Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 30 December 2019 00:18:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Марози.
https://africageographic.com/wp-content/uploads/2016/03/lions.jpg

 

#1327 30 December 2019 00:52:47

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5832

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Шутка или на самом дела нашли его в наши дни?

Неактивен

 

#1328 30 December 2019 01:05:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Да лев это.)

 

#1329 30 December 2019 16:36:37

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5832

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Чисто по морде, насколько я понимаю, отличия не факт что будут видны. Вообще, были ли генетические исследования шкур марози, если да, какой вывод - лев аномальной окраски или гибрид с леопардом?

Неактивен

 

#1330 30 December 2019 18:15:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Это может быть, что угодно. Может гибрид, может мелкий лев с ювенильной окраской, может и то, и другое, отсюда и миф.

 

#1331 30 December 2019 18:29:50

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5832

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

http://cryptozoology.ru/index.php?name= … amp;pid=18
Данные о марози явно не просто легенда, есть сохранившаяся шкура. Другое дело, скорее всего, гибрид либо аномальная окраска, а не особый вид, даже не факт что подвид/раса. Примерно как с королевским гепардом и королевским жако, которые существуют в реальности, но это просто аномалия, не подвид. Кстати, как наследуется этот тип внешности у гепардов?

Неактивен

 

#1332 30 December 2019 20:02:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Не знаю, но генетика кошек очень интересна, но для этого надо быть генетиком. Я вот не совсем понимаю, откуда все же брется трехцветные коты, и вроде бы они стрерильны...
Что касается королевских гепардов, то слышал что они как правило крунпее обычных, но в серьезной литературе таких заявлений не попадалось. При соотвествующей селекции, думаю, можно будет вывести гепардов с таким окрасом, и весом под 100 кг, как Acinonyx pardinensis.

 

#1333 05 January 2020 13:23:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

http://images.yuku.com/image/jpg/2e216865941bf83fec5602c280d2b5a710576348_r.jpg
Такое ощущение, что чем больше кошка, тем когти относительно мельче.

 

#1334 05 January 2020 13:52:27

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 738

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Надо еще знать пол, возраст и размер кошки. Африканским львом, например, может быть и 90 кг молодая львица, и 200 кг самец с гривой. Ko-050 явно некрупный лев.

Неактивен

 

#1335 05 January 2020 14:13:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Да, естественно. Но даже если это коготь 90 кг рыси, то он относительно массы самого зверя не больше, чем у рыси, которая на фото подписана как русская.

 

#1336 09 January 2020 15:37:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

https://scontent.ftlv5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/81706565_1161419707530836_1417100875649777664_o.jpg?_nc_cat=104&_nc_eui2=AeE6vaMYPIOdqVT7jvP0T93PP2-WJnM1hfbCixSN2TXF6PhNZh8lN8xAOfPCYAMz2KzzzIDwmAEeaV0rSLSgHLksdsBzsoH1bjqiT62eU7DzIg&_nc_ohc=nerq7A2ZjhEAX-bMue5&_nc_ht=scontent.ftlv5-1.fna&oh=ae69ebfb5847f8ecc4e43de81821273f&oe=5EAAA0AC
Сервикал.

 

#1337 11 January 2020 03:20:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-9df88c5ba699a50a4cf8158223532695

 

#1338 11 January 2020 09:40:33

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 322

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Очень интересная для меня схема, спасибо, Артём! При "уровне моего незнания" очень любопытным оказались данные о том, что каракал и рысь так далеки друг от друга. Ну и отдельная линия дымчатого леопарда тоже... То-то он так ото всех саблезубостью отличается (обсуждали уж на форуме).
Источник бы картинки ещё...

Неактивен

 

#1339 11 January 2020 13:26:44

Саша
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 06 April 2007
Сообщений: 1502

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

интересно что рычание льва и леопарда очень похоже


Coyote man

Неактивен

 

#1340 11 January 2020 14:59:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Doc :

Очень интересная для меня схема, спасибо, Артём! При "уровне моего незнания" очень любопытным оказались данные о том, что каракал и рысь так далеки друг от друга. Ну и отдельная линия дымчатого леопарда тоже... То-то он так ото всех саблезубостью отличается (обсуждали уж на форуме).
Источник бы картинки ещё...

https://www.quora.com/Domestic-Bengal-C … Cat-family Он малоинформативен, но такая же или почти такая же точка зрения изложена на Bigcats.ru:
Восемь линий кошек

   

ЛИНИЯ ПАНТЕРЫ

    Кошки средних и крупных размеров, весом от 15 до 350 кг — доминантные хищники в экосистемах и на населяемых ими континентах. Основу их рациона составляют крупные травоядные млекопитающие. В отличие от всех остальных представителей семейства лев, тигр, ягуар, леопард (пантера) и снежный барс могут рычать; такой способностью они обязаны неполному окостенению гиоида (подъязычной кости). Два вида дымчатого леопарда издавать рычание не способны

    ЛИНИЯ БОРНЕОСКОЙ КОШКИ

    Распространение этой малоизученной группы кошек мелких и средних размеров весом 2—16 кг ограничено массивами тропических лесов Юго-Восточной Азии. Прежде систематики не выделяли их в особую группу

    ЛИНИЯ КАРАКАЛА

    Кошки средних размеров весом от 5 до 25 кг обитают исключительно в Африке. Несмотря на то что все представители этой линии обладают характерным внешним видом, прежде ученые не выделяли их в особую группу.

    ЛИНИЯ ОЦЕЛОТА

    Кошки мелких и средних размеров весом от 1,5 до 16 кг населяют различные типы местообитаний по всей территории Центральной и Южной Америки. В отличие от остальных представителей семейства кошачьих, клетки которых содержат по 38 хромосом, кошки данной группы (рода Leopardus) имеют по 36 хромосом

    ЛИНИЯ РЫСИ

    Кошки средних размеров и весом 6—20 кг с короткими хвостами и заостренными кончиками ушных раковин. Рыси населяют умеренные зоны Северной Америки и Евразии и питаются главным образом зайцами и кроликами. Все рыси (за исключением иберийской) издавна служили одним из основных объектов пушного промысла

    ЛИНИЯ ПУМЫ

    Разнообразная группа кошек мелких, средних и крупных размеров (вес ягуарунди составляет всего 3—10 кг, а гепарда — 21—65 кг). Все представители группы возникли в Северной Америке, но впоследствии переселились на три других континента. Самый многочисленный представитель линии — пума (кугуар) — в некоторых частях ареала служит объектом несанкционированной охоты

    ЛИНИЯ БЕНГАЛЬСКОЙ КОШКИ

    Мелкие азиатские кошки весом 2—12 кг населяют разнообразные типы местообитаний -от мангровых лесов Юго-Восточной Азии до монгольских степей. Бенгальская кошка — самый многочисленный представитель диких кошачьих в Азии

    ЛИНИЯ ДОМАШНЕЙ КОШКИ

    Мелкие кошки весом от 1 до 10 кг. Дикие представители группы распространены в Африке и Евразии, домашние кошки — по всему свету

Примерно 9 млн лет назад потомки пантероподобного хищника, ставшего прародителем всех современных видов кошек, начали переселяться со своей родины, Азии, в Африку (M1) и Северную Америку (М2), а много позднее — и в Южную Америку (МЗ). Расселению кошачьих способствовало сильное понижение уровня моря, в результате которого образовались «мостики суши» через Берингов пролив и Красное море в его северной и южной оконечностях.

Первая группа кошачьих, обособившаяся от загадочной азиатской кошки 10.8 млн лет назад, дала линию пантеры (1), к которой сегодня относятся все крупные рычащие кошки планеты и два вида дымчатого леопарда. Примерно через 1.4 млн лет от исходного ствола отделилась группа борнеоской кошки (2), представленная в настоящее время тремя мелкими видами животных, до сих пор населяющими Юго-Восточную Азию. Третья группа дала начало линии каракала (3), включающей сегодня три вида кошек средних размеров, чьи прародители 8—10 млн лет назад переселились из Азии в Африку и таким образом совершили первую в истории кошачьих трансконтинентальную миграцию (верхняя карта на стр. 40). В те времена уровень моря был ниже сегодняшнего на 60 м. и Аравийский полуостров соединялся с Африкой двумя перешейками на северной и южной окраинах Красного моря.

Источник.

 

#1341 11 January 2020 15:17:19

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 322

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Спасибо, Артём! Я как-то совсем не "кошатник"... а в природе только следы довелось наблюдать - рысей на Урале, да леопарда во время его захода редкого в Северное Приэльбрусье в 1970-х (егеря подтвердили, что Он).

Неактивен

 

#1342 11 January 2020 15:26:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

На здоровье!

*  *  *

Не у всех кошачьих на пенисе имеются зубцы.
Кошки мерятся письками. :-)
У льва, получается, их нет (но тогда непонятно, почему львице больно).
Лев:
https://netrinoimages.s3.eu-west-2.amazonaws.com/2015/01/29/384348/216809/lion_dick_3d_model_c4d_max_obj_fbx_ma_lwo_3ds_3dm_stl_2283159_o.png
Тигр:
https://www.kukuangyi.com/uploads/2/9/5/8/29584531/2018-05-10-3-34-04_orig.png

 

#1343 15 January 2020 15:11:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Данная схема – пример, когда исследователи-фелинологи совершенно не воспринимают палеонтологические данные. Навскидку:
  Линия каракала. Почему сервал является бифуркационной точкой? Да, они имели, очевидно, общих предков, но Leptailurus– это параллельная ветка, а не филогенетический узел. Предковая форма пока неизвестна.
  Линия рысей. С какого перепугу иберийская рысь одна из производных форм? Наоборот – парделевые рыси (к числу которых принадлежит и Lynx pardinus) более плезиоморфны, чем линксоподобные и в палеолетописи известны гораздо раньше (иссуэрцы – ок. 4 млн, тогда как линксоморфы – на 1,5 «ляма» позже, а это довольно много). Скорее всего, это даже не рыси в понятии данного таксона, а рысеподобные кошки. Конечно, в морфологических орбитах гораздо ближе, чем каракалообразные, но ведь это пока ещё не линксы. Скажу больше, что данное мнение особо никем не оспаривается, просто некому обстоятельно и аргументированно  провести ревизию. А может, попросту лень. Далее – канадскую и евразийскую формы надо поменять местами, так как именно вторая является изначальной, а первая – результатом миграционного прохореза. Вторичного, так как первый - L. rufus, тут беспроблемно.
  Там много вот таких нюансиков, неохота разбираться, да и смысла нет.
 
  А вот по бакулюмам сам хотел пост сделать, да всё времени нет, даже намётки «в столе» где-то валяются. Ведь вещь интересная (хотя бы с точки зрения мужского шовинизма). Аристов и Барышников «Млекопитающие России»:
https://a.radikal.ru/a37/2001/31/06af5568efd6.jpg
  Тут дело не в размере, а в морфологии.  Все, вроде бы, Felinae, но ведь насколько разнятся. Интересно, по ним можно эволюционно-филогенетические линии выстроить, ведь репродуктивный аппарат должен быть консервативен? Почему-то на эту тему работ не встречал. Биологи или брезгуют кошачьи письки изучать, или ханжи? Или подобная проблема вообще почему-то не поднималась?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1344 15 January 2020 15:51:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Линия каракала. Почему сервал является бифуркационной точкой? Да, они имели, очевидно, общих предков, но Leptailurus– это параллельная ветка, а не филогенетический узел. Предковая форма пока неизвестна.

