Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 11 September 2017 23:26:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4358

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie :

По сути одним из главных отличий является наличие изоляции и способность не просто нагреваться за счет химических реакций внутри организма, но и поддерживать постоянную температуру тела.
Даже у сухопутных крокодиломорфов скорее всего не было никакой солидной изоляции (о чем говорит отсутствие респираторных турбиналий и, конечно же, каких-либо изолирующих покровов вроде протоперьев). То есть, даже выделяя то же самое количество тепла, что и "настоящие" эндотермы, наземные крокодиломорфы имели бы температуру тела, более изменчивую при температурных колебаниях окружающей среды.

Но ведь они все равно были "теплыми" smile, а мягкий климат Мезозоя и раннего Кайнозоя в значительной степени мог помогать им поддерживать более-менее постоянную температуру тела. К метриоринхидам, наверное, это тоже относится.
А вот современные крокодилы, полностью зависящие от температуры окружающей среды и подогревающиеся только за счет баскинга - это уже совсем другая история.

Ну, поскольку понятие "теплые" субъективно, а то, что это не настоящая эндотермия ясно, так и порешим. smile

И наконец, голые землекопы разве не будут примером исчезновения "настоящей" эндотермии? Или им пониженный уровень обмена веществ тоже достался от предков?

Хороший пример! Но там ведь не только замедление обмена, там полная перестройка метаболизма с изменением уровня потребления кислорода. И вот вернуться на нормальный для млекопитающих уровень это специализированное животное уже не сможет.
Потому, если допустить, что крокодилы - тоже специализированные формы, замедлившие обмен, что вполне вероятно, породить среди себя группы с повышенным обменом они могут, только если эти группы непосредственно идут от стволовых, немодифицированных крокодиломорф.
Иначе возникать группы с повышенным обменом могут, только если это не было тяжелой перестройкой (а мы не знаем, так ли это) и если эта разница в обмене "косметическая". smile

Спасибо, насчет сердца лопастоперых рыб не знал. Хотелось бы еще посмотреть оригинальные исследования на эту тему.
Сердце черепах традиционно называется "трехкамерным". Это только из-за большего, чем у крокодилов, отверстия в перегородке?

Про лопастеперых рыб в "Vertebrates: Comparative Anatomy, Function, Evolution". K. Kardong. У меня четвертое издание.
Следует отметить, что перегородка есть также в желудочке (то есть, получается, желудочках) наиболее примитивных и неотеничных хвостатых амфибий семейства Sirenidae. Это тоже к эволюции.

Про сердце черепах:
"Analysis of Cardiac Development in the Turtle Emys orbicularis (Testudines: Emidydae) using 3-D Computer Modeling from Histological Sections" . Bertens LM et al. 2010.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.21162/pdf

Эмбриональное развитие сердца и перегородок.
Да, перегородОК. Сердце черепах и, в меньшей степени, ящериц, скорее, пятикамерное. smile Одна перегородка, вертикальная, отделяет полость артериальную (cavum arteriosum) от полости венозной (cavum venosum) и, как считается, гомологична перегородке высших тетрапод, другая, горизонтальная, отделяет полость вензную от полости легочной (cavum pulmonale). У разных видов черепах разделение выражено в разной степени. У водных близко к таковому ящериц, то есть, минимально, у сухопутных, наоборот, смешивания почти не происходит.
http://s008.radikal.ru/i303/1709/2c/139f38dafc54.jpg

"Reptilian heart development and the molecular basis of cardiac chamber evolution". K. Koshiba-Takeuchi et al. 2009.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2753965/

Вторая статья - генетическая регуляция развития перегородок сердца. У всех тетрапод оно регулируется активностью одного и того же гена Tbx5. Ген экспрессируется в эмбриогенезе сперва во всем протожелудочке, а потом его экспрессия у млекопитающих и птиц ассимитрично возрастает и концентрируется в левой половине, что ведет к формированию отдельного левого желудочка. У черепах то же самое происходит, но с задержкой: полностью отдельный желудочек не формируется. У ящериц и амфибий Tbx5 так и продолжает экспрессироваться по всей ширине желудочка: перегородки не возникают или возникают редуцированными.

Вероятно у черепах, как у близких архозаврам животных, экспрессия Tbx5 сперва задержек не имела. Было нормальное четырехкамерное сердце. Мы, как мне кажется, видим типичный механизм редукции функции, а не повышения. Повышения функции вообще бывают в эволюции не часто, кроме того, адаптации крокодилов и черепах к водности - типичные деградации, а черепаха имеет "испорченный", но почти птичий молекулярный механизм развития сердца. Ну и, четырехкамерность сердца лопастеперых рыб с примитивными амфибиями как аргумент изначальности.

То есть, не только:

Кстати, все таки нужно учитывать, что по данным эмбриологии сердца базальных крокодиломорфов имели полную перегородку и не допускали смешивание артериальной и венозной крови. Отверстие развилось скорее всего при переходе к полуводному образу жизни и снижении скорости обмена веществ.

Но и у всех диапсид (четырехкамерость сердца ихтиоптеригий и птерозавров, думаю, не вопрос), и, вероятно, синапсид. Ну и даже ранних "амфибий" - темноспондилов, имевших наружные жабры, то есть целиком повторенную систему кровоснабжения лопастеперых рыб с делением крови на венозную и артериальную неполной перегородкой желудочков с возможностью шунтирования. Без большой роли кожного дыхания (слишком большое отношение массы к поверхности тела), что не требовало притока венозной крови от тела в аорту, и как следствие, редукции межжелудочковой перегородки.

Неактивен

 

#102 12 September 2017 12:18:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Чтобы не оффтопить написал тут - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3019&p=8
Заинтересовало то, что написал Евгений.

Отредактировано Амфицион (12 September 2017 12:23:33)

 

#103 12 September 2017 12:44:02

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Сухопутные крокодилы

Eugene, большое спасибо за интересную информацию!

Eugene :

Потому, если допустить, что крокодилы - тоже специализированные формы, замедлившие обмен, что вполне вероятно, породить среди себя группы с повышенным обменом они могут, только если эти группы непосредственно идут от стволовых, немодифицированных крокодиломорф.

Собственно, поэтому я и писал о том, что происходящие от специализированных полуводных предков сухопутные крокодилы (например, квинкана), вряд ли имели достаточно высокий уровень обмена веществ. Собственно, на менее активный и менее наземный образ жизни в сравнении с теми же себекозухиями, указывает в том числе и их анатомия.

Отредактировано Saltie (12 September 2017 12:54:01)

Неактивен

 

#104 12 September 2017 21:19:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4358

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie :

Eugene, большое спасибо за интересную информацию!

Eugene :

Потому, если допустить, что крокодилы - тоже специализированные формы, замедлившие обмен, что вполне вероятно, породить среди себя группы с повышенным обменом они могут, только если эти группы непосредственно идут от стволовых, немодифицированных крокодиломорф.

Собственно, поэтому я и писал о том, что происходящие от специализированных полуводных предков сухопутные крокодилы (например, квинкана), вряд ли имели достаточно высокий уровень обмена веществ. Собственно, на менее активный и менее наземный образ жизни в сравнении с теми же себекозухиями, указывает в том числе и их анатомия.

Никаких сомнений! smile
И вам спасибо за всегда информативные и компетентные сообщения!

Неактивен

 

#105 12 March 2020 17:04:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24018

Re: Сухопутные крокодилы

https://d.radikal.ru/d23/2003/3d/ac2b83fe9108t.jpg
пристихампус с черепом 41 см .судя по пропорциям к общей длине ,был около 3 м длины ,то есть 1 к 7 длин черепа.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#106 19 March 2020 00:30:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Алекс :

https://d.radikal.ru/d23/2003/3d/ac2b83fe9108t.jpg
пристихампус с черепом 41 см .судя по пропорциям к общей длине ,был около 3 м длины ,то есть 1 к 7 длин черепа.

А какая максимальная длина черепа и всего тела квинканы? И какое соотношение у нее?
И если пристихамп при длине черепа 41 см был около 3 метров, то какова была ориентировочная длина капрозуха с длиной черепа в 50 см? В 6 метров я не верю.

 

#107 19 March 2020 09:03:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24018

Re: Сухопутные крокодилы

Crazy Zoologist :

Алекс :

https://d.radikal.ru/d23/2003/3d/ac2b83fe9108t.jpg
пристихампус с черепом 41 см .судя по пропорциям к общей длине ,был около 3 м длины ,то есть 1 к 7 длин черепа.

А какая максимальная длина черепа и всего тела квинканы? И какое соотношение у нее?
И если пристихамп при длине черепа 41 см был около 3 метров, то какова была ориентировочная длина капрозуха с длиной черепа в 50 см? В 6 метров я не верю.

ну кроме черепов от них ничего не известно .можно только предположить.что для более сухопутных кроков .пропорции 1 к 7 самые приемлемые . квинкана по неполному черепу .целый около 55 см до 4м .капрозух около 3.5 м . все остальное типа .мог вырастать фантазии.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#108 19 March 2020 09:58:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

А самая мелкая взрослая мегалания случайно не знаешь сколько? Интересно узнать, насколько их размеры перекрывались.

 

#109 19 March 2020 10:58:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24018

Re: Сухопутные крокодилы

Crazy Zoologist :

А самая мелкая взрослая мегалания случайно не знаешь сколько? Интересно узнать, насколько их размеры перекрывались.

как это мелкая взрослая ? Исходить нужно из реальных находок. По черепу 74 см не нашел из чего эти размеры  взяли. по известной максиле и челюсти не полной .выходит череп 50 см примерно. с таким черепом мегалания была около 4.5 м


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#110 19 March 2020 11:09:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Не, ты не совсем понял. Максимальную длину квинканы я выяснил (у тебя). Длина мегалании известна максимальная. А диапозон какой? Например бурый медведь крупнее черного, но есть черные медведи крупнее некоторых бурых. Перекрывались ли размеры мегалании и квинканы? Не могли же быть все мегалании по 7 метров.

Отредактировано Crazy Zoologist (19 March 2020 11:10:14)

 

#111 19 March 2020 11:14:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24018

Re: Сухопутные крокодилы

Crazy Zoologist :

Не, ты не совсем понял. Максимальную длину квинканы я выяснил (у тебя). Длина мегалании известна максимальная. А диапозон какой? Например бурый медведь крупнее черного, но есть черные медведи крупнее некоторых бурых. Перекрывались ли размеры мегалании и квинканы? Не могли же быть все мегалании по 7 метров.

так и квинкан 7м не было . диапазон может быть только по факту .это не современные животные .которых есть выборка .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#112 19 March 2020 11:20:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сухопутные крокодилы

Но думаю мегалания 4,5 метра могла быть.

 

#113 22 July 2020 23:56:59

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 441

Re: Сухопутные крокодилы

Алекс :

https://d.radikal.ru/d23/2003/3d/ac2b83fe9108t.jpg
пристихампус с черепом 41 см .судя по пропорциям к общей длине ,был около 3 м длины ,то есть 1 к 7 длин черепа.

Как он только дожил до конца Эоцена...

Неактивен

 

#114 26 July 2020 11:27:28

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 441

Re: Сухопутные крокодилы

Не подскажете, окаменелости Бариназуха из Эоцена отнесены к типовому виду? Некоторые недостоверные источники утверждают, что да, но это как-то сомнительно.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry