В принципе я так и думал,но сенсационные открытия ещё впереди....

Андрэ Натальер 2 :

Фигурка льва из 11го слоя Денисовой пещеры найдена российскими археологами. Она сделана из бивня мамонта. Головы нет. На теле насечки. Датируется как и весь слой 45-50 тлн. Именно в этом слое были найдены останки, по которым геном показал наличие человека отличного и от неандеров и от сапиенсов.

По данным пресс-службы  ИАЭТ, в южной галерее Денисовой пещеры также найдены костяные орудия и украшения начала верхнего палеолита - костяные шило и лопаточки, подвески из зубов различных животных, скорлупы страуса и хризолита. На некоторые украшения нанесен орнамент в виде насечек. На сегодняшний день в Денисовой пещере собрана наиболее представительная коллекция костяных орудий.

Опубликовано в Российской газете.
По словам Михаила Шунькова, руководителя раскопок, возможно, что фигурку сделали денисовские люди, но также возможно, что это были и люди современного вида. В то время они уже появились на территории Сибири.
Недавно ученые выяснили, что в основном в Денисовой пещере жили крупные хищники — пещерные гиены и волки. Люди посещали ее эпизодически и жили в ней недолго.

Точка зрения западных коллег тверда: всё "продвинутое" хозяйство из Денисовой пещеры принадлежит людям современного типа. Ссылаются и на их однозначное присутствие с 45 т.л.н., и на перемешивание слоёв.

Я как и наши археологи больше бы хотел, чтоб это были денисовцы. Но тоже верится меньше, чем в наших предков.

Eugene :

Точка зрения западных коллег тверда: всё "продвинутое" хозяйство из Денисовой пещеры принадлежит людям современного типа. Ссылаются и на их однозначное присутствие с 45 т.л.н., и на перемешивание слоёв.

Я как и наши археологи больше бы хотел, чтоб это были денисовцы. Но тоже верится меньше, чем в наших предков.

Лично я бы делал упор на общую древность мелкой пластики в Денисовой без акцента на авторство. Само по себе появление сапиенсов в Сибири 50 тлн уже движение в правильном понимании доисторических процессов. Я считаю, что сапиенсы в Сибири и в Центральной Азии появляются ещё раньше, около 90-80 тлн, если вовсе не в Рисс-Вюрме.
Что касается типологии изделий и их необычной продвинутости, то надо смотреть на предпосылки возникновения их в окружающих технологиях. Положа руку на сердце, таких предпосылок ни алтайские памятники СПЛ, ни монгольские не дают.
Давно уже читал исследования по обработке кости в СПЛ и ВПЛ, мало что помню, но, пожалуй, это темка для более  подробного рассмотрения.

Дык вся проблема в том, что и у сапиенсов нет таких предпосылок! Шлифование и полировка камня - это технологии неолита! Сапы делали оч. красивые вещи, но уж точно не на Алтае и не методом шлифовки - это солютре, Франция, на 20 тысяч лет позже, чем даже самые молодые датировки браслета. И вот только в котактной зоне, где жили все три вида людей, вдруг появляется браслет. Именно там, где были северные денисовцы.

Возможно то  что мы называем денисовцами, на самом деле могло быть тремя различными линиями архаичного человека, распространенного из Сибири в Юго-Восточную Азию.



https://www.discovermagazine.com/planet … EFzXCMVLtg

lesha74 :

Teixeira J. C., Cooper A. 2019: fig. 2
Немного, ошибся: 35%, а не 40%, как написал выше.
Teixeira J. C., Cooper A. 2019. Using hominin introgression to trace modern human dispersals.  PNAS, July 30, vol. 116, no. 31, pp. 15327–15332, https://doi.org/10.1073/pnas.1904824116 ,  https://www.pnas.org/content/116/31/15327 .

shuric :

Хотелось бы увидеть комментарий кого ни будь разбирающегося в теме (например Евгения).  Но если  аборигены автралийцы на 35%  денисовцы, то это уже не homo sapiens

Так, я тоже испугался и статью прочёл. Кажется, Алексей несколько ошибся и чуток преувеличил. Пока изменений столь радикальных нет. Слава Богу!

Итак, что нового? Как известно, с самого начала денисовская примесь в людях представлялась неоднородной, состоящей из двух частей. Одна полностью соответствует тем денисовцам, кого мы нашли на Алтае, а вот вторая... Первичная идея была, что это некая примесь, подобранная денисовцами ранее у кого-то от них отличного (хоть и близкого к ним) и переданная нам вместе с их генами. Но у алтайских денисовцев ничего подобного нет! Значит, с тем же успехом мы могли и сами это "найти" и от "кого-то" подобрать. Тогда мы имеем два события азиатской гибридизации: с кем-то и с денисовцами. Собственно, это авторы и обосновывают своей работой.

Итак, около 2,6 - 3,4 % примеси (никакие не 35 и не 40, конечно) были получены предками южноазиатов и австрало-океанцев от "кого-то". Этот кто-то отличен от алтайских денисовцев, хоть им и близок. Авторы называют его EC1 (extinct hominin 1, "вымерший гоминин 1"). Это можно назвать южной популяцией денисовцев, а можно - ещё одним потомком азиатских гейдельбержцев. Суть ясна, а уровень родства с денисовцами - нет (слишком мало данных - кусочки в нашем геноме). Но явно друг к другу ближе нас и неандертальцев.
Южноазиаты все эти проценты не сохранили, а жутко разбавили (до 1% и ниже как финны) контактами с североазиатами и индо-европейцами, у которых этой примеси нет. В полном объёме её сохранили только австрало-океанийцы. И то не все.

А вот потом, после первого гибридизационного события австрало-океанийцы и только они, уже без южноазиатов, встретили и получили примесь в 1,6% именно что от денисовцев. Тех самых, алтайских. Как и где современная самая южная часть людей эксклюзивно получила примесь самых северных азиато-гейдельбержских потомков - вопрос и загадка. Но уж, чем богаты.
Собственно, вот это и есть максимум примеси "денисовцев" (их и их родни) в австралоидах: 3,4 + 1,6 = 5%. Ну и неандертальских 2%.

А дальше авторы включают богатую фантазию и креативную спекуляцию...
У филиппинцев процент чуть выше, чем у океанийцев на соседних островах, что разумно объяснить изоляцией и, следовательно, чуть меньшим разбавлением, но авторы смело предполагают их ещё одну гибридизацию с денисовцами. Отдельную. Ну, маловероятно. А то было бы больше, чем 1,6%, правда? А у них меньше...
То же самое, хоть и с чуть большим основанием предполагается для некоторых азиатов. У них есть денисовские гены, пара штук, которых нет у австрало-океанийцев. Конечно, можно и им придумать ещё одну гибридизацию, как сделали авторы, а можно объяснить разнонаправленным отбором изначальной примеси.
Ну и какие-то генетические особенности авторы нашли у жителей острова Флорес. Смело предполагают участие в этом "хоббитов" или, чтоб так не писать, EC2 (extinct hominin 2).
Вот так они себе это представляют:


Пока, собственно, всё!

lesha74 :

Ой … а что-то там у австралийских аборигенов кругляшки с денисовской долей очень великой (около 35% занимает площадь) … : https://d.radikal.ru/d24/2002/49/acf60bb60eed.png

Нужна легенда. Возможно это не общая доля генома, а распространение какого-нибудь отдельного гена.

Всех прошу прощения, что ввёл в заблуждение не разобравшись…

Да: очень рад, что данные обновил. Благодарю.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Фигурка льва из 11го слоя Денисовой пещеры найдена российскими археологами. Она сделана из бивня мамонта. Головы нет. На теле насечки. Датируется как и весь слой 45-50 тлн. Именно в этом слое были найдены останки, по которым геном показал наличие человека отличного и от неандеров и от сапиенсов.

Где-нибудь фото фигурки можно посмотреть, нет? Сходу что-то не ищется ... (https://rg.ru/2019/11/20/reg-sibfo/na-a … h-let.html)

Как ни странно, здесь, без шуток:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 64#p517864
Сообщение #542.

Для проверки:
https://www.alt.kp.ru/daily/27055.4/4125566/

А подробнее о датировке мраморного (напалечного) кольца из Денисовской пещеры никто не встречал? По последней ссылке (сообщение института археологии)  про него говорится:
"Еще одна уникальная находка - мраморное кольцо, технология создания которого разрушает все мыслимые постулаты. Денисовцы научились создавать такие вещи на 20 тыс. лет раньше современного человека!"

Но абсолютной датировки что-то не приводится.
В статье ниже приводится много разных радиоуглеродных датировок из Денисовской пещеры, но упоминания о мраморном кольце там вообще не вижу.

Ну надо же: каменные кольца на пальцы умудрились, для украшения делать!



Katerina Douka et al. 2019. Age estimates for hominin fossils and the onset of the Upper Palaeolithic at Denisova Cave. Nature volume 565 (7741), pages 640–644, https://www.nature.com/articles/s41586-018-0870-z , https://www.researchgate.net/publicatio … isova_Cave , https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:d1a1d … al+article .

А каменный браслет - тоже с этого же, 11-го, слоя или из другого? А диадема?



А вообще - да: технология сверления камня в среднем палеолите, вроде, нигде не известна кроме Африки. Вишняцкий пишет (Л. Б. 2008, стр. 89), что в гроте Зухра в Марокко (атерская культура) известны 4 просверленных кварцитовых отщепа. Что раньше, чем у денисовцев. Т.е., в принципе, на среднепалеолитическом уровне развития технология сверления камня появляться локально (когда в округе нигде ничего подобного нет) эпизодически могла и, с этой точки рения, у денисовцев она, в принципе, возможна.

Сверление известно у неандертальцев (австрийские Альпы) даже ок. 300 тыс. л. назад: там были находки просверленных зубов животных (Bednarik R. G. 2005). Это, вроде бы, самый древний известный пример сверления. Хотя, зубы – не камень, но тоже твердые... не деревяшка…Вряд ли ковыряли кончиком камня:  края отверстия – более-менее ровные: будто просверлено станочком… Беднарик пишет о сверлении. Если так, то, тем боле, в более молодые времена денисовцев сверление (как локальное, штучное явление) быть, в принципе, могло.

И везде тогда оно использовалось для украшения, но не для утилитарного использования … Как у американских индейцев колесо было известно, но для перевозки грузов – не использовалось: известны игрушки с колёсиками.

Думаю, что в среднем палеолите сверление вполне могло использоваться и у сапов и у неандеров и у денисовцев в неутилитарных целях гораздо шире, чем известно.



Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Bednarik R. G. 2005. Middle Pleistocene beads and symbolism. Anthropos, 100, 537–552, http://www.jstor.org/stable/40466555 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads … 5Beads.pdf .

Отредактировано lesha74 (12 February 2020 05:52:14)

Eugene :

Кольцо, как и перед этим каменный браслет - из 11-го слоя Денисовой пещеры. И вот с датировками абсолютными там проблемы: физической датировки нет (какие-то технические сложности), есть относительные касательно выше- и нижележащий слоёв, которые датированы абсолютно (75 т.л. и 30 т.л.).
...
За современных людей: сложность технологии для начала верхнего палеолита, которому принадлежит 11-й слой, отсутствие на данный момент останков денисовцев моложе 50 т.л. (датировка кости)

А оценка датировки 11 слоя в 45-50 т. л. как получена?

Eugene :

За современных людей: сложность технологии для начала верхнего палеолита, которому принадлежит 11-й слой

А что, верхнепалеолитические каменные технологии в этом слое доминируют и это – самый настоящий верхний палеолит?

Eugene :

Что необычно, т.к. люди, простите, гадят и мочатся, где живут, очень активно. И такое наше мы детектировать умеем, даже следовое. В Денисовой пещере до 30 т.л.н. ничего нашего нет.

Как понимаю, следов мочи денисовцев в 1 слое тоже не было обнаружено?

Отредактировано lesha74 (13 February 2020 06:21:37)