Спасибо, Леша, за разъяснения. Хорошая пища для размышлений
P.S. Пользусясь случаем в рамках небольшнго офтопа. Мирационикс не может быть мизантропом уже потому, что он признаетстатусность ранговость и иерхичесткую лестницу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0%B8%D1%8F
Нестор, братан, лав эли:-))).

Отредактировано Crazy Zoologist (11 March 2020 21:12:05)

Пришла новость, что неандертальцы во Франции плели верёвки. Обнаруженный фрагмент верёвки имеет возраст 50-40 тлн.
(Верёвка)https://scientificrussia.ru/articles/ob … dertaltsem

Мне было очень интересно узнать на счёт относительно малого количества травм у гейделей по сравнению с неандертальцами. Где именно об этом рассказывается?

  У меня есть объяснение. Точнее, именно так и должно было бы быть в соответствии с эволюционной цикличностью, которой занимаюсь: ближе к концу цикла всегда растёт агрессивность. Что связано с ростом освоенности экологического пространства к концу цикла. Тогда как вначале технологического цикла массовое распространение ключевых новых технологий открывает множество новых экологических ниш, что уменьшает конкуренцию и, соответственно, и агрессивность.
   От позднего ашеля до конца верхнего палеолита, как подсказал Андрэ, в основном, господствовали каменные лезвия (менялись технологии их изготовления, но суть - оставалась). Вот с эволюцией их развития, скорее всего, и связан рост увечий у неандертальцев по сравнению с гейделями.
   Удивительная картина миролюбивости наблюдается так же в начале сельскохозяйственного цикла: в некоторых поселениях раннего неолита тоже удивительно низка доля увечий, а потом – тоже пошло по нарастающей (если пренебречь цикличностью) … история – повторилась, но на новом витке спирали ... .

Да, это как раз тот эфир. Насчет цикличности - в принципе это правильно, но вот только не думаю я лично, что степень населенности европейского ландшафта неандертальцами ставила их на грань голодных войн.

Леша  9 февраля Вы написали:         

     Удивляюсь, что при такой продвинутости у них верхнепалеолитические технологии массово развились позже нашего … По крайней мере, по камням …

Нельзя говорить,  что  Мустье менее прогрессивна чем Ориньяк,  они просто разные. 
Так  говорят  археологи живущие в Xxi веке, они могут отличить за 1 секунду Мустье от Ориньяка, но в технологиях они  -1  ( без обид, образование таково), технологии рождаются из необходимости и если у орудий одинаковый функционал, а Мустье делается быстрее и проще
чем Ориньяк, то Мустье прогрессивнее.
А вот необходимость разведения огня была и у неандертальцев и кроманьонцев одинаковая,
а диокид магния для понижения температуры воспламенения и увеличения скорости горения
использовали только неандертальцы.
Так же у них была необходимость соединить палку и камень, кроманьонец и его потомки  вплоть до Этцы привязывали верёвкой ( я на даче пытался это сделать, не получается, на камне нужны бороздки) если голова не работает, работают руки, долби камень, а неандертальцы просто использовали клей.
Вот это прогресс в технологиях, и не в пользу  наших предков.

ARGUS :

Нельзя говорить,  что  Мустье менее прогрессивна чем Ориньяк,  они просто разные. 
Так  говорят  археологи живущие в Xxi веке

Приведите пример.

ARGUS :

И вопрос на тему агрессии и травм.  Цитата из лекции  " После разделения ветвей sapiens и неандерталец, у sapiens растет экспрессия генов связанная с агрессией." Как по геному определяют экспрессию гена?  Тем более крайне неполному геному.

Здравствуйте.
Геном полный. У всех давно: и неандертальцев, и, естественно, людей современных. У кого там агрессия выше - это спекуляции, бабуля надвое вилами по воде сказала.
Но есть гены развития нервной системы. У нас и неандертальцев они одни и те же. Абсолютно. Многие из них имеют несколько аллельных вариантов: то есть отличаются незначительными мутациями. Незначительными, потому что очень мало меняют экспрессию (работу) гена. Меняли бы сильно, их носители бы померли до рождения от аберраций развития нервной системы.
Но для индивидуализации нас всех тех различий достаточно. Все наши персоналии - результат комбинации того самого набора аллелей 25 000 генов и особенно, 15 000 генов нервной системы. И вот на современных людях было замечено, что некоторые аллельные варианты некоторых генов ассоциированы (то есть часто совпадают) с определёнными чертами характера. Как бы их не кодируют, конечно, но стимулируют. Например, повышенный / пониженный уровень агрессии.
И вот, зная это, мы смотрим на неандертальский геном. И видим, что у них в этих генах есть свои мутации, то есть, свои аллельные варианты. У нас таких нет. И это говорит нам о возможном отличии в ассоциированных с ними чертах характера. В какую сторону и насколько велики отличия - не известно.
У нас есть аллель (мутантный вариант) делающий людей более агрессивными. И у неандертальцев есть свой аллель (мутантный вариант). Делал ли он их повышенно или пониженно агрессивными? Никто не знает. Может, вообще уровень экспресси и, следовательно, агрессии не менял.
Но людям, особенно не генетикам, так неинтересно. Часть из них проталкиевает идею злобных неандертальцев - для них это "агрессивный неандертальский ген", для мизантропов, верящих в истребление неандертальцев нашими предками - "ген повышенной агрессии и воинственности людей". Простор для фантазии.

ARGUS :

По поводу генома ( естественно моё субъективное мнение) сделанного Сванте Пэабо, насколько я понял, слеплен из 3  неандертальцев, из кусочков  менее 100 нуклеотидов с потерями при  склейке ( да и всегда можно заполнить пробелы ДНК лягушки).  Эта работа 2010 ничего более свежего не нашёл.  Да и него, судя по книге, эта работа бизнес, медаль на грудь, выступление на конференции и т.д.  Основная буква в книге  "Я".

Сванте Паабо я не люблю. Вы верно отметили, за что. Он, вообще говоря, не генетик. Так, руководитель проекта секвенаторщиков (техническая работа, даже сервис для научных проектов), кто талантливо нанял генетиков для анализа получаемых его командой данных. Это как бухгалтер завода становится "руководителем" его инженеров. Он же им зарплату платит и станки заказал. Не будем спорить, станки новые, современные и вовремя, талантливо... Но вот то, что бухгалтер начинает от лица инженеров вещать об устройстве станков, и именно инженеры становятся сервисом для бухгалтерии, завод к хорошему не ведёт.
Но геном неандертальца сделан хорошо. Их, на самом деле, три. Один полный с Алтая (Денисова 5) с плохим покрытием, одна девочка неандеро-денисовский гибрид - среднее покрытие, и, наконец, две Виндии, слитых в один геном. Первая Виндия была очень плохой и потому взяли вторую. Этот геном сделан средне, но подкреплённый её (обе женщины) родственницей (племянницей), первой начатой, даёт покрытие не хуже нашего современного. Так что никаких лягушек. Всё там отлично. А, главное, все три, в общем, совпали и подтверждены частичными сиквенсами Эль-Сидрона, Мезмайской и  Фельдхофером. Последние вполне новые, просто без Паабо, вот он и не упоминает.

Если можно ещё вопрос. FOX P2 фактор транскрипции  " ген речи " у нас с неандертальцем одинаков или нет.  У  Пэабо он одинаков, слушал лекцию от 2016 где говорилось, что разница есть.

Ген не одинаков, одинаков белок. Мутации этого гена, меняющие белок (!!!) у людей вызывают задержки развития и проблемы с речью. У обезьян и прочих млекопитающих белок также отличен от нашего. Из этого сделан вывод (предположение): вот он ключ к речи.
Не только у неандертальцев, ещё у гейдельбергских людей из Сима де лос Уэсос белок FOXP2 человеческий. Ничем не отличается.
А вот в гене у неандертальцев, в незначащем месте есть мутация. Возможно, меняющая регуляцию гена (как кому-то хотелось бы), а возможно ничего не меняющая.
В любом случае, мутация у неандертальцев возникла позже нашего разделения, а это значит, что, если она что-то меняет, то не мы развили речь больше, чем неандертальцы, а они потеряли предковую развитую. Что, фактически, для людей (а они были нормальными людьми) невероятно. То есть, всё у них было как у нас. Или они потеряли речь, но обладали её заменой - телепатией.

В любом случае, мутация у неандертальцев возникла позже нашего разделения, а это значит, что, если она что-то меняет, то не мы развили речь больше, чем неандертальцы, а они потеряли предковую развитую. Что, фактически, для людей (а они были нормальными людьми) невероятно. То есть, всё у них было как у нас. Или они потеряли речь, но обладали её заменой - телепатией.

Нет, Женя, не правильно ты понял. Неандертальцы ведь чем характерны? - Огромным мозгом, большей энцефализацией, чем у любой формы сапиенса, включая знаменитых кроманьонцев с их 1800 см3. И вместе с тем отличаются уникальной устойчивостью материальной культуры. А ведь она - продукт мышления и технологических традиций, вещей по определению лабильных, и должна меняться. Ан нет. Не меняется 200 тысяч лет. Такое четкое воспроизводство отработанных приемов возможно только в одном случае - если есть устойчивая система образования и культ книги.

А с помощью чего мы воспринимаем написанное? - Правильно, с помощью глаз. А где у нас отделы, которые отвечают за зрение - в затылке. И вот мы смотрим на мозг неандертальца и видим фантастически развитые зрительные доли в их огромном затылочном шиньоне. Так что ларчик открывается просто - не телепатия у них была, а письменность!

И даже писчий материал совершенно очевиден: они же не просто так научились дегтярный клей из березовой коры экстрагивать - очень много работали с берестой, это естественно. Вероятно, сжигали горы студенческих черновиков и также вредные ереси всяких убогих гибридов.
Так что, думаю, мы все их секреты уже успешно разгадали!

Ну а наши университеты - это просто бледная тень образовательной системы мустьерской эпохи, повторение прошлого на новом витке технологического цикла!
:0Р

Но людям, особенно не генетикам, так неинтересно. Часть из них проталкиевает идею злобных неандертальцев - для них это "агрессивный неандертальский ген", для мизантропов, верящих в истребление неандертальцев нашими предками - "ген повышенной агрессии и воинственности людей".

Вот как ни удивительно, отвращение к сапиенсам вполне себе может сочетаться с убежденностью в злобности неандертальцев
(Евген, уважаемый, ну взгляни ты на костяк неандертальцев и на их физический статус - мышцы, ширину плеч, лысины, длину конечностей вс. длина корпуса, размеры кулаков и т.д. - ну очевидно же, что это гипермаскулинный тип. У сапиенсов такой физический типаж ну просто ОООООЧЕНЬ редко сочетается с повышенным миролюбием )))) А все из-за могучих ураганов мужеских гормонов в ихнем, неандертальческом организьме. Поэтому я и предполагаю скромно, что, коли мутация гена-кодификатора выработки тестостерона была и соматические признаки явно указывают на мощные выбросы андрогенов, то, хоть характер мутации и неизвестен,  психотип можно вполне уверенно прогнозировать. Соответственный он был. Гармоничный телу. ИМХО. И их выбор стратегии охоты - прямой бой с крупной добычей до победного исхода, вместо того чтобы бросать исподтишка отравленные дротики в спину и тут же смываться - вполне в духе "заветов злобных героев".

И, кстати, их удивительная замкнутость и близкородственные браки - это тоже может быть косвенным признаком высокого уровня этих гормонов. Гельфанд и Сапольский ведь довольно много говорили о том, как именно влияет тестостерон на поведение: он НЕ увеличивает агрессивность, он увеличивает готовность к чужой агрессии и вероятность отрицательной трактовки нейтральных/непонятных сигналов - как следствие, увеличивая степень недоверия к незнакомцам, и одновременно с этим усиливая готовность к взаимовыручке для своих. Квинтэссенция мужского поведения. И то, что мы можем выстроить из обрывков информации об их социумах, на мой взгляд, очень хорошо укладывается в подобную модель психики. И это я пишу уже серьезно. ИМХО, все довольно стройно.)

Да, Глеб, уел ты меня! Письменность!
Вот и объяснение малых охотничьих и семейных групп неандертальцев! С пятью-десятью своими записочками обменяться, как действуем - не вопрос, а на тридцать рыл уже не выйдет: хаос и бардак. Не таблички же поднимать из кустов? Так что да, вся жизнь в молчании, обмен писульками, размеренная переписка. Потому и не рисовали на стенах! За день напишешься, никаких сил на ерунду настенную уже нет! А деревянные табло и баннеры: "Здесь живёт группа Ыыха. Не входить - убьёт!" - до нас не дошли... А вот кроманьонцы пытались подражать, с берестой не выходило, на стенах граффити мазали, дураки. Да и травматизм неандертальцев теперь объясним: связан с уроками чистописания. Меня б на них, поди, вообще убили. Кстати, потому наши африканские предки в семьях неандертальцев и не приживались... А наоборот - понятно! Тётенька, которая на тебя не ворчит и не бухтит, а только писульки тебе пишет, которые ты, нежно поцеловав даму в щёчку, в костёрчик перенаправляешь - мечта! А ежели ей совсем что надо будет, сама возьмёт и кого надо дубиной приласкает.

Ну а про агрессию... Я так скажу: эффект этой мутации нам не известен, так что можно именно её в расчёт не брать, но мыслить, что отличия были. Не из-за неё именно, а по сумме. И я с тобой в целом согласен, конечно. На основании социальной структуры модель повышенного парохиального альтруизма, когда своим - всё, чужим - смерть, кажется наиболее очевидной.
А вот с гормонами я тебя повеселю! Дело в том, что у них и в гене эстрогенового рецептора есть особенности-отличия. И у нас есть популяция с похожими отличиями, не такими, конечно, другой аллельный вариант, но есть. Это эскимосы-чукчи. И с этим аллельным вариантом связывают их особый, несколько женский тип телосложения (на самом деле унифицированный - унисекс): округлость фигуры с широким тазом, невыраженными (округлыми) плечами и развитие подкожной  жировой клетчатки для сугреву. И миролюбие, кстати! Да, его тоже с этим аллелем у северных народов ассоциируют.
Что мы видим у неандертальцев? Да те же холодовые адаптации, только куда глубже. А, ну тоже широкий таз, общую квадратность, а если представить с жирком и без рельефных мышц (что фантасты рисуют, и которых ни у одной группы дикарей нет), наверняка округлость фигуры. Лысина вряд ли. То есть, это был весьма сглаженный кубик с плавным переходом головы в плечи. Унисекс, конечно, при этом и за счёт мощи женщин, и, возможно, за счёт сглаженности мужчин (таз, бочкообразность груди). Насчёт миролюбия вот не знаю. Но повышенную заботливость оно могло и предусматривать. То есть, опять же парохиальный альтруизм.
Короче, гормоны неандертальцев, скорее всего, были на несколько иных уровнях по сравнению с нами, но в том же примерно балансе.

Eugene :

Дело в том, что у них и в гене эстрогенового рецептора есть особенности-отличия. И у нас есть популяция с похожими отличиями, не такими, конечно, другой аллельный вариант, но есть. Это эскимосы-чукчи. И с этим аллельным вариантом связывают их особый, несколько женский тип телосложения (на самом деле унифицированный - унисекс): округлость фигуры с широким тазом, невыраженными (округлыми) плечами и развитие подкожной  жировой клетчатки для сугреву. И миролюбие, кстати! Да, его тоже с этим аллелем у северных народов ассоциируют.

Как интересно! Ссылку не подбросите, где об этом всём говорится?

Eugene    Доброго дня.
Заранее приношу извинения, за излишнюю многословность не по теме.

Мой вопрос по поводу FOXP2 связан именно с Гельфандом  в одной из лекций он назвал его
FOXP5, поверьте запарился искать информацию о FOSP5, сейчас  я могу понять что это оговорка.
Надо следить за языком, особенно если кругом чайники, и поправить некому. Плюс его интерпретация,  что у неандертальца с ним что то не так.

Теперь по поводу скучающих масс и их развлечений, камень в мой огород, Вы правы, я просто технарь и мне в школе не преподавали биологию, химию и иностранный, но есть нюанс, у меня два сына.

Приведу реальный пример из жизни.
Вечер, сижу за компьютером, заходит жена и просит рассказать ребёнку о "Ледовом побоище".
Рассказываю: где, когда и как, и черт меня дёрнул рассказать, что ни кто  под лёд не проваливался и крестоносцев было 1,5 а не 1000.
Через  5 минут  "заходит" жена и гневно спрашивает "Ты чему ребёнка учишь?" за ней сын "мне поставят два, не хочу два!!!"
Чуть со стула не упал, сразу не понял в чём виноват, нечего крамольного не говорил, не упоминал не Гитлера ни Сталина, ничего не говорил и про Путина.
А жена  спрашивает "где ты берёшь эту информацию?"
Через минуту разговора я выяснил где берёт информацию жена, школьный учебник и фильм 1925 года Рэма.
Каюсь не читал учебник, до разговора с женой, была бы печь в доме последовал бы совету профессора Преображенского  " В печь его".

Мораль этой басни такова: Eugene не боитесь,  что наука вымрет, просто неоткуда будет брать учёных мужей.
Наука ради науки и для науки, интересная конструкция.  Упадёт.
Надо иногда спускаться на землю, как Вы.

По поводу масс, явно преувеличение с Вашей стороны, в разговоре участвуют только четверо,
и к массам можно отнести минимум двоих, не густо.

О целостной картине то же перегиб, например Miracinonyx считает что у неандертальцев была письменность и университет и ведь логика в его рассуждениях железная. А какая каша в голове у масс?

P.S.  Miracinonyx извини, что перешёл на личности.
Без обид. Просто я не согласен с Твоими доводами. Только моё мнение не более.

Есть ещё куча вопросов, надеюсь на продолжение беседы.

Doc.   Чукчи это уже почти современная история, их воинственность не связанна ни с генетикой, гормонами ни с адреналином, если мне не изменяет память, там что то связанно с потерей торговых связей с Китаем, поставками железного оружия. И били  они не только эскимосов у нас, но дошли
до Гренландии где истребили предшествующую им культуру, точно не помню, надо читать, по моему "Дорсет"