточной степени разбираетесь в вопросе терморегуляции животных, потому неверно интерпретируете данные, которые имеете. Отсюда ваше неверное представление о терминологии, без того весьма несовершенной в данном вопросе. И дискуссия тормозится разбором терминологии.

Eugene :

Так и я подразумеваю разные, включая сократительный, механизмы терморегуляции динозавров.

Он разумеется у них был, птички же дрожат. Но это не значит, что он был подобен организмам мезотермов.

Eugene :

Основной - инерциальная эндетермия.

И этот механизм они разумеется использвали, как современные слоны. Чем больше животное, тем медленнее ему нужен обмен веществ, что бы поддерживать определённую температуру тела, при прочих равных.

Eugene :

А динозавровый варьировался, а не как у таксонов, обладающих истинной эндотермией, где у всех одинаковый.

Потомство крупных динозавров было довольно холодным. Как метаболизм будет значительно изменяться по мере жизни? Уже все млеки и птицы бы варьировали его в зависимости от условий. Метаболизм может несколько меняться, но это временное, обычно стрессовое явление.

Eugene :

Вы не согласны, но предоставить аргументы, адекватные с мой точки зрения, не можете. Мои аргументы на вас тоже не действуют. Вот и хорошо. Оставайтесь при своём.

наши точки зрения весьма похожи, эта дискуссия призвана их оформить более точно, найти точки соприкосновения и противоречий. Как я сказал, пока мешала терминология. От неё надо отказываться, писать максимально развёрнуто.

Отредактировано Immortalgenius (09 May 2020 19:19:57)

Неактивен

 

#492 09 May 2020 21:47:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

вы просто в недостаточной степени разбираетесь в вопросе терморегуляции животных, потому неверно интерпретируете данные, которые имеете. Отсюда ваше неверное представление о терминологии, без того весьма несовершенной в данном вопросе. И дискуссия тормозится разбором терминологии.

Спасибо, было смешно!
big_smile big_smile big_smile big_smile

Неактивен

 

#493 10 May 2020 02:19:27

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 576

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

И такой взгляд имеет право на жизнь. И  возразить на данном этапе нечего, как и подтвердить пока тоже. Я лично, старожилы не дадут соврать, топил с самого начала за птиц, отделившихся от целурозаврид (или ранее) в конце триаса-начале юры.
Но есть и доводы "за" ускоренную эволюцию. Вообще не секрет, что такая бывает: кембрийский взрыв - классический пример, но мы его брать не будем. Потому что давно было и не правда: то есть, как раз динамику проследить не так и легко. Но есть иные примеры: тетраподизация. За сколько прошла? Если смотреть на все найденные переходные формы, то как и с птицами и дромеозаврами - 30-40 млн лет, не меньше. И тот же "провал Ромера", когда есть куча неясных рыб с лапками в течение 20 млн л., а через пустые 10 млн л. - развитые тетраподы, сотнями. Частью наземные уже. Но реальность иная: все "переходные" формы - тупиковые ПЕРЕЖИТКИ. Пятипалый наземный след присутствует РАНЬШЕ всех этих акантостег. И проходит по суше, не волоком, а нормальной амфибийной походкой. То есть, тетраподизация и выход на сушу, если взять весь массив рыб-выползышей, заняла, конечно, 30-40 млн л., но путь к настоящим тетраподам прошёл за первые же 10-15 вдали от наших глаз. А потом радиировали уже они, выселяя рыбок с лапками.
Вижу в этом и аналогию с авиализацией: всё эти пернатые манирапторы - шлейф большого и параллельного процесса, занимающий ниши, радиирующий здесь и сейчас, создавая картину долгого процесса. Но возникновение настоящих птиц прошло именно за первые же 15 млн лет средней юры, без нашего внимания, естественно, а дальше просто ждало освобождения ниш от вжившихся в них манирапторов разной степени пернатости.
С млекопитающими, кстати, всё ведь так же. Маммализация породила такое разнообразие всяческих ля-ля-донтов, что чёрт ногу сломит. И настоящие терии на их фоне до мела никак не заметны. А в конце мела они не только появляются повсеместно, но уже и поделены на эу- и метатериев. Где они были всё это время? Когда всё успели? Думаю, что тоже, оформились они довольно быстро и рано, вероятно, в юре как и птички, а дальше сидели и не чирикали. А развитие трёх слуховых костей как и птичьих перьев - привлекающий наш взгляд признак, на самом деле совершенно синапоморфный, параллельный. Замеченный нами в развитии у уже отставших. Для однопроходных это показано, теперь и для мультитуберкулят. Обе группы "изобрели" его, когда у териев уже всё давно было. Как и перья манирапторов и полёты энанциорнисов для птиц.
То есть, это, по-моему, нормально: быстрый ароморфоз одной из подгрупп (потому он и ароморфоз), и долгое её сосуществование с кучей медленно эволюционирующих в ту же сторону родственных таксонов, представляющих весь спектр "переходных" форм.

О том и идёт речь, что манирапторы, объявляемые ближайшими родичами птиц - ими скорее всего не являются. Возможно только тероподы в широком смысле - самое смешное птицы не звероноги и не ящеротазовы. Энанциорнисы скорее всего родичи археоптериксов и манирапторов, но не настоящих птиц. У них предполагается даже диафрагма и подвижные бедренные кости - какие они после этого птицы ?
Раз так, то ваша ссылка на этапы развитие перьев у тероподных динозавров не имеет никакого значения и т.к. они просто повторяли шаги, которыми прошли предки птиц. Возможно предки настоящих птиц жили в биотопах, где шансов на сохранение останков просто не было и в более экстремальных условиях, где требовалось более эффективная система дыхания и обмена веществ, чем у большинства динозавров.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#494 10 May 2020 11:20:38

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5529

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Я не знаю, как на крыльях у пингвина, не щупал. smile
1) Монофиламент - длинный и довольно жёсткий стерженёк (рисунок ниже). Вероятно, могли быть чуть мягче стержня пера, но по сути своей именно он. Вот у пситтакозавра и ютираннуса именно они. Как и у большинства неманирапторных теропод.
2) Пучки филаментов - нитевидные структуры произрастающие из одной точки. Такие, видимо, преобладали у ранних птерозавров, вершина развития для неманирапторных теропод и птицетазовых. Наверное, довольно мягкие и напоминали внешне шерсть.
3-4) Ветвящийся филамент - следующий уровень усложнения - один стержень, распадающийся на конце на пучок (3) или дающий "веточки" по ходу (4). Фактически, пух (3) и перо без вторичных бородок (4). Поздние птерозавры (3), ранние манирапторы (4). Наверняка очень мягкий, то, что вы там у вороны нашли. smile
5) Перо со вторичным ветвлением "веточек", со вторичными бородками (на фото без крючочков - для полёта не годно). Продвинутые манирапторы и птицы. Мягкое и твёрдое - разное. smile

Я щупал только у пингвина, в цирке. У вороны только рассматривал. На вид именно как стерженёк/щетинка, а не как один из волосков пуха (если оторвать одно волоконце от стержня пуха, в смысле, и рассматривать его отдельно). Кстати, ещё у африканского страуса на ногах на границе зоны перьев есть что-то на вид скорее типа волосков, чем ветвящегося пуха, вроде и на голове тоже, но точно не уверен (видел близко в зоопарке, но довольно давно).
https://images.pexels.com/photos/93147/pexels-photo-93147.jpeg?auto=compress&cs=tinysrgb&h=750&w=1260
Вот портрет вороны, на верхней части клюва видны те щетинки, которые я имел в виду, выглядят жёсткими, как на ощупь на самом деле - не проверял.
Похоже, у современных птиц бывают (у разных видов и на разных частях тела) все перечисленные типы от монофиламента до пера, а у вороны то, что я имел в виду, похоже на первый тип, каким я его себе представил.

Неактивен

 

#495 10 May 2020 13:58:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

дима х :

Похоже, у современных птиц бывают (у разных видов и на разных частях тела) все перечисленные типы от монофиламента до пера, а у вороны то, что я имел в виду, похоже на первый тип, каким я его себе представил.

Похоже, бывают, хотя тут, я думаю, имеет места вторичная редукция, то есть это "облысевшее", недоразвитое пуховое перо со всей подкожной структурой, а не гомолог филамента - фактически, вытянутой полой (закрученной в трубку) чешуйки:

https://a.radikal.ru/a38/2005/10/c14756fd951d.jpg

Janika :

О том и идёт речь, что манирапторы, объявляемые ближайшими родичами птиц - ими скорее всего не являются. Возможно только тероподы в широком смысле - самое смешное птицы не звероноги и не ящеротазовы. Энанциорнисы скорее всего родичи археоптериксов и манирапторов, но не настоящих птиц. У них предполагается даже диафрагма и подвижные бедренные кости - какие они после этого птицы ?
Раз так, то ваша ссылка на этапы развитие перьев у тероподных динозавров не имеет никакого значения и т.к. они просто повторяли шаги, которыми прошли предки птиц. Возможно предки настоящих птиц жили в биотопах, где шансов на сохранение останков просто не было и в более экстремальных условиях, где требовалось более эффективная система дыхания и обмена веществ, чем у большинства динозавров.

Последователь Курочкина? Уважаю! smile
Нет, конечно, в этом есть логика. И я знаю (и несколько лет назад в другой теме тут приводил) целый ряд анатомических и логических противоречий манирапторной теории происхождения птиц. Да, часть из них (генетико-эмбриологические) не сняты, но найден путь их обхода. А часть остаются, да. И да, тот же поворот подвздошных костей ящеротазовых теропод - довольно долгий процесс до конца мела, а их размыкания так и не происходит, тогда как птицы... самая ранняя (середина нижнего мела) из найденных с тазом (Archaeornithura) его имеет в современной, продвинутой разомкнутой форме. То есть, довольно рано этот значительный эволюционный путь был ими проделан.
Но всё-таки, это конец первой четверти мела, так что, как я писал выше, со средней юры время, теоретически, было. Манирапторы его на это не использовали, но где-то затаённые предки птиц могли...
Энанциорнисов, как вы видите, я вообще не обсуждаю: и так понятно, что это обычные авиализированные манирапторы - там преемственность КАЖДОГО признака полная. И потому и не соответствие птицам.
Что плохо у этого взгляда, и за что травят Федуччию (Курочкина не травили, но игнорировали) - это доказательная, а не логическая база. Манирапторов в перьях с поздней юры - ешь не хочу! Разной степени авиализации. А ранних настоящих птиц, чтобы было видно, определимо и доказано, что это птица, а не неясный "авиал" (которых теперь всех обзывают "птицами") - до позднего мела раз-два и закончили. И никаких предков-переходных форм кроме манирапторов с их набором авиальных черт нет. Потому и написал Прум (придурок): вот вам манирапторы, и нечего больше искать и выдумывать!
Мне сие неприятно, я рассчитываю, что будут "искать и выдумывать", и жду новых открытий. smile

Неактивен

 

#496 10 May 2020 21:44:05

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 576

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Последователь Курочкина? Уважаю! smile
Нет, конечно, в этом есть логика. И я знаю (и несколько лет назад в другой теме тут приводил) целый ряд анатомических и логических противоречий манирапторной теории происхождения птиц. Да, часть из них (генетико-эмбриологические) не сняты, но найден путь их обхода. А часть остаются, да. И да, тот же поворот подвздошных костей ящеротазовых теропод - довольно долгий процесс до конца мела, а их размыкания так и не происходит, тогда как птицы... самая ранняя (середина нижнего мела) из найденных с тазом (Archaeornithura) его имеет в современной, продвинутой разомкнутой форме. То есть, довольно рано этот значительный эволюционный путь был ими проделан.
Но всё-таки, это конец первой четверти мела, так что, как я писал выше, со средней юры время, теоретически, было. Манирапторы его на это не использовали, но где-то затаённые предки птиц могли...
Энанциорнисов, как вы видите, я вообще не обсуждаю: и так понятно, что это обычные авиализированные манирапторы - там преемственность КАЖДОГО признака полная. И потому и не соответствие птицам.
Что плохо у этого взгляда, и за что травят Федуччию (Курочкина не травили, но игнорировали) - это доказательная, а не логическая база. Манирапторов в перьях с поздней юры - ешь не хочу! Разной степени авиализации. А ранних настоящих птиц, чтобы было видно, определимо и доказано, что это птица, а не неясный "авиал" (которых теперь всех обзывают "птицами") - до позднего мела раз-два и закончили. И никаких предков-переходных форм кроме манирапторов с их набором авиальных черт нет. Потому и написал Прум (придурок): вот вам манирапторы, и нечего больше искать и выдумывать!
Мне сие неприятно, я рассчитываю, что будут "искать и выдумывать", и жду новых открытий. smile

Я думаю, что ждать придется упорно и долго. Ту же археорнитуру (у которой датировка 130 млн. лет почти) нашли чисто случайно - сохранилась в первобытном болоте. А если они жили и сформировались в обедненных биотопах вроде приполярных первобытных хвойных лесов, то там нулевые шансы. Недаром же недоделанных и уклоняющихся гесперорнисов и ихтиорнисов нашли намного раньше нормальных и настоящих птиц. А ведь генетика говорит, что линии бескилевых птиц и линия гусеообразных-курообразных самостоятельно развиваются чуть ли не с середины мела (после того как они угадали начало радиации птиц, игнорировать их данные сложно).


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#497 11 May 2020 18:08:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Если бы динозавры выжили

Janika :

Я думаю, что ждать придется упорно и долго. Ту же археорнитуру (у которой датировка 130 млн. лет почти) нашли чисто случайно - сохранилась в первобытном болоте. А если они жили и сформировались в обедненных биотопах вроде приполярных первобытных хвойных лесов, то там нулевые шансы. Недаром же недоделанных и уклоняющихся гесперорнисов и ихтиорнисов нашли намного раньше нормальных и настоящих птиц. А ведь генетика говорит, что линии бескилевых птиц и линия гусеообразных-курообразных самостоятельно развиваются чуть ли не с середины мела (после того как они угадали начало радиации птиц, игнорировать их данные сложно).

Ну а какой выбор? Только рыть самим. В Китае. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry