Crazy Zoologist :

Я имел в виду, что животных, которых именуют динозаврами водну и ту же эпоху (или период) было меньше, чем птиц сегодня? Как я понимаю, да.

А как это можно определить? 
Известных науке динозавров в одну эпоху разумеется было меньше, чем известных науке современных птиц.  Но какая часть существовавших в ту эпоху динозавров известна науке - этого мы не знаем.

Так в мелу динозавры (с учетом птиц) занимали эк. нишу современных птиц+ крупных млекопитающих.   Либо общее число видов в этой "экологической группе"  выросло со времен мелового периода, либо видовое разнообразие динозавров было больше чем у птиц сегодня.

shuric :

Crazy Zoologist :

Я имел в виду, что животных, которых именуют динозаврами водну и ту же эпоху (или период) было меньше, чем птиц сегодня? Как я понимаю, да.

А как это можно определить? 
Известных науке динозавров в одну эпоху разумеется было меньше, чем известных науке современных птиц.  Но какая часть существовавших в ту эпоху динозавров известна науке - этого мы не знаем.

Так в мелу динозавры (с учетом птиц) занимали эк. нишу современных птиц+ крупных млекопитающих.   Либо общее число видов в этой "экологической группе"  выросло со времен мелового периода, либо видовое разнообразие динозавров было больше чем у птиц сегодня.

Тут я не совсем согласен. Конечно, правильный ответ вы дали: это неизвестно.
Но верный ответ, который должен быть ближе к истине, будет иным. Число видов динозавров оценивается в сотни, первые тысячи. Даже грубая прикидка: взять современных млекопитающих без учета мышевидных, даст около двух тысяч. Пусть!
С птицами же мела все тоже более-менее понятно: это неспециализированные хищные и насекомоядные, некоторые с начинающимся движением в сторону зерноядности (то есть, во многом, это тероподы с крыльями). Начинающимся движением к зерноядности, тогда как ныне эта группа абсолютно доминирует, составляя больше половины всех птиц. Плюс в мелу мы знаем морские формы в ограниченном числе. Даже если представить, что условных "чаек и гагар" было как и ныне (что совсем странно, но пусть), число видов птиц окажется также в пределах первых тысяч.
То есть, в сумме архозавров было в мелу гораздо меньше, в несколько раз, чем ныне. Даже по оптимистическим оценкам.
А если оценить возможности диверсификации меловых птиц еще ниже, ближе к реальности, то перекос в пользу позднего кайнозоя будет в десяток раз.
Вообще, с развитием жизни на Земле биоразнообразие неуклонно растет. Ниши сужаются, животные специализируются. Так что даже с учетом вымирания мегафауны сейчас больше видов, чем в мезозое, а в мезозое чем в палеозое.

Самое печальное - во времена динозавров никаких аналогов бобовых и злаков не было. А на них выживают огромные толпы теплокровных копытных хоть в саванне, хоть в мамонтовых степях и немалые легионы хищников.

Только вот современные хладнокровные не обладают перьями или шерстью, в т.ч. любимые всеми землекопы. Возможно потому, что перья не позволяют быстро нагреться. То есть, если так, то мелкие завроподы дольше нагреваются и быстрее остывают (перья - фигня по сравнению с огромной тушей). И это при том, что они не копают себе норы, как чешуйчатые или млеки. Какая-то неэффективная стратегия выживания.

Sarkastodon :

Только вот современные хладнокровные не обладают перьями или шерстью, в т.ч. любимые всеми землекопы. Возможно потому, что перья не позволяют быстро нагреться. То есть, если так, то мелкие завроподы дольше нагреваются и быстрее остывают (перья - фигня по сравнению с огромной тушей). И это при том, что они не копают себе норы, как чешуйчатые или млеки. Какая-то неэффективная стратегия выживания.

Мнэ-э, по правилам физики, если вы предполагаете, что что-то "дольше нагревается", то оно не "быстрее остывает", а как раз медленнее. Потому перья по вашей же логике (верной на этот раз) не фигня, а очень хорошая штука. Остывание замедляют. А слабенький нагрев идёт за счёт внутренних, метаболических резервов. На пару градусов. Инерциальная эндотермия!
Я там парой страниц раньше написал, как работает, почитайте!

Miracinonyx :

Женя, но ведь найдены гнезда динозавров с насиживаемыми кладками.

Да, это одна группа, называется овирапториды. Все остальные, включая летающих энанциорнисов, зарыли и забыли. Или титано- и тиранозавры по твоему могли что-то "насиживать"? Внимание вопрос: перевешивает ли одно семейство всех остальных, и было ли это насиживанием или охраной кладки? Тушка, найденная у яиц не говорит о теплокровности ничего. А то, знаешь, червяга тоже икру "насиживает".

Сейчас достаточно много пишут об исследованиях возможной теплокровности самых разных мезозойских рептилий, фильмы снимаются, и, как я понимаю, массив свидетельства "за" гомойотермию, накпливается большой.

Хе-хе, я его привёл кратенько, "массив" этот. Пропаганда одна, болтовня, нету за ней ничего. Ну вот той же методой изотопной (а другой-то нет!), но в костях оценена температура какого-то раптора в 32±3°C. Я понимаю, что все вопят сразу о теплокровности - вот она, бегающая пуховая цесарка. Но, простите, эти данные о ней не говорят. Прям, да, вот так. Это пограничная температура между СОВРЕМЕННЫМИ теплокровными и холоднокровными. Так она и должна быть такой для инерциально ЭНДОТЕРМНОГО животного. Всё верно. Данные нормальные, трактовки лживые как и в статье выше.

Ну, понятно же, что птерозавры были теплокровными, правда? А они ведь примитивнее, вроде как, чем динозавры.

С чего бы примитивнее? Это как раз очень специализированная группа. Ихтиозавры тоже теплокровны, но причём тут динозавры?

Именно этого и следует ожидать от пойкилотермных животных с очень низкой подвижностью. Теперь посмотри на динозавров. Того же троодона. Ты всерьез полагаешь, что существо с таким грацильным, легким и явно адаптированным к длительному быстрому бегу и высокой общей юркости телом и ногами могло иметь метаболизм крокодила?

Я бы рекомендовал прочесть мои предыдущие сообщения, а лучше ещё что-нибудь. Мне кажется, что ты упорно путаешь инерциальную эндотермию и пойктлотермию (эктотермию). То есть, возражаешь не на то, что я написал.

И еще есть полярные динозавры. Блин, ну не мог аллозавр с Аляски ростом с быка залезать на зимовку в берлогу, как змея или медведь. Поскольку даже у шарообразного коротконого медведя Т не падает ниже нуля при спячке. Аллозавру, чтобы не застыть во время зимних вьюг нужно было либо забираться очень глубоко под землю, либо быть метаполически теплокровным.

Вот про это мы поговорим чуть погодя. Есть материальчик!

Sarkastodon :

Eugene :

по правилам физики, если вы предполагаете, что что-то "дольше нагревается", то оно не "быстрее остывает", а как раз медленнее.

Нагреваются дольше по сравнению с животными сопоставимого размера без перьев, но остывают быстрее крупных животных.

А логика обратная: мелкое животное быстрее остывает чем крупное, потому, в отличие от него, использует перья, для замедления этого процесса. А нагревается быстрее, потому что мелкое, и перья тут не мешают, потому что нагревается не только на солнце. Но и метаболически. Мезотермия, предполагают авторы, инерциальная эндотермия, говорю я.

Miracinonyx :

Сейчас достаточно много пишут об исследованиях возможной теплокровности самых разных мезозойских рептилий, фильмы снимаются, и, как я понимаю, массив свидетельства "за" гомойотермию, накпливается большой.

Вот зацепило, ещё отвечу.
Смотри на примере этой самой статьи. Что написано в заголовке: "...скорлупа раскрывает / показывает метаболическую терморегуляцию у динозавров". Читаем резюме: "...исследование скорлупы демонстрирует (!), что три основные клады динозавров характеризовались высокой температурой тела... в любом случае (!), наши результаты показывают метаболически контролируемую терморегуляцию как исходную / предковую (!) черту для Dinosauria".
Ну что? Всё понятно! Это и будет цитироваться, печататься журналистами и уйдёт в массовое сознание фильмами. Теплокровные динозавры. Доказано учёными!
Хотя даже тут хитрые авторы извернулись, и написали: "метаболический контроль температуры" (что и для тунца мезотермного верно), а не "гомойотермность" и даже не "эндотермность" (молодцы!), и "высокая температура тела", что вообще ни о чём не говорит: у гадюки, как я вам привёл современные данные из "Герпетологического журнала", она тоже "высокая" (та же самая).
Результаты мы смотрели. О какой предковости / исходности идёт речь вообще не ясно. Читаем глубоко в тексте о мезотермности троодона по типу кожистой черепахи. ШТА?!!
А вот! Потому что резюме и название, как бы авторы ни хотели выкрутиться из этого, для попсы в рамках навязываемой пропаганды, существующей парадигмы, а текст и обсуждение результатов для специалистов. Которые всё знают и понимают.
И вот потом я прихожу и говорю, что "32 градуса температуры тела ничего не доказывают, а результаты измерений вообще неоднозначные", а мне: "ты что несёшь?", "это все знают", "с учёными споришь?" и "российские / советские ретрограды". Приехали!

дима х :

ЕСЛИ некоторые динозавры именно насиживали кладки, МОЖЕТ БЫТЬ у них был механизм повышения температуры за счёт сокращения мышц в процессе насиживания, наподобие того, что есть у питонов?

Конечно, всё возможно! Я этого механизма не знаю, но думаю, что если он есть для одних рептилий, допустим и для других.
Но если касаться группы овирапторов, то следует заключить, что эта клада, хоть к птицам не вела - совершенно параллельная эволюция, на самом деле к повышению уровня организации, то есть, говоря устаревшим языком, повышению в классе была готова. Если ещё не повысили.
Смотрите: несмотря на крупный размерный класс, овирапторы вторые по коэффициенту энцефализации, а их мозг имел необычное строение: произошло уширение / увеличение полушарий мозга в их передней части. Совершенно непохоже ни на прочих динозавров, ни на первых птиц. У тех мозг, условно, капля, расширяющаяся к мозжечку, тут мы видим два полушария сужающееся к мозжечку. Скорее, напоминающее увеличение функций коры мозга, а не подкорковых ядер как у птиц. Сюрприз.
За этим следует поведение: овирапторы найдены парой у гнезда и, кажется, самец в демонстрационной позе (так называемые "Ромео и Джульетта"), найдены и на гнёздах, кажется, оба пола - так и получили название ("воры яиц"), пока не узнали, что это их яйца. Гнёзда сложные - не просто яма или насыпь в опаде, как у завропод и гадрозавров с цератопсами, а нормальная сложная конструкция из веток.
Морфологически - возникновение вилочки из ключиц, уростиля и клюва без зубов - и всё отличного от птиц строения, всё параллельно. Значит, и изменение положения тела с горизонтального до в значительной степени  вертикального ввиду укорочения хвоста, смена динозавровой "походки" на почти страусиную (без без фиксации бедра как у тех - снова сюрприз!) - со значительной степенью свободы. Движение передних лап / крыльев в стороны - недоступные большинству манирапторов и даже ещё археоптериксу. Изменение питания - овирапторы - первые-вторые тероподы, перешедшие на всеядность и даже растительноядность (какую - мы не в курсе). На энергозатратный, но и энергетически выгодный корм.
Оперение. Перья и крылья овирапторов одни из самых развитых, несмотря на то, что нет маховых и, в связи с размерами животных (50-600 кг), НИКОГДА не использовались для полёта. Найден овираптор, погибший спящим с головой под крылом. Найден нахохлившийся. Их эмбрионы развивались по схожему с современными птицами пути (анизоморфный рост), и несхожему с энанциорнисами и прочими динозаврами...
Всё это позволяет сказать, что уровень метаболизма овирапторов был, безусловно, высоким. Все сомнений! Возможно и даже вероятно, на нижней ступени, но уже истинной гомойотермии. Потому вот они яйца, вполне вероятно, именно насиживали (потому и два родителя, а не один, если бы была просто охрана).
Вероятно, овирапторы были некими "параллельными птицами", что-то вроде однопроходных для млекопитающих (как известно, приобретших маммальные признаки, в основном, независимо), опередившими время, так сказать.
Но тем и смешнее попытки распространения свойств столь особой, специфичной и абсолютно параллельной птицам группы на каких-то гадрозавров, цератопсов и завропод. Типовых ферментирующих мешков, покрытых чешуёй с исчезающе мелким мозгом. Нет, и тероподы отдельно, и даже не все они, а только две группы манирапторов: овирапторы и Paraves, включающая птиц, дромеозаврид и троодонтид.

дима х :

Про питонов:

Все самки питонов плотно обвивают кладку в течение периода инкубации. Как ни странно, несмотря на то, что питоны являются хладнокровными животными, самки питонов нескольких видов имеют возможность поднимать температуру своего тела и поддерживать ее в течение всего срока инкубации.

Тигровые питоны сокращают мышцы так, чтобы получалась ритмичная дрожь или подергивание – это приводит к выработке тепла. Сетчатые, иероглифовые и другие виды питонов осуществляют аналогичное повышение температуры тела без видимых сокращений. В обоих случаях тело питона и кладка стабильно находятся в узком интервале температур вне зависимости от температуры окружающей среды.

Другие виды, такие как пятнистый (spotted), королевский и ковровый питоны могут влиять на температуру инкубации через изменение поведения. Инкубирующие самки этих видов могут оставить на время кладку, чтобы прогреться, а потом вернуться и согреть яйца.

http://www.serpentes.ru/Inkubirovanie-y … tonov.html

Здорово!
Но пока, насколько я знаю, если убрать овирапторов, наиболее вероятной стратегией диназавров являются подходы крокодилов - зарывание в песок / землю с возможной охраной места кладки, и сорных кур - создание кургана над кладкой из опада и прочего органического отстоя для создания повышенной температуры гниением. Первый, очевидно, был более характерен для крупных и южных форм типа завроподов, второй для некрупных и, возможно, высокоширотных (дромеозавриды). При этом в первом случае кладки часто ещё и коллективные - стадные в постоянном локалитете (многолетние), а вторые, конечно, индивидуальные и, наверняка, территориальные с битьём морд соседям и драками за мусор.
Но мы знаем не так много, видов-то было куда больше, и о большинстве из них известно... Ничего.

То есть температуры около нуля или чуть ниже всё же были и в зонах обитания динозавров? Получается, это всё же сезонно или уровень ночных заморозков?
ЕСЛИ сезонно, значит, либо всё же спячка или миграции, либо они могли оставаться активными и при таких температурах. Пусть туша и велика, но какой срок остывания - часы, сутки, но вряд ли недели (мысли вслух). Или на активность в такой ситуации хватало внутренних механизмов подогрева?

Eugene, ваша теория хороша только для мелового периода. Уже сто раз всё обсудили.
В юре и триасе климат был не такой благоприятный, существовали крупные оперённые динозавры. Вы конечно можете предполагать, что динозавры, как крокодилы сейчас, в меловом периоде стали вторично пойкилотермными, но я пытался объяснить, что это малореалистично.
И ваша трактовка инерциальной эндотермии невнятна, если у животного имеется метаболический подогрев, то оно уже является гомойотермным в определённой степени.
Наиболее разумна теория, что динозавры в меловом периоде просто несколько "остыли", т.к. условия стали более благоприятными. Их метаболический подогрев уменьшился, если у млекопитающих температура тела 35-40 градусов, у птиц 40-45 градусов, то у динозавров в меловом периоде стала допустим 30-35 градусов. При этом, для поддержания этой температуры в условиях мелового периода динозаврам не требовалось серьёзного метаболического подогрева (в зависимости от размера), т.е. в чём то они даже приблизились к холоднокровным.
А учитывая то, что динозавры были различных видов и размеров, получаем серьёзно варьирующийся метаболизм, как следствие и прочие характеристики.

Eugene :

Около ноля, да. Сезонно. Действующим предположением является сезонная миграция. За неё говорят и однонаправленные следовые дорожки десятков динозавров разных видов (необычно же, что все переходили реку только в одну сторону в течение месяца, правда?). Приполярная фауна динозавров, естественно, довольно бедна. И представлена средними и крупными видами. Мелких и очень крупных нет, насколько я знаю (что логично - одни мёрзнут, другим надо слишком много жрать для согрева).
Насколько активны и при каких температурах - это конечно, вопрос. И вот тут нам приходит на помощь мезотермная кожистая черепаха. Она встречается вплоть до приполярных вод, температура в 4 градуса Цельсия для неё не смертельна, а собственная на короткое время может быть на 18 градусов выше. Да, тот самый метаболический подогрев, хорошая термоизоляция жиром и 300 кг веса. Всё это динозаврам, очевидно, было доступно. И в то же время держать постоянную температуру тела, быть гомойотермным животным, кожистая черепаха не может. Да и не надо ей! Тогда бы жрать пришлось в пять-десять раз больше, а чуть бы охладился - сразу помер.

С большой долей вероятности физиология динозавров первой половины триаса и юрских-меловых может быть различной. Тогдашние динозавры через одного были мелкими и оперенными, а климатического оптимума не было. Птицы возможно первоначально выработали истинную теплокровность не как приспособление к полету, а как адаптацию к холодному климату. У энанциорнисовых же птиц вроде не было же истинной теплокровности, но летать им это не мешало. Кто знает как далеко триасовые динозавры зашли по этому пути, но видимо недалеко раз потом так легко ответили прогресс.

Eugene :

Потому я продолжаю оставаться сторонником классических представлений, где эволюция динозавров шла по пути усложнения, включая метаболические процессы, что привело к птичкам. Могли они найти и в триасе холодный уголок, оставив в нём птиц на развитие, как вы пишете, а сами от этого пути отказаться? Могли. Могли! Но почему это более вероятно, чем просто жили холоднокровными в жарком триасе, к юрскому похолоданию развили инерциальную теплокровность, а мелкие формы дополнительно и перья, а настоящую теплокровность только с полётом (после перьев) и, может быть, при расселении в холодные зоны? Когда? Ну, в мелу, пожалуй.

Да, энанциорнисам отсутствие гомойотермии, видимо, не мешало. Пока не померли, хе-хе. Но, да, согласен, на том уровне полёта и в тех широтах мелового оптимума всё было хорошо. Собственно, потому возникновение птичек, да и большинство найденных ранних (в Китае) ассоциируют с горными лесами (а значит, относительно холодным поясом). Не знаю. И само совершенствование полёта требует модификаций метаболизма, и да, место происхождения, возможно. Но такое место можно найти и в средней юре, и в мелу! По мне мало что за именно триас и "деградацию" / остановку развития динозавров и изначальную эндотермию.

Самая ранняя птица похожая на современных - Archaeornithura жила в самом начале мела, генетики тоже выводят происхождение птиц к рубежу юры-мела. Тоесть перейти к теплокровности должны были уже в юрском периоде. Энанциорнисовые птицы тоже идут с рубежа мела-юры. Но разительно отличны по анатомии и насколько знаю  - изначально редко пересекаются с веерохвостыми в фаунах, так что скорее всего произошли и жили в разных широтах.

