В любом случае вряд ли был совсем одинаковый климат именно конкретно на экваторе и именно конкретно на полюсах. И горы, где были и когда были, тоже влияли. Просто, наверное, в неблагоприятных по климату местах динозавры не жили.

Я снова немного позанудствую, если позволите. А я думаю, уважаемые форумчане мне не запретят.
Первое, это про сердце и теплокровность. Как ни странно, никакой прямой связи-то камерности и обмена нет. Связь есть, но кривая.
Дело в том, что четырёхкамерное сердце - это не только не изобретение млекопитающих и птиц, это не предадаптация ни архозавров, ни синапсид. Гораздо, гораздо раньше! Четырёхкамерное сердце имеют... Двоякодышащие рыбы. Да, с неполной перегородкой и спиральным клапаном, перенаправляющим кровь в малый и большой круги, потому что они гибернируют (удобно один круг кровообращения отключать). Но это они, уклонившаяся гибернирующая группа лопастепёрых рыб. А вот их предки, нормальные лёгочные кистепёрые, а значит, и первые тетраподы, должны были иметь полностью, или с небольшой дырой в перегородке (как у крокодилов) четырёхкамерное сердце. Ведь если жить не в чистой богатой кислородом воде (на которую, кстати, из этого состояния легко переключиться), то работают и лёгкие, и жабры с преимуществом лёгких. И отключаемыми в затхлой воде являются жабры, которые располагаются между наружной и внутренней сонной артериями. Перекрыл между ними проток, и всё, отключил - кровь идёт только в мозг. А лёгкие нужны работающими всегда.
Выход на сушу с полным перекрытием и потерей (кроме одной) сосудов-соединений сонных артерий и жабр между ними - вопрос количества, а не качества. То есть, не сложный. Решаемый за пару млн лет. Сложно в выходе на сушу другое, но не будем отвлекаться.

А вот трёхкамерные сердца - это новая крутая адаптация, а вовсе не шаг назад или предковое состояние. И более того, у всех, у кого они есть, они возникли, судя по отхождению сосудов и закладкам недоперегородок, по-разному и независимо. У амфибий раньше всех - для кожного дыхания. У черепах - для ныряния. У чешуйчатых для гибернации и экономии (вот тут впервые связь с уровнем обмена веществ). И у всех кроме амфибий эмбрионально сердце закладывается как четырёхкамерное.

Были ли первые тетраподы и первые синапсиды с диапсидами теплокровными? Конечно, нет! Вон, однопроходные млекопитающие четырёхкамерным сердцем обладают, но находятся на низшем уровне истинной гомойотермии. То есть, четырёхкамерное сердце - необходимое для истинной теплокровности условие. Но совершенно недостаточное.
Потому и четырёхкамерное сердце динозавров (а я уверен, оно было таким) как и крокодилов ни о чём не говорит. А крокодил - очень базовая архозаврина. Хороший пример триасовых и раннеюрских динозавров. Холоднокровный.

А что говорит о теплокровности динозавров? Остеонное строение костной ткани, у позднеюрских и меловых теропод - наличие перьев. Обитание в высоких широтах выше крокодилов. Поза "голова под крылом" у овирапторов. И всё!
Бипедальность же, например, говорит только о бипедальности.

Что говорит об отсутствии истинной гомойотермии у динозавров? Ростовые кольца на костях и сам тип роста детёнышей - они росли равномерно по линейным размерам (детёныш - мелкая копия взрослого), но неравномерно по времени, с задержками. Это типовой рост холоднокровного животного, не имеющий с птицами и млекопитающими ничего общего! Рост с ничтожного размера, говорящего о невозможности какой-либо заботы о потомстве и полной его самостоятельности по типу современных рептилий. Яйца откладывались, возможно, присыпались, охранялись как у крокодилов, но и всё. Высиживания не было даже у энанциорнисов! Зарывание в кучу опада и снова температурные задержки роста... Могло быть высиживание, как кажется на данный момент, только у овирапторов.
Опять, как видим, крокодил - очень базовая архозаврина. Хороший пример почти всех динозавров.
Что ещё говорит против истинной гомойотермии динозавров? Собственно, сам гигантизм. Эти животные явно не перегревались, а вот подостыть боялись - потому, несмотря на заселение высоких широт, выше современного полярного круга их нет. А вот настоящие птички в мелу там есть! И млекопитающие появляются, но только плацентарные (что тоже намекает как бы). Амфибий много, чешуйчатые рептилии... То есть, те, кто или по-настоящему теплокровен или по-настоящему холоднокровен. Без серединки, как и ныне.
Кстати, судя по растительности, полярный круг в мезозое - это не тундра, а переход к бореальному сосняку. То есть, к умеренному климату с зимами, наконец-то.

Какой вывод? Динозавры - существа с обменом веществ, превышающим рептильный, но зависимые от температурного режима среды, особенно в детстве, что отличает их уровень обмена от истинной гомойотермии. Как это называется? Инерциальная гомойотермия. Позднемеловые манирапторы - переход к истинной гомойотермии. Появившейся у одной их группы - птиц, возможно, также у овирапторов.
То есть, в районе экватора взрослый динозавр и был теплокровным (градусов на 28-32). А выше субтропиков (нынешнего полярного круга) - не был, потому и не жил (в спячку зимой впадать не умел).

Про климат мезозоя уже довольно много известно, кстати. Поинтересуйтесь! Janika куда ближе к истине!

дима х :

И потом, климат - это не только температура. Были регионы с преобладанием болот, были леса, были вроде и степи и пустынная местность.

Не были. Широтной зональности же не было, соответственно и зон восходящей и нисходящей конвекции тоже не было. В триасе с пустынями был полный порядок - песчаники и солончаки той эпохи прекрасно представлены в геологии. В юре этого нет - более-менее равномерно влажный и теплый климат и лишь при подходе к тогдашнему северному полярному кругу начинаются видимые изменения.

Eugene :

Не мелочи, это если есть сейчас пояс тропиков, пустынь, субтропиков, степей, бореальных лесов, тундр и льдов. С переходами типа полупустынь, лесотундр и лесостепей.

Это и называется широтная зональность, когда неравномерный нагрев поверхности провоцирует неравномерные движения воздушных масс и работу т.н. "конвекционного насоса", а в мезозой это настолько с избытком перекрывалось интенсивными движениями нагретых водных масс от экватора к полюсам - теплыми течениями, что как вы и пишите - не было никаких постоянных снежно-ледянных покровов, кроме разве что гор. А высотная зональность... ну так и по Килимаджаро не стоит судить о климате всей Африки.

Не согласны - просто предъявите юрско-мелового динозавра для которого стратиграфия слоя описана как холодный и резко континентальный климат.

Как минимум Ugrunaaluk kuukpikensis, он обитал на Аляске. Останков холоднокровных животных там не обнаружено для того периода, т.е. климат там был весьма холодный.

Отредактировано Immortalgenius (25 February 2020 07:05:13)

Вы здесь серьёзно решили сделать вывод, что динозавры потеряли или частично потеряли теплокровность в следствие длительного периода благоприятных условий?
Я вас огорчу, но сухопутные холоднокровные животные вынуждены греться на солнышке, что бы поднять температуру тела выше окружающей среды. Тероподы являлись активными хищниками, даже большие их представители были покрыты перьевым покровом, когда это было нужно (тот же ютираннус). А ведь среди них были и небольшие представители, причём во все времена. Вы думаете, им выгодно было греться на солнышке? Теплокровность - это способность поддерживать постоянную температуру тела и почти всегда эта температура выше, чем в окружающей среде. Теплокровное животное априори будет более активным, чем холоднокровное на протяжении суток, ведь его температура, допустим, 36 градусов - постоянна. Что бы получить ту же температуру тела холоднокровному нужна либо соответствующая температура воздуха, либо оптимальный солнечный подогрев, это вообще возможно только в аквариуме, в течение длительного времени. А ведь тероподам нужно охотиться. По ВСЕМ признакам они были очень активными хищниками.
Как я и сказал сначала, крупные травоядные могли себе позволить иметь некий вариант холоднокровности, но и у них есть потомство, весьма мелкое, что эволюционно обязано мешать потерять теплокровность. Вероятно их обмен веществ замедлялся по мере увеличения размера, что и должно было происходить, но становились ли они совсем холоднокровными - большой вопрос.
И не надо идеализировать условия в те времена, вы просто не холоднокровны сами, иначе поняли бы: ночь, температура воздуха 15° и дождь - это очень большая для вас проблема, а если с утра ещё и солнышко не проглянет, то вы должны быть очень большим, что бы не успеть остыть и теплокровные хищники тем же утром вас и не сожрали.

Immortalgenius :

Вот варан за ночь остыл, нагревается с утра, неторопливо ползёт на четырёх лапах под солнышко. Любой из представителей тероподов не очень большой массы тоже может остыть, спать ему надо, нору он вырыть не может. Ночь, ветер и дождь, температура 15°. Как он вообще холодный на двух лапах пойдёт?
Но основная проблема в конкуренции, пока этот динозавр малоактивен, его теплокровный собрат его съест, ну или по крайней мере будет охотиться в это время.

А с чего бы динозаврам было остывать ? Во влажных тропиках не бывает сильных суточных скачков температуры. Коммодский варан весом каких-то 100 кг за ночь остывает всего на 1-2 градусаю

Immortalgenius :

А с чего бы динозаврам было остывать ? Во влажных тропиках не бывает сильных суточных скачков температуры. Коммодский варан весом каких-то 100 кг за ночь остывает всего на 1-2 градусаю

При какой температуре он так остывает и какой температуры он сам, не задумывались? При своей скорости обмена веществ он составляет конкуренцию хотя бы леопарду?
Когда ночью было 20 градусов, не было ни дождя ни ветра, а сам он и был не намного теплее этих 20 градусов - да, почти не остынет. Вот только он не составляет серьёзной конкуренции теплокровным хищникам, динозавры же были бипедальны и весьма активны.

Да шо ви говорите ! В Австралии обычные ящерицы выросли до тонны и стали верховыми хищниками, чем мезозойские птицеящеры были хуже ? Обычные ящерицы с печеночной мембраной и анаэробным рывком на полусогнутых ногах. А если серьезно - то от юрских млекопитающих и до кота Васи эволюционно чуть менее времени, чем от первой сухопутной полурыбы на ножках до юрского периода.

Eugene :

дима х :

Я согласен, что климат сильно отличался от нынешнего, но не был 100% одинаковым по всей планете, вы и сами это упомянули только что. Сосняки и джунгли - две большие разницы и это показатель разных условий в том числе и по температурам. Экватор и полюса, если что, имел в виду в том числе и буквально, не только как регионы, но и как конкретные места (насколько точно их можно выцелить). Может не быть сильной сезонности, но в одном регионе средний уровень около 20 градусов, в другом около тридцати, и вряд ли это было без переходной зоны. Это всё могло быть намного более плавным, чем ныне, но это не значит, что было абсолютно одинаковым, как в инкубаторе с искусственной поддержкой одинаковой температуры, вот что я хотел сказать. Не больше, но и не меньше.
И потом, климат - это не только температура. Были регионы с преобладанием болот, были леса, были вроде и степи и пустынная местность.

Я, в этот раз отличие от Janika скажу: были. Были разные зоны, да. И что? На глобальное, в смысле, материковое, например, распространение крупных таксонов при сглаженности климата это не очень влияет. Скажем, обходят они болото стороной. Или горы. По ту сторону гор один вид крокодила, а по другую другой. Ну и что? Это же мелочи.

Не мелочи, это если есть сейчас пояс тропиков, пустынь, субтропиков, степей, бореальных лесов, тундр и льдов. С переходами типа полупустынь, лесотундр и лесостепей.
А теперь поздний мезозой: на экваторе засушливые субтропики (наше Средиземноморье летом), зона тропических лесов вместо современных субтропиков (неширокий пояс), а потом опять субтропики (влажные и мягкие в отличие от наших) до полярного круга. Дальше бореальные леса и на самом полюсе тундра. Вот и весь, скажем, мел! Окажется, что 70% Земли заняты субтропиками, 25% тропическими лесами и 5% на всё остальное. Льдов и снега нет совсем, даже на полюсе (!!!), сезонность почти отсутствует. Ну как?
Потому не странно, что тираннозавр был распространён в Америке (Ларамидии) от экватора почти до Аляски (субтропики, тропики и субтропики). А титанозаврид (не помню какой), например, только на территории современных США. Как раз в поясе тропических лесов и чуть в субтропики на юг. Там же анкилозавры - ваши любители болот. А цератопсиды только в субтропиках. Гадрозавры в субтропиках и краешком за полярным кругом, в бореальной зоне. Но, видимо, только сезонно. Ну вот так вот.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … seaway.png

Да, были прохладные места - полярный круг и горы. Ну вот есть в Китае раскоп, расположенный в середине мела в субальпийской зоне гор и засыпанный вулканом. Сосновый лес и примитивные птички в нём. Амфибии, ящерицы и зубы млекопитающих. Кости птерозавра. Динозавров не нашли пока. По крайней мере крупнее курицы.
А снега-то и зимы не было! Вообще, видимо, на планете!

Ну вот и получается философский ответ: "И ты прав, и ты тоже прав". Да, климат сильно отличался от нынешнего (с этим я и не спорю). Да, зональность намного иенее выражена, чем ныне (с этим тоже не порю). Но она всё же была (что я и имел в виду, что вы и подтвердили) и были места, неблагоприятные для динозавров вообще или, во всяком случае, их крупных и средних видов , где они, похоже, и не жили (что я и утверждал).
Кстати, в те времена даже на вершинах восьмитысячников температура не опускалась ниже точки замерзания в холодный период/в виде суточной динамики/редкого исключения раз в несколько лет, или это точно неизвестно?

дима х :

Кстати, в те времена даже на вершинах восьмитысячников температура не опускалась ниже точки замерзания в холодный период/в виде суточной динамики/редкого исключения раз в несколько лет, или это точно неизвестно?

Разумеется опускалась, даже если плотность воздуха и содержание кислорода было иным - на 8000 м должно быть минус 40 среднегодовая.
А так тогдашние тропики были от 20-й широты до 50-70-й. А в тогдашнем бореале среднегодовая была плюс 15, даже на полюсах среднегодовая была выше нуля.

Eugene :

3) Если организм будет остывать с температуры чуть выше комнатной дневной, то и остывать будет до ночной комнатной чуть дольше. И теплоизоляция (перья или гигантский объём) тут самая критическая вещь, потому что позволит за ночь так до комнатной температуры и не остыть. А так и остаться чуть выше комнатной, хоть и упавшей, ночной. Колебания и зависимость температуры тела от внешней есть, но смягчённые / замедленные (теплоизоляцией или объёмом - инерцией) и, получается, всегда с уровнем чуть выше комнатного. Это называется инерциальная эндотермия. Уровень "чуть выше комнатной" уже поддерживается повышенным метаболизмом с теплоизоляцией (или гигантотермией). Это и есть динозавры.
Если же температура таких организмов до комнатной таки упадёт (слишком значительное или долговременное падение - инерция перекрыта), то ничего страшного. Это всё ещё пойкилотермное животное, оно просто замедлится (как и животные из пункта 1), а не сразу умрёт (как животные из пункта 2). Но станет восприимчивым к грибным и бактериальным инфекциям.
Экономия умеренная, зато всегда активней эктотермных (пункт 1), разве что кроме тех самых моментов перекрытия инерции.
При комнатной температуре +28 градусов и выше это "чуть выше комнатной" практически догоняет гомойотермных животных (истинных эндотермов, пункт 2), давая инерциально эндотермным РАВНУЮ активность без метаболических затрат и опасности перегрева истинно эндотемных. При кратковременных температурах ниже +18-ти преимущество только перед эктотермными (пункт 1), при долговременных ниже +18-ти все преимущества теряются, а минусы - чуть повышенный метаболизм и восприимчивость к инфекциям - остаются.

Выходит, что если комнатная температура колеблется в пределах 20-28, чаще 22-25, инерциальная эндотермия при затратах чуть-чуть выше эктотермов даёт все плюсы истинных эндотермов без их минусов. Это мезозой.

Для классических гигантских динозавров юры-мела наверное это и было нормой, для триасовых - необязательно, они могли иметь обмен веществ побыстрее, чем у меловых и/или дополнительно искусственно его убыстрять например за счёт сокращения мышц (как некоторые змеи и черепахи), тогда перья становятся вещью очень нужной. С этой позиции можно прийти и к птичьей теплокровности и к гигантотермии. Скорее всего в какой-то момент одновременно сосуществовали все три варианта и спор о теплокровности примерно равноценен сцене "трое слепых и слон".

Eugene :

Дима х, формально, конечно, никто температуру мезозойских Гималаев (Урала, например) не проверял. Горы не покрыты осадками, пики не оставляют в палеонтологии следов. Вообще. Но по логике вещей, Janika уже ответила.

Впринципе это можно и посчитать при известной температуре на поверхности - формулы все давно выведены, но в мезозое состав и плотность воздуха скорее всего были немного другими, чем сейчас.

Получается, что самая богатая динозаврами эпоха - наша?

Голоценовая, кайназойская эра.
То есть ящеротазовые уже точно не родственны птицетазовым? Я имел в виду, что животных, которых именуют динозаврами водну и ту же эпоху (или период) было меньше, чем птиц сегодня? Как я понимаю, да.