Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1801 09 February 2020 21:16:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот будет хохма, если выяснится, что мы - вовсе не мы, а чуть ли не на половину неандертальцы подобно тому, как похоже произошло с австралийскими аборигенами (в смысле выяснилось, что они на 40% - денисовцы) smile

Судя по признакам наличия болезни пловцов (связана с попаданием воды в уши), неандертальцы активно ныряли под воду (за поиском пищи):
https://polit.ru/news/2020/01/16/ps_shells/
https://www.msn.com/ru-ru/news/techands … srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaru … rfera.html

Вроде как это совершенно новое слово в вопросе о питании неандертальцев.
Ведь это (столь активное питание морепродуктами), может быть прогрессивным признаком (но не обязательно): ведь известны неолиты на морепродуктах и без производящего хозяйства (в первую очередь, Дальний Восток). А неандертальцы (по крайней мере, некоторые) в этом плане, были к неолиту ближе синхронных сапов: вроде, были более осёдлы (по крайней мере, на Ближнем Востоке). Собственно, переход к питанию морепродуктами в неолитах до производящего хозяйства и произошёл в силу повышения плотности населения и, как следствие, возникновения осёдлости. Охотничьих ресурсов стало не хватать и вместо того, чтобы перемещаться за пищей (охотиться) избрали тактику изъятия у природы пищи, которая сама перемещается в «руки» (питание морепродуктами). Это наводит меня на мысль о том, что, может, у неандертальцев тоже совсем не случайно, похоже, активно практиковалось использование морепродуктов, если они, действительно. были более осёдлы … элементы зарождения у неандертальцев далекого будущего … неолитизации … и надо же: самая древняя известная мука (тоже один из признаков неолитизации) - мука из жёлудей тоже известна у неандертальцев … Удивляюсь, что при такой продвинутости у них верхнепалеолитические технологии массово развились позже нашего … По крайней мере, по камням …
  Ха … а если, вдруг, окажется (с учётом анализа генома ближневосточных неандертальцев), что у нас – чуть ли не половина неандертальского генома, то тогда проблема, вроде, снимается. Но по костям, вроде, не скажешь, что мы чуть ли не на половину – неандертальцы …

Неактивен

 

#1802 09 February 2020 23:40:52

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5338

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Вот будет хохма, если выяснится, что мы - вовсе не мы, а чуть ли не на половину неандертальцы подобно тому, как похоже произошло с австралийскими аборигенами (в смысле выяснилось, что они на 40% - денисовцы) smile

????    А когда про это про 40%   выяснилось? 
Если это так то австралийские аборигены это другой вид людей

Неактивен

 

#1803 10 February 2020 05:13:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Teixeira J. C., Cooper A. 2019: fig. 2
Немного, ошибся: 35%, а не 40%, как написал выше.

Teixeira J. C., Cooper A. 2019. Using hominin introgression to trace modern human dispersals.  PNAS, July 30, vol. 116, no. 31, pp. 15327–15332, https://doi.org/10.1073/pnas.1904824116https://www.pnas.org/content/116/31/15327 .

Неактивен

 

#1804 10 February 2020 16:25:39

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5338

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хотелось бы увидеть комментарий кого ни будь разбирающегося в теме (например Евгения).  Но если  аборигены автралийцы на 35%  денисовцы, то это уже не homo sapiens

Неактивен

 

#1805 10 February 2020 18:31:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это если считать, что денисовцы и сапиенсы - разные виды, а не подвиды сапиенса.

Там, на сколько понимаю, раньше от денисовцев несколько процентов получалось потому, что эти проценты - от денисовцев Денисовской пещеры. А теперь, на сколько понимаю, с помощью анализа ДНК, засекли денисовскую "кровь" в других археологических образцах: геном денисовцев оказался куда шире, чем геном денисовцев из Денисовской пещеры. И с учётом этого расширенного представления о геноме денисовцев и получилась большая их доля у австралийских аборигенов. Кстати, там не только у австралийских аборигенов доля денисовцев получилась существенно больше, но и у других (но, обычно, не на столько: см. упомянуты рисунок; там наглядно это представлено по регионам; для Европы и основой части Азии, не говоря об Африке, существенных изменения нет).
  У меня такое подозрение, что другая солидная часть генома австралийских аборигенов (чёрт его знает: может те же чуть ли не 15-20%) относится к неандертальцам и это, пока, не видно потому, что не секвестрировали ближневосточные их геномы.

Неактивен

 

#1806 10 February 2020 21:37:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4348

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Всё не так радикально! smile

Ответил здесь:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 48#p517848

Неактивен

 

#1807 22 February 2020 18:58:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я послал образец своего ДНК и выявилос, что у меня 7,9% генов неандертальцев.

 

#1808 22 February 2020 19:12:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ничего себе!
Может, ошибка?

Неактивен

 

#1809 22 February 2020 19:26:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я пошутил. Хтел было действительно им отослать, но боязно непонятно кому отсылать образец своего ДНК. При этом, друг делал подобный анализ, показывал мне что ему там прислали, это для широкой публики, не научно ни разу (то что тебе шлют). В общем, оказалось, что у моего друга армянские корни прослеживаются чуть ле не 100 тысяч лет назад. Понимаете же, что это бред:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (22 February 2020 19:27:19)

 

#1810 23 February 2020 04:33:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4348

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

Я пошутил. Хтел было действительно им отослать, но боязно непонятно кому отсылать образец своего ДНК. При этом, друг делал подобный анализ, показывал мне что ему там прислали, это для широкой публики, не научно ни разу (то что тебе шлют). В общем, оказалось, что у моего друга армянские корни прослеживаются чуть ле не 100 тысяч лет назад. Понимаете же, что это бред:-).

А что будет, если ОНИ узнают твою ДНК? Проклянут адресно, или она как-то связана с твоим банковским счетом? Клоном в семье заменят или создадут армию злобных Артемов? Вырастят палец, идентичный твоему, и оставят им отпечатки на местах страшных преступлений? Или будут шантажировать полиморфизмом в 16375-м положении 15-й хромосомы, который ты всю жизнь скрывал? Ведь шантаж тем, что ты, скажем, турок, не пройдет - в предсказания национальностей ты, кажется, не очень веришь. smile smile

Нет, на 100 т.л. определить предков нельзя. Мы еще из Африки не вышли и со своим бывшим, гейдельбержцем, не совсем еще расстались. big_smile

Неактивен

 

#1811 23 February 2020 07:28:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Проклянут адресно, или она как-то связана с твоим банковским счетом?

https://img3.imgbb.ru/7/2/6/726622db0df23ac5b90790fb0dcc5f7a.jpg
:-)

Нет, на 100 т.л. определить предков нельзя. Мы еще из Африки не вышли и со своим бывшим, гейдельбержцем, не совсем еще расстались

Вот поэтому и подумал - шарашкина контора. Жалко скрина не сохранилось.

 

#1812 25 February 2020 18:10:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://scontent.ftlv6-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/87458585_1202188630120610_6542871570052808704_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_eui2=AeGecxPxNE3tw6OXytitfT6EsXd7KwNg4AjhVkceAzvoroIGVunHXkyZJ3O2vEiKuoKo9RZUmtdBhGiPWNCkpVqCBJUNNZk2tQZqvTe7jHhOOw&_nc_ohc=I857IlgTobgAX_jOT0U&_nc_ht=scontent.ftlv6-1.fna&oh=374061e25b6b5cbac4db7c610f952ba3&oe=5EFA8570
Кто читал эту книгу? И каково впечатление?

 

#1813 25 February 2020 21:16:45

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 322

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, читал, конечно. В своё время это было, безусловно, лучшее на русском изложение материалов. Консультировал автора Р.Солецки, ведущий участник раскопок в Шанидаре. Да, мы с тех пор много чего узнали, но на мой взгляд книга и до сих пор весьма достойна.

Неактивен

 

#1814 26 February 2020 02:50:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да, изложение превосходное. Из старых работ, которые отчасти сегодня неактуальны (на русском) могу назвать еще "Большую иллюстрированную энциклопедию первобытного человека".
P.S. Меня вот, чтоудивило: понятно, что с 1978 года многие данные давно устарели, но обем мозга это обем мозга. В книге написано, что разницы в размерах мозга между эректусом и сапиенсом - нету! Как?

 

#1815 26 February 2020 04:10:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Поздно вернулся, сон пропал, зато появилась мысль.:-) А что, если неандерталец проиграл человекосапиенсу не потому что был глупее или менее социальным и организованным, а чисто физически? Да, в мордобое неандерталец скорее всего забил бы кроманьонца. Не понаслышке об этом знаю. Но если обоих вооружить копьями, то наш вид получает явное преимущество в длине рук, ловкости, гибкости, прыгучести и, наконец, в выносливости. Ибо, война это не дуэль, тм махаться и колоть долго надо.

 

#1816 26 February 2020 05:33:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

В книге написано, что разницы в размерах мозга между эректусом и сапиенсом - нету! Как?

В то время, да на западе ещё и сейчас, промежуточными эректусами называли гейдельбергцев. По объёму мозга мы с ними вполне пересекаемся. Да и у настоящих эректусов верхний объём мозга (1 литр), примерно, пересекается с нижним объёмом современных людей (0,855 литра). Хотя, у большинства нынешних людей объём мозга находится в пределах 1,25—1,6 литров.

Неактивен

 

#1817 26 February 2020 06:21:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Пересекаться-то пересекается, но как можно сказать, что у нас мозг одинаковой величины. Разве у гейдельбергцев он не меньше как в среднем, так и в максимуме?
Вот, к примеру, тигр с пумой тоже пересекаетс в размерах (пума может кг так на 20-30 быть тяжелее тигра), но все это это кошки одного, как говорится, калибра.

 

#1818 26 February 2020 06:57:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Может "последних эректусов" (т.е. гейделей имели в виду)?
С последними гейделями у нынешних нас объём мозга, практически, совпадает.

Неактивен

 

#1819 26 February 2020 07:29:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Пока не понял. А гейдели были массивнее нас?

 

#1820 26 February 2020 07:38:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нет.
Объём мозга людей достиг пика где-то 20 тыс. л. назад, а потом - понизился (у современных нас) до уровня гейделей, которых раньше называли эректусами.

Неактивен

 

#1821 26 February 2020 14:02:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А может мозг стал более поргрессивным (вспомним, что процессоры становятся все меньше и меньше)? Вот у льва, как на форуме многократно отмечалось, мозг меньше, чем у тигра, но никто не может сказать сколько-либо определенно, что тигр умнее льва. В то же время, лев как вид более прогрессивен.
И что по поводу чисто физического (но не интеллектуального или социального) преимущества сапа над неандером? Да, неандер сильнее, но если оба возьмут одинаковые копья и дротики...

 

#1822 26 February 2020 14:26:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По поводу мозга не думаю, что он, на биологическим уровне, у нас стал заметно более прогрессивным за пару десятков тысяч лет (например, аборигены Тасмании нас не глупее, если сравнивать в одинаковых условиях) и, более того, не стал бы он прогрессивным за счёт миниатюризации: природа уже давно подошла к своему физическому пределу миниатюризации подобно тому, как уже, практически, подошёл человек с процессорами (сейчас уже транзисторы уже чуть ли не сопоставимы с размером атомов и скоро минитюаризация станет невозможной: ужё сейчас развитие пошло по пути роста размера в виде роста числа ядер).

По поводу неандертальцев: они долгое время вполне успешно с нами конкурировали несмотря на малый рост и коренастость. Стало быть, имели какие-то свои преимущества. Стало быть, причина вымирания - в смещении баланса преимуществ и недостатков.
  По поводу длиннорукости в бою с копьём я преимущества длиннорукости не вижу: длинная рука не значит, что дальше достанет, если будет вооружена копьём т.к. у неандертальцев хоть и рука короче, но она во столько же сильнее (за счёт более малого рычага) и, поэтому, будет держать столь же длинное копьё как и у сапа не менее успешно.

Неактивен

 

#1823 26 February 2020 17:16:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По поводу длиннорукости в бою с копьём я преимущества длиннорукости не вижу: длинная рука не значит, что дальше достанет, если будет вооружена копьём т.к. у неандертальцев хоть и рука короче, но она во столько же сильнее (за счёт более малого рычага) и, поэтому, будет держать столь же длинное копьё как и у сапа не менее успешно.

1. Посмотрите бой Ленокса с Тайсоном.
2. Посмотрите бой сухого высоконогого питбуля с коренастым и массивным английским бульдогом.
3. Вы сами писали, что из-за характерного троения плечевого сустава неандеры не могли метать копья так же успешно как мы. Или я что-то путаю? Но такое мнение на форуме точно было.
4. Я, среди преимуществ сапа перед неандером, упомянул не только преимущество в длине рук, но и в ловкости и выносливости. Для копейщика ловкость очень важна. А для любого, кто вышел на тропу войны - выносливость.

 

#1824 26 February 2020 18:04:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

При чём тут боксёры (Тайсон) и собаки, когда речь идёт о копье, которого у них нет?

На счёт ловкости и выносливости я не знаю почему сапы, за счёт своей конституции, могли бы иметь их больше.

На счёт того, что неандертальцам было тяжелей бросать копьё сверху - здесь писали, но не я.
  Может быть, может быть ...
  Но, как уже писал, неандертальцы очень долго жили с сапами без лидерства сапов. Стало быть это преимущество сапов не могло, само по себе, убить неандеров: стало быть, причина в чём-то другом.

Неактивен

 

#1825 26 February 2020 19:12:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт ловкости и выносливости я не знаю почему сапы, за счёт своей конституции, могли бы иметь их больше.

То есть, теперь получается, что это еще бабушка надвое сказала, были ли мы выносливее или нет?
Вы меня простите заранее, но я при "таком раскладе" не готов вести дискуссию, ибо сначала постулируется неколько лет на форуме одно, потом другое Ну а если вы не видите связь с Леноксом и Тайсоном, ну чтож. Тогда тем более не вижу смысла прдлжатьб данную диссксию. Еще раз извините, но как показа
ла практика если я буду дотошен я еще и окажусь виноватым + мне оно не надо. У меня других дел по горло.
P.S.

На счёт того, что неандертальцам было тяжелей бросать копьё сверху - здесь писали, но не я.

Это, типа пустяк... Ну, подумаешь копье, запустили и пошло:-). Не уть важно кто писал.  не суть важно кто показался умным (мне уе давно не 18). Суть в том что сначала говорится на форуме одно, и поддерживается большинством, потом оказывается вдруг не факт.
Физическое преимущество это не значит преимуществе в силе.

Отредактировано Crazy Zoologist (26 February 2020 19:16:00)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry