Immortalgenius :

shuric :

А какие у млекопитающих недостатки в сравнении с динозаврами?

У динозавров были полые (со сложным внутренним строением) кости, более сложная система дыхания и перья, которые оказались потенциально более продивнутым покровом, всё это осталось и у современных птиц. Система "двойного дыхания" позволила им вырвать первенство у потомков синапсид, после пермско-триассового вымирания, а полые кости вместе с ней обеспечили динозаврам преимущество в размерах.

Скорее всего, нет. Всё, что вы описали, в развитом виде появилось к меловому периоду. Ни перьев, ни воздушных мешков у триасовых динозавров, скорее всего, не было. По крайней мере, это всё ниоткуда у них не следует.
Бипедальность и водно-солевой обмен - вот что позволило динозаврам в триасе выйти на ведущие роли.

Не совсем понятно, имели ли поздние динозавры столь же "технологичный" мозг, как и современные птицы и продвинутое зрение, но если да

Да нет, совсем понятно, что нет. Что там технологичного в мозге курицы (с орех) у пятитонной махины? Ничего, тьма и мрак. Размер глазок как и собственно объёмы зрительной коры тоже всё говорят о зрении.
Так что вот вам продвинутые динозавры и их эволюционный успех - это птицы, а вот вам закономерное вымирание их примитивных архаичных форм.
То же самое с млекопитающими и прочими синапсидами.

Immortalgenius :

Система двойного дыхания есть и у крокодилов, т.е. очень вероятно, что эта черта присутствовала у ранних динозавров. Перья находят у всё более ранних представителей.
Непосредственно кости нам доступны для изучения.

Окей, пусть двойное дыхание будет! Про перья, естественно, не согласен, но допустим. Кости, именно, что доступны для изучения, чтобы понять, что особых достоинств там до позднего триаса нет. Но тоже, допустим.

Несколько сложно судить, насколько продвинутые остались после вымирания терапсиды, но некоторые из них относительно серьёзно продвинулись в аспекте передвижения на четырёх лапах. А сам по себе бипедализм особых преимуществ его обладателю не даёт, кроме высоко расположенной головы.

Но вот это-то в корне неверно. Бипедальность даёт скорость перемещения. При отсутствии подведения передних конечностей под тело. Что и являлось нерешаемой проблемой как архозавров до позднего триаса, так и синапсид до мела.
Бипедальность динозавров - это скорость перемещения быстрее 10 км в час. То есть, быстрее всех в течение всего мезозоя.

На счёт водно-солевого обмена много вопросов.

Каких? Птицы и крокодилы дают много ответов. Как и современные млекопитающие, до сих пор в этом находящиеся далеко позади.

Мозг птиц при сопоставимом размере обладает большей производительностью, относительно млекопитающих. Синапсы в мозге птиц меньше по размерам, плотнее скомпонованы и имеют больше дендритов. Умные виды попугаев и вороны демонстрируют интеллект не уступающий приматам, хотя их мозг намного меньше.

Это всё хорошо, потому и сравниваем динозавров именно с птицами. И вот есть голубь, тупой, как мы знаем. А есть динозавр его размера. С наивысшим коэффициентом энцефализации среди них. С наиболее развитым мозгом, опережающим все эти гигантские формы. И вот его коэффициент энцефализации в полтора-два раза ниже не только голубя, любой птицы. Понимаете?
А эволюции вот этого "больше дендритов" ещё не было! Там всё куда примитивней. Это "предок" голубя, который тупее его в два раза. И это самый умный из динозавров - оперённый теропод конца мела. Не при чём тут птицы, если вот цифры: динозавры в этом НЕ птицы.

Гигант с мозгом курицы - абсолютный аут. Как бы скомпонованы там нейроны не были, их не больше, чем у курицы, а их процент, обслуживающий кишечник (который втрое длиннее), в три раза выше. Понимаете? Мозг курицы, как минимум, сокращённый в мышлении на 60%.

Про зрение птиц рассказывать смысла нет, но я могу рассказать достаточно много, если вам интересно.

Также много информации о том, что зрение динозавров к птицам относится мало. Как я уже сказал, размер самого глаза и объём зрительной коры всё показывает. Кости к услугам. Динозавры в этом - обычные ящерицы. Или крокодилы, если вам больше нравится.

А вы не задавались вопросом, почему на тот момент вымерли все именно нептичьи динозавры?

Конечно задавался. И даже отвечал на него. Вымерли все существа с промежуточным уровнем метаболизма. Остались в кайнозое только или истинно гомойотермные, или истинно пойкилотермные. Инерциальная гомойотермия приказала долго жить. Видимо, потому что зима.

Eugene :

Это всё хорошо, потому и сравниваем динозавров именно с птицами. И вот есть голубь, тупой, как мы знаем. А есть динозавр его размера. С наивысшим коэффициентом энцефализации среди них. С наиболее развитым мозгом, опережающим все эти гигантские формы. И вот его коэффициент энцефализации в полтора-два раза ниже не только голубя, любой птицы. Понимаете?
А эволюции вот этого "больше дендритов" ещё не было! Там всё куда примитивней. Это "предок" голубя, который тупее его в два раза. И это самый умный из динозавров - оперённый теропод конца мела. Не при чём тут птицы, если вот цифры: динозавры в этом НЕ птицы.

Эх, если б кабы да кабы.. Но ведь коэффицент этот вроде как даже у тираннозавра превышает самый нижний уровень у птиц (ну, всяких там перепелов), а у пресловутого стенонихозавра (бывшего троодона)  - примерно как у курицы. Если по BEQ, то у стенонихозавра (RTMP 86.36.457) где-то 0.97 (если по REQ, то 10.51). Это выше, чем у многих бескилевых и Galloanserae, также несколько выше показателя голубей, дроф и ещё некоторых птиц, но несколько ниже, чем у воробья или совы. В целом мы имеем его в типично "птичьей" части спектра, и не у её "дна", а где-то в средних значениях. Если что - ссылаюсь на исследование Franzosa, 2004.
Конечно, тут трудно сказать точно, но всё же даже если у него с этим было хуже, то всё равно он был явно умнее страуса или там перепёлки.

Так что как минимум у "высших" нептичьих динов (Maniraptoriformes) с этим было не так уж и туго, и как минимум с бескилевыми и галлоансерами они могли сравниться. Но не птицетазовые и зауроподы, конечно...

Моё мнение о "мире выживших диносов" - это, скорее всего, мир манирапторообразных (далее - Мнр). Они уже в мелу начали птицетазовых с зауроподами смещать из ниш травов, молчу про ниши хищников. А с условием быстрых изменений в климате и флоре кайнозоя большая часть неманирапторообразных (далее Нмнр) динов быстро канет в небытие, а доминировать будут, помимо Мнр, местами также, возможно, млеки. Но в целом ниши крупных травов за орнитомимозаврами, овирапторозаврами и теризинозавридами, а хищников - за паравиями и (возможно) овирапторозаврами.
Что касается разума у диносов - почему бы и нет? Если учесть, что у паравий мозги были уже сравнимы с всякими гусями-утками, а меловые птицы вряд ли были умнее тех же гусей (ворон и попугаев и близко не было), то для троодона за 60-80 миллионов лет развить мозг до уровня как минимум того же ворона - скорее всего, вполне себе выполнимая задача. Меловые млеки тоже не сильно умные были, если уж на то пошло..

Уже обсуждалось на Форуме, но не с новыми участниками, так что немного попишу о мозге динозавров. В качестве мнения с некоторыми фактами. С мнением можно не соглашаться, но игнорировать факты глупо.
Любому любителю палеонтологии динозавры нравятся. И любому ясно, что они "особенные". В плане интеллекта должны быть тоже - живыми, находчивыми, подвижными и даже где-то весёлыми. Ну или кровожадными и стремительно пугающими. И вот эти желания загоняют нас (в том числе профессиональных палеонтологов) в поиски этому подтверждения. В необъективность.

Что же в реальности известно? Итак, коэффициент энцефализации в некоторых границах достаточно отражает интеллект: на определённую массу тела позвоночного животного нужно определённое число нейронов, осуществляющих его базовую иннервацию (чувствительность и мышечные сокращения). Меньше нельзя, больше - как раз для сложных функций мозга, непосредственно в управлении телом не участвующих. Для интеллекта. Чем больше нейронов на массу тела, тем больше их не занято прямым управлением телом - тем умнее животное. Нейроны считать трудно, потому считают массу или объём мозга - это и есть коэффициент энцефализации (со всякими множителями для разных таксонов). У крупных животных погрешность такого подсчёта мелкая (ошибка в объёме на пару см кубических или массе животного даже в тонну не фатальна), у мелких погрешность - большая (каждый см на счету, а различия в массе в 50% меняют всё) и коэффициент всегда больше.
Для млекопитающих всё отлично отработано, для птиц и динозавров хуже. Массу мозга птиц мы знаем, но нейроны в нём расположены компактней, а объёма рыхлых сосудистых оболочек больше. Потому коэффициент энцефализации у них выше чем у млекопитающих (объём мозга и его масса как бы велики), а реальных нейронов при этом меньше. То есть, равный интеллект птицы требует более высокого коэффициента энцефализации. Ну, потому и считают его отдельно, птичий коэффициент (BEQ), рептилийный (REQ) и для млекопитающих (MEQ).
Но массу мозга динозавров, даже зная объём мозговой полости, мы установить не можем, потому что не всю полость занимал именно мозг. Но ясно, что сравнивать надо с птицами и рептилиями, у которых похожая ситуация, а не млекопитающими.
Для крупных динозавров можно взять объём мозговой полости и погрешностью - всё это был мозг, нет, и сколько занимали там сосудистые оболочки - пренебречь. Не велика разница: один или два грецких ореха на десять или восемь тонн массы.
Коэффициенты, как мы выяснили, бывают птичьими и рептилийными, они чуток по разному считаются, и для динозавров можно считать оба. А потом сравнить.

Итак, что мы имеем?
У растительноядных динозавров коэффициент энцефализации в птичьих величинах (BEQ) составляет 0,025 - 0,12. Для сравнения, воробей - 0,86 - в восемь раз больше максимума...
Это нормальный диапазон современных ящериц (0,02-0,15), который в три раза ниже минимума птиц (0,36).
Ну, я думаю, тут всё ясно, можно с ними закончить и про их "интеллект" больше не вспоминать никогда. Растительноядные динозавры по "уму" - обычные игуаны. Не больше, но и не меньше.

Теперь тероподы и тираннозавры. Откуда берутся сказки об умном тираннозавре? Потому что он самый умный из неоперённых теропод (не считая наннотирана - вероятно, своего детёныша с большой башкой). Умный, по сравнению с остальными: у тираннозавра самый большой коэффициент энцефализации. И насколько же он сравним с птицами? 0,2-0,33 в птичьих коэффициентах, то есть, в самом максимуме всё равно ниже любой живущей ныне птицы. Страус, самый "неэнцефализированный", начинается с 0,36.
Тот же тираннозавр тогда легко сравнивается с рептилиями: его рептилийный кэффициент 1,2 - 2,47 чудесно ложится в диапазон современных рептилий (0,4 - 2,5) и соответствует лучшим из них. Аллигаторам. Утка, для сравнения, в рептилийных коэффициентах имеет около 9. В 4 раза выше.
Так и по строению мозг тираннозавра - это обычный мозг крокодила с развитыми обонятельными луковицами...
А что остальные тероподы? Кроме пернатых дромеозаврид? А они ещё хуже. Например, аллозавриды на 40-50% "глупее" тираннозавра.

Итак, терминально меловой, самый развитый не пернатый динозавр, можно сказать, вершина их эволюции, уступает по интеллекту любой птице и соответствует современному аллигатору.
Что тут ещё говорить?!
Я не знаю. Разве что обсудить дромеозаврид.

Источники:
Hurlburt, G. R. 1995. "Reptile, Bird and Mammal Encephalization Quotients of dinosaurs and other extinct vertebrates".
Hurlburt, G. R. et al. 2013. "Relative Size of Brain and Cerebrum in Tyrannosaurid Dinosaurs: An Analysis Using Brain-Endocast Quantitative Relationships in Extant Alligators".

Ну, давайте дромеозаврид и обсудим!
Итак, коэффициент энцефализации пернатых динозавров в рептилийных величинах (REQ) равен 4 - 8,6, а в птичьих (BEQ) 0,6-0,74. Это выше, чем у 12-23% современных птиц (интервал BEQ птиц 0,36 - 2,99). Вот так вот!
Сразу же, правда, отметим, что в пересчёте на коэффициент млекопитающих (MEQ), 0,24, - это ниже любого современного млекопитающего (0,25-4,2 без человека и синего кита), так что сказкам о сильно выдающемся уме троодона и манирапторов можно бы сразу положить конец... Но птички-то! Получается, что пернатые динозавры умны как куры и страусы. То есть, туповаты по нашим меркам, но для рептилий - ого-го! В норме птичьей глупости.
Типа, вот же ж (четыре нижние - птицы):



Не всё так просто, к сожалению. В данном случае разброс оценок (4-8,6) как раз важен. Мы не очень хорошо знаем анатомию данных динозавров, чтобы верно оценить их массу, а погрешность для мелких форм, как упоминалось выше, имеет огромное значение. То есть, тут как раз к коэффициенту энцефализации стоит отнестись настороженно. Не потому, что он большой и мне не нравится, а потому, что не ясно, из чего его считали, а размах говорит о неточности подсчёта.

Как решить проблему? Сравнить мозг птиц и динозавров, если он известен, прямо, глазами! Эндокран - слепок мозговой полости черепа, конечно. И посмотреть, что же там такого большого? Для интеллекта большими должны быть полушария конечного мозга. Не как у тираннозавра, возвращаясь к нему, огромные обонятельные луковицы, и даже, допустим, не мозжечок, очень у птиц развитый для полёта, а именно большие полушария мозга. Вот какие они у дромеозавров и птиц?

У овирапторов и археоптерикса, тоже попадающего в птичий диапазон коэффициента энцефализации (BEQ = 0,36-0,4) , например, по сравнению с, как мы выяснили, не очень развитой птицей страусом так:



То есть, полушария мозга развиваются, современных рептилий, безусловно, эти динозавры превосходят, но до птиц не дотягивают совершенно.

Можно посмотреть эндокраны тех самых, самых развитых троодонтид:




И сравнить с не самыми ныне умными, а вернее, довольно примитивными птицами:




Что видно? То же самое: объём полушарий мозга динозавров в два-три раза меньше, они не закрывают при виде сверху и сбоку ствола мозга как у птиц, где всё явно куда развитей. А именно эта часть мозга ответственна за принятие решений, память и сложное, не инстинктивное поведение.
Что сказать? Кажется очевидным, что пернатые динозавры в развитии мозга, а значит, и интеллекте, превосходили любую современную рептилию, включая крокодилов. Но уступали современным птицам. Даже, видимо, курам. Превосходя их, очевидно, обонянием (обонятельные луковицы в сравнении с птичьими огромны - вот он, откуда объём).
Так эта разница и логична: за плечами птиц 65 млн лет эволюции, а манирапторы представляют, вероятно, их давно вымершую и уступающую им почти во всём предковую форму.

ПС. Млекопитающие конца мела настолько же уступают в развитии мозга современным, как пернатые динозавры птицам. А их лучшие коэффициенты энцефализации соответствуют нижним границам современных млекопитающих. И это тоже нормально. Так и должно быть!!

А, да! Источники:
Franzosa J.W. 2004. "Evolution of the Brain in Theropoda (Dinosauria)".
Balanoff A.M. et al. 2014. "Reconsidering the Avian Nature of the Oviraptorosaur Brain (Dinosauria: Theropoda)".

И напоследок, весо-мозговые кривые манирапторов и птиц (сиреневые кружки) таки не пересекаются, это разные группы... Археоптерикс - голубой треугольничек, оранжевые - овирапторы.

Janika :

Но тенденция всё-таки была такова, что у со временем у всё более крупных динозавров было всё менее перьев, да и у некрупных покров становился всё менее сплошным.

Если потерю теплокровности больших динозавров ещё можно как то объяснить (в условиях тёплого климата), то со средними и маленькими видами - точно не получится.

Janika :

У динозавров была специализация в большом и среднем размерном классе, были и небольшие динозавры, но их исчезающе мало на общем фоне - даже манирапторы скорее росли в размерах от юры к мелу, чем уменьшались.

С одной стороны, это результат сложности нахождения малых скелетов, большие кости просто лучше сохраняются. С другой - средний размерный класс для динозавров был гораздо крупнее, чем у современных млекопитающих. Но даже при благоприятных условиях, инерциальная теплокровность будет выгодна животному массой хотя бы больше слона.

Если необходимость теплокровности и быстрого обмена веществ, не поддерживается отбором они просто пойдут вспять.

Ну вот динозавр в процессе эволюции стал холоднокровным, он большой - остывать не успевает, климат благоприятствует. Но что делать с некрупным потомством, ограниченным размером яиц? Оно не выживет, т.к. будет совершенно беззащитно холодными ночами, пока не достигнет весьма крупных размеров.

Мелкие динозавры вполне могли иметь быстрый обмен веществ, но без активного поддержания постоянной температуры тела.

В реальности настолько идеальных условий не бывает, на суше по крайней мере.

Недаром же лобовые попытки сравнения не дают точного ответа.

Различная скорость метаболизма, причем не только между разными видами, но и между особями различного возраста (размера) одного вида. Все динозавры поддерживали постоянную температуру тела, но что бы поддерживать одну и ту же температуру, животным разной массы приходится съедать разное кол-во пищи. Зная массу животного, мы можем подсчитать скорость его метаболизма используя уравнение Клайбера. У динозавров, в следствие того, что они были яйцекладущими, разница в массе между взрослыми особями крупных видов и их потомством была очень значительна. Т.е. метаболизм недавно вылупившегося динозаврика значительно отличался от многотонной взрослой особи.
Что бы вы правильно понимали: мелкие зверьки съедают в день 10-15% от массы своего тела, взрослый слон 3-4%.

Отредактировано Immortalgenius (23 February 2020 11:45:48)

У кого из современных сезонная теплокровность?

Ну-ну, почитайте о голых землекопах хотя бы.

На то у него есть свои причины, это один из примеров специфических условий. Но ведь более распространены по всему земному шару обычные теплокровные зверьки, типа мышей.

Но в любом случае меловых млеков размером с мышь находят неплохо, юрских манирапторов размером с ворону - сколько угодно, в меловом периоде мелких динозавров почти и нет.

Мы с мышь и не ищем, средний размер динозавров всегда был больше млекопитающих, посмотрите сколько их было меньше слона.

Холоднокровность - недоказана, да и укажем на то, что крокодильчики и черепашки тоже мелкие и холоднокровные, но как-то ведь выживают.

Предки крокодилов были теплокровными с очень высокой вероятностью, от них у крокодилов осталось четырёхкамерное сердце.  Их холоднокровность является следствием среды обитания. Черепахи типичные холоднокровные, со всеми вытекающими.

Но в лобовую ровнять вымерших животных с ныне живущими - неверно, молодь могла иметь более быстрый обмен веществ и некий вид неполной теплокровности, а по мере роста замедляться.

Для гигантов мы можем оставить это предположение, но на мой взгляд в доминирующей на суше группе животных это слишком рискованные видоизменения, которые бы не смогли и не успели закрепиться. Даже очень большой динозавр всё равно в таком случае зависел от условий окружающей среды. Зима, ночь, дождь, просто холодная погода - комбинация этих факторов, даже при весьма благоприятных погодных условиях, будет создавать проблемы этим животным. К тому же увеличение размеров животного гораздо более быстрый эволюционно процесс, чем такая основательная перестройка метаболических процессов.

В вашей реальности, динозавры жили в другой  - мезозойского климатического оптимума, без резкой широтной зональности современного

Но это не значит, что по всей земле был мягкий тёплый климат, в котором динозаврам стало выгоднее быть холоднокровными. Могло стать выгоднее только весьма крупным динозаврам и то не везде.

Известны современные виды гадов с сезонной или даже эпизодической теплокровностью, почему бы не считать что у динозавров в юности была неполная теплокровность, по мере роста сменявшаяся инерционной ?

Я только что уже писал об этом. Однако даже если некоторое число крупных видов травоядных динозавров перемещавшихся на четырёх конечностях и получили такого рода адаптации, то они явно были вторичны и сами по себе динозавры являлись теплокровными, как современные млекопитающие и птицы. Фактов в поддержку этой теории слишком много и она по сути является общепринятой: последние измерения по температуре высиживаемых яиц, перьевые покровы, жизнеспособность относительно небольших видов, теплокровные предки крокодилов, даже сама по себе бипедальность ( весьма рано возникшая) требовала быстрого обмена веществ.

Отредактировано Immortalgenius (24 February 2020 05:39:42)

Но это неважно кем они были, важно то кто они сейчас - у крокодил и черепах весом под тонну вылупляются черепашки и крокодильчики весом менее 1 кг. Дины тоже могли придерживаться R-стратегии в сочетании с частично теплокровным потомством

Вы сухопутную черепаху видели? Динозавры были активными хищниками и жили на суше, а не в воде в отличие от крокодилов. Ночью черепаха или любое другое холоднокровные становится уязвимым. Их бы пережрали либо немногие оставшиеся терапсиды, либо первые поднявшие голову млеки.

В субэкваториальном климате суточное колебание температуры - хорошо, если 5 градусов. И ещё раз обращаю внимание - сверхгиганты для триасового и первой трети юрского периода были совершенно нехарактерны, так что было время приспособиться к чему угодно.

Вы предполагаете, что такой благоприятный климат был весь триас и юру, по всей земле?

Почему бы и нет ?

Потому что после пермско-триасового вымирания до благоприятного климата было ещё очень далеко.

Для ранних динозавров и даже архозавров теплокровность почти несомнена, но очень далеко не факт что она была такой же как у современных млеков и птиц, механизм ее поддержания и обмен веществ мог быть совсем другим.

Альтернатив не наблюдается. Диапсиды и синапсиды пришли к одного вида теплокровности, как и разные их виды по отдельности. Непонятно, почему динозавры изначально имея определённый тип теплокровности пошли бы иным путём. Виды до 300 кг массой существовали у них всегда, им просто не имело смысла становиться холоднокровными.

Janika, не могла себе позволить доминирующая на суше бипедальная группа животных быть холоднокровной, климат на протяжении 150 миллионов лет менялся изрядно, динозавры жили по всей земле.  Если какие-то гиганты и обладали инерциальной теплокровностью - это следствие сложившихся специфических условий, но никак не черта данной группы животных.