lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.

В продолжение в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 00#p520200 .

ARGUS :

кругом кроме клея неандертальцев, охотники -собиратели, намеренно что то жечь нужно земледелие, случайные поджоги мало вероятно огонь трудно добываем и священен.

Вы моё предыдущее сообщение в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 00#p520200 не читали?
  Вообще-то я там описываю этнографический факт интенсивнейшего, осознанного поджога лесов первобытными людьми – аборигенами Тасмании. Там описываю поджог ради освобождения места для пастбищ. Но в этнографии известны так же регулярные пожары, устраиваемые первобытными, для охоты: пожар как стена – препятствие для животных.

ARGUS :

Площадь пожара, выброс энергии при этом ничтожно малы по сравнению с объемом атмосферы над пожаром и её теплоёмкостью.

Вообще-то объём и энергия - вещи вообще несоизмеримые с площадью (как килограммы с километрами).

ARGUS :

Пермь - Триас   трапповое извержение в Сибири ( современной)за 100 000 лет температура на земле поднялась всего на 5 гр С.     Площадь, более площади Франции.   Датировки разные, привёл минимальные

Извержение было не подряд всё это время: непосредственно в местах этой траповой активности вполне себе известны непрерывные палеонтологические слои (где-то в лекции слышал... может, Еськов или Гельфанд ...).

Но вообще-то я подозреваю, что основной климатический эффект может создавать совсем не пыль от пожара, а именно изменение площади лесов. Например, сейчас в Африке леса вырубают (для ведения сельского хозяйства) и в этих местах идёт интенсивное опустынивание: происходят сильнейшие, в этих местах, климатические изменения, сильное повышение температуры.

ARGUS :

водяной пар не только парниковый газ но и при определённых условиях умеет отражать свет , защитный механизм от перегрева.

Вот и я в ту же сторону: существенное уменьшение площади лесов должно приводить к заметному уменьшению испарения воды. В результате ослабляется механизм охлаждения поверхности Земли за счёт испарения воды и переноса пара в верхние, холодные слои атмосферы. Плюс роль пара в качестве защиты от перегрева за счёт отражения им света (но про этот эффект до того, как Вы сказали - не знал).

ARGUS :

Если есть скотоводство уже,  не первобытное общество, этим можно вообще пренебречь.

У аборигенов Тасмании не было скотоводства. И у них было самое что ни на есть первобытное общество. Это – самое примитивное общество из всех известных. У них даже, как таковое, племён ёщё толком не возникло. Они просто выжигали леса, чтобы диким животным было больше место где пастись и всё. Это – не скотоводство. До скотоводства аборигенам Тасмании было ещё ой-ой как далеко: у них даже верхнего палеолита (после которого, исторически, и наступает неолит), как таковое, не было: как уже говорил, их главным инструментом было типичное среднепалеолитическое рубило. Они даже наконечников у копий не имели: такое вообще типично для раннего палеолита.

  Так вот … первобытные люди оказались не так просты: уже с незапамятных времён активнейшим образом влияли на экосистемы.

ARGUS :

И это вообще всё равно охотники - собиратели,  скорее способ охоты, выманивание на открытую площадь, это не пастбища

Нет: именно для пастбищ выжигали леса австралийские аборигены. Известный, исторический факт.
  Для охоты на открытые площади, наоборот, не выманивают: на открытой площади диче легче всего убежать и к ней тяжелее всего подкрасться.

ARGUS :

Думаю, что это явное преувеличение со стороны англичан.

Вы, сначала, почитайте научную литературу по этому вопросу, ознакомьтесь с фактологическим материалом.

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Ещё раз говорю: у тасманийских аборигенов зафиксировано активнейшее, регулярное выжигание лесов для создания пастбищ диким животным на которых они охотились.

ARGUS :

Стена огня, это савана в сезон засухи, с тундрой  вряд ли прокатит, сыро гореть особо не чему.
Тундра степей сей час нет может в Канаде какие то участки можно такими считать.

Во времена неандертальцев как раз было полно.

ARGUS :

Дым будет, запах будет  повышения температуры нет.
В Сибири ежегодно сгорают тысячи км2  и на климат никак.


3-4. Это не совсем извержение это отсутствие земной коры, вертикальный магматический поток прожигает кору земли , мах дату которую слышал 1 000 000 лет длительность, и естественно и поток не постоянен и материк сдвигается, выброс энергии огромен.
Плюс там еще из за нагрева океана начинает выделяться из гидратов метан, читал и такую гипотезу, взрывные выбросы.
Непрерывное извержение + парниковый эффект, а температура поднялась всего на 10 грС.

Вы моё предыдущее сообщение опять почти не читали что-ли?
При чём тут нагрев от сгорания и соответствующие парниковые газы?
Где Вы видите, что я утверждаю, что нагрев шёл из-за того, что первобытные выжигали леса и из-за этого повышалась температура?
Где Вы вообще видите, что я утверждаю, что уничтожение лесов первобытными приводило к росту температуры?
 
  Это – типичный приём троллинга (идёт уже несколько постов подряд со стороны ARGUS): яро оспаривать то, что не утверждалось с целью вызвать оправдание с тем, с кем тролль спорит для того, чтобы повысить чувство собственной самооценки.

ARGUS :

От вырубки лесов мало, что зависит , конечно зависит но мало  20% газообмена приходится на леса

Опять идёт оспаривание того, что не утверждал: о снижении роли газообмена лесов как главном факторе влияния на климат в силу уничтожения лесов вообще ничего не говорил.
  Очень похоже на троллинг.

ARGUS :

Почему поднимается температура из за вырубки лесов?

Вообще-то я в предыдущих сообщениях об этом подробно писал.
Если Вы их не читаете, то зачем вообще отвечаете на мои реплики?
Как можно вести диалог толком не читая ответы собеседника?
Не хотите читать – Ваше право: не заставляю и не настаиваю (при таком отношении – у меня вообще пропадает желание общаться с Вами). Но тогда, будьте любезны – не морочьте мне голову с ответами не впопад на мои реплики, которые не читаете.

На мой взгляд, спорщики спорят, не договорившись в терминологии: один о цвете, другой о вкусе.
Для одного климат - это, фактически, только температура, зависящая от газового состава атмосферы. Для второго - влажность, зависящая от испарения растительными сообществами. На самом деле, конечно, климат - это оба параметра. И глобальный и локальный. Как цвет и вкус чая - это и есть чай. Но спор о роли ложки при упоре на один из параметров не имеет решения: ложка не влияет - цвет почти не меняется. Ложка влияет - размешивая сахар, мы меняем вкус. И да, сама ложка ни цвета, ни вкуса не даёт. Но в нашем чае сахар уже лежит...
Так вот, люди с довольно древних времён способны влиять на растительные сообщества (аналог сахара) как прямо (выжигания), так и через животных (сообщество-формирующая роль крупных травоядных). То есть, способны регулировать влажность климата (формируемую растительными сообществами), что всегда влияет на локальный перепад температур, конечно, но не меняет глобальную температуру планеты, естественно.
Аридизация - это изменение климата. Локального, безусловно. Люди на это влияют с древнейших времён. Значительно или незначительно - это второй и дискуссионный вопрос. Но влияют, отрицать нельзя. Об этом и говорит Алексей.
Глобальные изменения температуры, потепления / похолодания - это изменения климата. Глобального, безусловно. Влияют ли на это люди даже на современном уровне - большой вопрос. В этом Алексею возражают, но мне кажется, он это и не утверждает.

Потому ответ: отдельные параметры климата (влажность и разброс температур) и, особенно, климат локальный от человека зависят, а глобальный и параметр средней температуры - сомнительно, а для древних людей - нет.

Действительно, вроде, не говорил прямо о глобальном влиянии человека на климат с доисторических времён.
  Очень хорошо понимаю возражения против возможности такого влияния: и сам не так давно был уверен в отсутствии существенного влияния даже в современности.
  Однако, анализируя очень обширный материал (в том числе, и статистический) разного рода данных с удивлением для себя стал обнаруживать очень сильные указания на такое влияние.
  Сейчас, практически, на все 100% уверен, что влияние человека на среднюю приповерхностную температуры Земли на уровне, по крайней мере, порядка плюс минус пол градуса Цельсия вполне может быть с глубоких доисторических времён.
 
  Каков точно механизм влияния человека на температуру – сказать не могу: результат следует из (моего) сравнительного анализа разных данных, который показывает, что по-другому – никак не выходит.
   Предполагаю, что глобальное влияние человека на климат может быть связано и с возможностью запускать человеком какие-то механизмы биосферной неустойчивости. В том числе, через вырубку лесов и, наоборот – через зарастание лесами (растительностью).

  Предполагаю такой механизм. Который выше уже описывал. Растительность сильно увеличивает площадь испарения воды. В результате она гораздо быстрее испаряется и, поэтому, так же быстрее и конденсируется в виде осадка. В процессе испарения происходит сильное поглощение тепла. Поднявшись вверх пар конденсируется и это тепло конденсации там выделяется и когда потом капля падает – тепло быстро отдаётся в воздух. А вверху постоянно дуют ветра и они разносят это тепло по большим площадям, соприкасающимися с более верхними, более холодными слоями атмосферы из которых оно более эффективно уходит в космос по сравнению со случаем если бы это тепло так и оставалось на поверхности Земли.
  Во первых т.к. чтобы потеря тепла произошла с поверхности земли за счёт теплопроводности нужно преодолеть многокилометровый теплоизоляционный слой.
  И во вторых, этот слой - с относительно низкой конвекцией (т.к., чисто физически, ветра снизу дуют хуже), что тоже сильно уменьшает совокупную теплопередачу тепла вверх. В верхних же слоях конвекция – гораздо выше и, поэтому, когда то же тепло с поверхности Земли поднимется до зоны ветров – далее оно, за счёт этого ветрового перемешивания, гораздо быстрее будет подниматься далее выше по сравнению если бы оно поднималось благодаря конвекционном механизму с самой поверхности Земли. В общем, приповерхностный слой атмосферного воздуха является гораздо более сильным препятствием к остыванию, чем слой той же толщины, но на высоте нескольких километров.
  За счёт испарения вода, как на лифте, относительно быстро поднимается вверх, а оттуда тепло гораздо эффективнее отдаётся далее в холодные слои атмосферы и в космос. И чем больше растений – тем больше площадь испарения – и тем интенсивнее этот механизм охлаждения поверхности Земли работает. Т.к. тем чаще вода курсирует туда-сюда (вверх-вниз).
 
  Таков один предполагаемый мной механизм.
  Другой – его дополняет: чем интенсивнее испарения – тем интенсивнее речные стоки. А они уносят с собой в озёра, моря и океаны обильный микроэлементный состав, который способствует развитию водорослей. Так в одном фильме Bbc рассказывалось о соответствующих экспериментах, когда добавления в воду, кажется, железа очень сильно (в разы) способствовало интенсификации фотосинтеза водорослями. А железо многие другие вещества попадают о стоками рек в океаны.  А это означает, что более интенсивно будет изыматься из атмосферы углекислый газ. Т.е. парниковый газ. Что тоже будет влиять на понижение глобальной температуры.
   Подозреваю, что этот механизм может оказывать глобальное действие на климат земли даже лишь при локальном климатическом влиянии на человека, локально изменяющем интенсивность стока рек. А ведь первобытный человек, как правило, имел ведь тенденцию селиться именно около таких районов – около рек, где есть источник воды.
   
  Чтобы эти два механизма рассматривались в климатологии для учёта антропогенного влияния – что-то не слышал. Может, зря не рассматривались… а, может, что-то недопонимаю по физической части… а, может, рассматривались, но их перекрывает парниковый эффект от паров воды. Но, с другой стороны, парниковый эффект от воды будет усиливаться, если количество воды в атмосфере будет расти, а если же она начинает просто интенсивнее или медленнее циркулировать, но на парниковом эффекте это сказаться не должно. Поэтому, мой механизм, будет работать в полной мере как выше описано, если он сильно не меняет содержание воды в атмосфере. Если нет, то, наверно, в зависимости от конкретной ситуации этот механизм может работать хуже или лучше или вообще не будет работать. Для прояснения – нужны более глубокие, специальные физические и геофизические исследования…

Отредактировано lesha74 (04 May 2020 16:15:48)

Janika :

lesha74 :

Хм... А потом, где-нибудь в сторону Барокко, опять не произошла деакселерация?

15-17 века - это пик деакселерации. Что жители Лондона, что Москвы, что Исландии отличались тогда совершенно минимальными размерами головы и ростом.
По крайней мере в другие эпохи исландцы не имели средний рост в 165 см, а на великой русской равнине у мужчин длина черепа не была 175 мм, а скуловая ширина лица лондонцев не была чуть ли не 125 мм.

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

Janika                   14-19 века это малый ледниковый период , минимум Шпёрера и Маундера проблемы с Гольфстримом, вулканизм, понижение температуры, в результате длительные периоды голода и значительное снижение численности популяции Европы и России. ( Всё как всегда оспаривается).

Наверняка можно ли связать деакселерацию с длительным голодом всей популяции, но почему
пик на 15-17 века? Потом идёт восстановление параметров?
Есть ли предел деградации?
Что происходит с численность популяции 14-19 веках?  Есть ли графики интересно было бы взглянуть.

Есть ли какая нибудь  литература, ссылочка?

Спасибо.

Где Вы вообще видите, что я утверждаю, что уничтожение лесов первобытными приводило к росту температуры?

Но вообще-то я подозреваю, что основной климатический эффект может создавать совсем не пыль от пожара, а именно изменение площади лесов. Например, сейчас в Африке леса вырубают (для ведения сельского хозяйства) и в этих местах идёт интенсивное опустынивание: происходят сильнейшие, в этих местах, климатические изменения, сильное повышение температуры.

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.
Для понимания масштаба - сейчас средний рост самой низкорослой европейской нации сравним с лидерами начала 20-го века. Никакой деакселерации в 20-м веке не было, ВМВ и ПМВ длились слишком недолго и рождаемость там была низкой, а интербеллумы - длинее куда.
На данный момент у русских и северных белорусов размеры головы возвращаются к параметрам славян 10-12 века. В последних исследованиях молодежи уже массово долихоцефалия-мезоцефалия, длина головы увеличилась на 5-10 мм по сравнению с результатами РАЭ и экспедицией Витова. Сейчас 192-198 мм, 50 лет назад было - 186-194 мм.

Janika :

lesha74 :

Вы писали, что в бронзовые века голова подросла, в средние века - уменьшились.
У большинства или у кого-то типичных? А то ведь бронза и средние века у разных регионов были в разное время. Поточнее даты не припомните?

Нет именно бронзовый век без ошибок - для Индии, Средней Азии, Ирана он настал пораньше, а для лесостепной полосы Евразии - попозже. В Европе по разному для каждого региона.
Везде куда он приходил население заметно подрастало, обычно по сравнению с неолитом разница налицо.
Размеры головы уменьшались и в течении железного века, но медленнее, в средние века резко быстрее.

В связи с этим меня удивляет то, что Бужилова пишет, что с наступлением бронзы средняя продолжительность жизни - сократилась с 32,1 года в неолите до 31,4 года в ранней бронзе: (Бужилова А. П. 2017).
  Удивляет потому, что увеличение длинны человека - это признак улучшения питания. А улучшение питания - это признак улучшения жизненных условий. Что, по идее, должно отразиться и на увеличении длинны человека.
  Сводке данных, приводимой Бужиловой, в целом, доверяю: там продолжительность жизни сокращается как раз в кризисные социально-экономические периоды. По сводке данных от Дробышевского как раз, примерно, в эти моменты идут скачки встречаемости на костных остатках людей следов увечий и болячек.

  Поэтому, меня удивляет, что в начале бронзы произошёл рост длины людей.
  Впрочем, Бужилова имеет в виду уменьшение продолжительности жизни в ранней бронзе по сравнению с неолитом около 10 т.л.н., а Вы, может, имеете в виду рост длинны людей в с ранней бронзой по сравнению с непосредственно предшествующим периодом?
  Тогда нормально: тогда это хорошо согласовывалось бы с тем, что с началом бронзы всё же произошла относительно малая волна технологического подъёма (малая – по сравнению с подъёмом, например, в раннем неолите) несмотря на надвигающуюся общую кризисность "момента"…


Бужилова А. П. 2017. Неандертальцы и первые сапиенсы. Продолжительность жизни на ранних этапах каменного века. Фрагмент книги А. П. Бужиловой "Языки славянской культуры". Москва, 2005 г. http://antropogenez.ru/article/330/ .

А тысяч 8 л. до н.э. люди были ниже, чем в раннюю бронзу?

А не могло ли быть особо сильное увеличение роста с началом ранней бронзы артефактом неравномерности выборки из-за того, что как раз в то время начал особо интенсивно процветать монументализм/гигантизм в погребальном деле и, соответственно, резко увеличилась доля находок тех людей, которые были способны на то, чтобы быть погребёнными в таких относительно престижных и богатых местах погребения?
  Т.е., естественно, это был более зажиточный слой общества, который во все времена имел более лучшие условия жизни и в те времена, соответственно, был более рослым.

Отредактировано lesha74 (05 May 2020 19:59:51)

Janika :

Будь там 10-15 разрозненных черепов без четкой датировки, то может имело бы смысл так говорить. но их сотни и даже тысячи от долины Днестра до долины Ганга и даже вплоть до Центральной Монголии.

А что, тысячи черепов, преимущественно, наиболее зажиточной части Мир-Системы за сотни лет не могли накопиться?
  Особо резкого всплеска находок скелетов с ранней бронзой не наблюдается? Это можно было бы объяснить не резким ростом людей, а тем, что просто резко чаще скелеты начали находить т.к. в дольменных гробницах их найти - гораздо легче.

Недавно была сделана находка относительно высоких людей в провинции Шаньдун на востоке Китая: один человек достигал 1,9 метра и довольно много – более 1,8 метра (Xinhua 2017). Находки датированы 3,05—2,55 тыс. л. до н.э. и принадлежат культуре луншань, существовавшей в пойме Желтой реки. Наиболее высокие люди были найдены в самых лучших могилах, что говорит о том, что они имели более высокий статус и, поэтому, лучше питались (там же).

А в те времена мегарелигия (дольменная религия, религия мегастоунов) не была повсеместной (это – ведь политеистическая религия, а политеизм массово начнёт распространяться лишь много позже). Мне приходит на ум, что, быть может, её, по большей части, проповедовали представители элиты (пример подобного есть при формировании монотеистической религии, но есть и противоположные примеры). И, естественно, что элита хоронила себя в дольменах и подобных элитных сооружениях.
  Но, в любом случае, мне трудно себе представить, что рядовой практикой было бы, что простолюдину тогда бы сооружали внушительный дольмен или курган (хотя бы на несколько метров).
  А откуда большинство этих сотен или даже тысяч скелетов, как не из дольменов, курганов и других внушительных захоронениях? Может, я и дико ошибаюсь (особо не изучал этот вопрос), но что-то мне подсказывает, что основная масса скелетов ранней бронзы должна была быть добыта именно из подобных могильных сооружений.
  А вот в поздней бронзе уже такого мощного имущественного расслоения как в ранней и средней бронзе - нет. И, соответственно, разница между ростом среди элиты и простолюдин должна была сильно сократиться. И, соответственно, рост находок скелетов даже элиты должен быть гораздо более репрезентативен в качестве показателя среднего роста.

Janika :

Вдобавок учтите - повышение уровня жизни касается всех сословий и понижение тоже. Именно поэтому, что средневековые рыцари, что самураи не особенно выделялись на фоне своих простолюдинов.

Это, наверно, больше в позднее средневековье?
  А то же это время (позднее средневековье) - гораздо более демократично, чем раннее с его колоссальным разрывом между богатыми и бедными.
 

Xinhua 2018. 4,000-yr-old characters found on pottery piece. 2018-02-11,  http://www.xinhuanet.com/english/2018-0 … 967469.htm .

Ну 2х2 м - да: может, ещё не много. Не знал, что большинство раскопали из небольших курганов (в курсе, что в ямной культуре хоронили только в курганах).  Выше, видимо, неудачно выразился, сказав о нескольких метрах как о элитном захоронении: это для дольмена нескольких метров, наверно, было очень сложно сделать для простолюдина (дольмен с камнями в несколько метров соорудить - куда сложнее, чем яму тех же размеров). Впрочем, если в одном таком дольмене оставляли остатки сразу нескольких человек, то, может, и для простолюдин не было особой проблемой таки дольмены...
  А уже в средней бронзе не произошло ли уже резкое уменьшение высоты людей или только в поздней бронзе?
   

А нет ли такой особенности, что не с каждой ранней бронзой произошло резкое увеличение роста людей, а (по большей части) с той, которая была, скажем, до 2,5-2 т.л. до н.э.?

А то у меня мысль возникла, что здесь дело не столько в бронзе – сколько во времени: наиболее древняя бронза и соответствующие курганные и мегалитические захоронения были относительно редки (представляли собой относительно малую часть людей Мир-Системы) и культуры их представляющие были сами по себе элитным явлением. Тогда как после, примерно, упомянутой даты, предполагаю, это уже не так.

Отредактировано lesha74 (06 May 2020 05:48:21)