Насчет жаркости триаса тоже есть вопросы - там на большей части суши определенно был резко континентальный климат с мощными скачками температуры, возможно даже и суточными. В среднем там положим и было жарко - а в конкретный момент времени могло быть и очень холодно. Физиология же птиц скорее говорит об их происхождении из зоны сухого и холодного климата.

Janika :

Самая ранняя птица похожая на современных - Archaeornithura жила в самом начале мела, генетики тоже выводят происхождение птиц к рубежу юры-мела. Тоесть перейти к теплокровности должны были уже в юрском периоде.

Так мы и пришли незаметно к консенсусу во времени появления теплокровности птиц: конец юры, начало мела. Очень может быть.

Энанциорнисовые птицы тоже идут с рубежа мела-юры. Но разительно отличны по анатомии и насколько знаю  - изначально редко пересекаются с веерохвостыми в фаунах, так что скорее всего произошли и жили в разных широтах.

Верно! Большинство энанциорнисов найдено в Америке, меньше в Азии, но все в зоне не выше современной умеренной, тогдашних тропиков (Китай, даже не Монголия). Птицы севернее, и шире в Евразии. 

Janika :

У динозавров перья ведь найдены в обоих отрядах ? А раз так то логичнее полагать, что как минимум протоперьями обладали их общие предки, что опять отсылает к триасу.  Да и 100 кг вы как-то лишканули - там и эорапторов с целифизисами по 10-20 кг более чем хватало, а если брать всяких протоависов и эокурсоров, которые ещё меньше...

Ну, протоависов брать не будем, он уже, практически официально, признан химерой. Но верно, были и, начиная с триаса, мелкие динозавры. Правда ничто не мешало им быть как раз обитателями жарких мест и даже полупустынь. С ящеричным метаболизмом. Как, кстати, и предполагалось. Но, пусть это будет двойственный аргумент - и вам, и нам.
А вот про перья - не совсем так! Найдены у птицетазовых выросты чешуи: монофиламенты и пучки филаментов (тоже поздняя юра). И да, способность чешуй архозавров формировать вытянутые структуры генетически показана и на крокодилах. Могут, и механизм заложен. Но, во-первых, это всё ж не перья. Перья как сложная структура найдены только у теропод, и ничего похожего у завропод-прозавропод, что, на мой взгляд, сильно рушит теорию их всеобщности у динозавров. А во-вторых, и крокодилы-то могут, но не формируют. Потому что не надо. Так и динозавры эту способность активировали далеко не все.
Можно возразить: у птерозавров-то перьеподобные филаменты были! Можно. Но и тут есть аргумент. Мы видим развитие их появления у динозавров. То есть, если взять ящеротазовых: у завропод нет никаких филаментов. А у примитивных теропод типа мегалозаврид появляются ювенильные монофиламенты (собственно, самый древний из имеющих доказанные и точно датированные, Sciurumimus, поздняя юра, 150 млн л.н.). И только у целурозавров мы находим пучки филаментов (тираннозавриды и комсогнатиды), а у манирапторов перья. При этом даже внутри группы более базальные формы имеют перья без бородок (Sinornithosaurus), а их продвинутые потомки (микрораптор для Sinornithosaurus) - с бородками. То есть, несмотря на довольно ранее появление настоящих перьев (поздняя юра) путь к ним был поступательным, и в каждой группе развитие шло, хоть и схожим образом, но параллельно (где-то так и остановилось на монофиламентах, пучках, разветвлённых филаментах и перьях без бородок).
То есть, монофиламенты точно и достоверно появляются у ящеро- (пока кроме завропод) и птицетазовых динозавров (пока только протоцератопсиды) с середины юры. Ну, можно их дальнейшее развитие в пучки у мелких форм связать и с похолоданием (график выше), потому как сами монофиламенты, видимо, должной термоизоляции не обеспечивали. То есть, как предковую фичу для терморегуляции я бы это не рассматривал и до триаса не опускал.