Что в данном случае обозначает и без того завумный термин? Происхождение вида толком неизвестно, но сервал в любом случае ближе к каракалу, нежели каракал к рыси, имхо. Оба вида - африканские, а рысь - европейский. У каракала - одна из наиболее прогрессивных окрасок среди кошачьих. У рыси тоже есть тенденция к уменьшению пятен (у наиболее прогрессивной канадской рси пятна минимализированы), но по-моему очевидно, что каракал в процессе эволюции начал терять пятна намного раньше рысей. А вот кисточки на ушах еще более развиты. Да еще и настолько, что свешиваются, словно у вислоухой собаки, и в таком случае я уже не могу найти практическое объяснение подобной природной "прихоти".
Каракала сейчас оюъединяют в один род с африканской золотистой кошкой.
Согласно Гептнеру и ко наиболее прогрессивной окрской среди кошачьих обладают каракал и ягуарунди. А вот укорочение хвоста в линии каракала (а также сервала) произошло явно намного более поздно, нежели у рысей.
Я все это пишу, опираясь на три кита - литературные данные (это почти полность сторого научная литература), личные наблюденияи и логику с интуицией (интуиция без логики, по-моему, полная хрень).

Что касается рысей, то по морфологическим данным самая архаичная из современных рысей - красная, хотя у нее хищнические зубы наиболее "хищнические" (тут ты луше поймешь, если перечитаешь, например, монографию Корытина - "Рысь"). Но она наименее "рысиная" из всех рысей. Рысиный тип наиболее ярко выражен у канадской рыси. Она наиболее северная, лучше всех передвигается по глубокому снегу и имеет минимальной число пятен. Хвост по-моему самый короткий среди рысей, и лучше остальных развиты бакенбарды. Евразиатская рысь достигает более ркупных размеров, так как "вынуждена" замещать большую кошку в "бескошачьей" Европе и Северной Азии. Канаская же рысь испытывает давление более крупной пумы с одной стороны, и более мелкой красной рыси с другой. Если бы у канадской рси не было конкурента в виде пумЫ, то она дотигла бы возможно еще больших размеров, чем обыкновенная.

Интересно, по ним можно эволюционно-филогенетические линии выстроить, ведь репродуктивный аппарат должен быть консервативен?

Если верить данным с Bigcats.ru (там приведена таблица с размерами кошачьих пенисов и указанием, наличествуют ли шипы или нет) и фотографиям, то - не особо. Та ккак в роде Panthera встречаются как шипастые, так и гладкие пенисы (см. фото выше).

 

#1345 16 January 2020 13:17:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Bigcats.ru? Я тя умоляю, Тём, это сайт, созданный подростком. Увлекающимся, но - юношей, который не читал серьёзной научной литературы. Тем более, сейчас он, видимо, заброшен.
  Очевидно, мальчик подрос.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1346 16 January 2020 13:46:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Сorvin :

Bigcats.ru? Я тя умоляю, Тём, это сайт, созданный подростком. Увлекающимся, но - юношей, который не читал серьёзной научной литературы. Тем более, сейчас он, видимо, заброшен.
  Очевидно, мальчик подрос.

Там с тех пор информация изменилась.
Вот тут об эволюции кошек согласно последним ген. данным - http://bigcats.ru/index.php?bcif=introd … l#Smilodon
Статья расчитана на широкий круг читателей, поэтому написана максимально популярно, но зато (и главное) верно. И судя по ней, автор прекрасно ознакомился с новыми научными работы касательно кошачьих.
Так, что я думаю, что и этой таблице можно верить - http://bigcats.ru/index.php?bcif=introd … #genitalia
Если внутри рода имеются подобные различия, то наличие или отсутствие шипов не может быть диагностическим признаком для данного рода.

 

#1347 16 January 2020 18:13:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

А вот я не верю.
  Не по бакулюмам, а просто этому ресурсу. Его юноша делал, по стилю ведь видно. Если это для тебя - канон и аргумент, то мне просто остаётся развести руками и улыбнуться.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1348 16 January 2020 18:20:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Игорь, да какая разница, что это за ресурс, если информация проверена (в данном случае я проверял) - заявленная инфа не противоречит истине. И что касается разных линий кошачьих, и того, что касается кошачьих пиписек:-) - у тигра шипы есть, у льва - нет:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/01/325dd1ef146972660564b0cf9c356748.png
Как по этому признаку можно судить о степени родства видов, если у некоторых пантер он есть, а у некоторых - нет. Из малых видов там три вида, один из которых (пума) не имеет шипов, хотя она ближашая родственница гепарда, у которого шипы есть.
P.S. Что касается филогении. то на сайте изложена фактически та же точка зрения, что и в научной статье, ссылку на которую я тебе давал, с разными линиями кошачьих.

 

#1349 16 January 2020 21:16:18

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

Crazy Zoologist :

Что в данном случае обозначает и без того завумный термин?...

Бифуркационная точка – не термин, а понятие, применяемое скорее в физике, я ведь технарь). Но экстраполяция на биологию вполне приемлема, так что ничего заумного нет, мы ведь не ПТУшники.
  По писькам вопрос оставим до лучших времён , пусть наши тоже подрастут).
  А вот по схеме –  ну, если веришь некоему левому чуваку или она тебя самого устраивает, кто же спорит.  Но уж если так, то:

Crazy Zoologist :

Что касается рысей, то по морфологическим данным самая архаичная из современных рысей - красная, хотя у нее хищнические зубы наиболее "хищнические"

Да уж нет, если имеются ввиду собственно «линксы».  Эта морфа известна от Костёнков до Великобритании (Kürten  & Granqvist, 1987; Саблин, 1995; Munzel et al., 2001; Sommer & Benecke, 2005; Baryshnikov, 2011). Все находки в диапазоне 130-115 тлн, причём в некоторых местонахождениях – по абсолютной датировке.
  Николай Сергеевич Корытин – умный дядька, но он охотник-промысловик, а не масштабный биолог. Я тоже своё небольшое мнение имею, высмотрев в ЗИНе следующие образцы:
    L. rufus  - № 1282, 1320, 1329, 32724
    L. canadiensis - № 1629, 1627, 24851
    Lynx Приморье - № 15172, 16768
    Lynx Вост.Сибирь №  5766,  12691,  15068,  16137
    Lynx - Зап.Сибирь №  1289, 1359,  20478
    Lynx Центр.Азия №  1164, 1284, 1287, 7702, 9408, 9409, 9412
    Lynx Казахстан - Lynx №  16133, 32132, 32177,
    Lynx Закавказье - Lynx - № 10674, 23798, 23799, 9406, 9410,
    Lynx Сев.Кавказ - Lynx № 9308
    Lynx вост. европ. часть № 2219, 34307, 35309, 35333, 27649,  29551
    Имея изученный багаж почти в 4 десятка экземпляров (фотки и промеры также наличествуют) в географической протяжённости от С. Америки до границ западной Европы и, зная палеонтологические образцы, – надеюсь, могу что-то вещать по эволюции линксообразных рысей?
  Канадская рысь – по всем признакам, тобою обозначенным – апоморфный таксон, да и появляется только 30 тлн. Палеонтологию смотреть так-то надо...
  По Lynx rufus скажу, что она известна только с 70 тлн и там несколько хрономорфологических «веток» имелось.  Причём таксономически как подвиды вполне валидных штуки три – ну, пока что...  Как утверждаешь, рыжая рысь, bobcat,  L. rufus – по морфологии хищнических зубов и краниальной архитектуре наиболее хищническая из линксоморфов... Тогда – в чём? Своё собственное мнение выскажи, «попугайничать» мы все умеем. Не надо только перелицовывать с других сайтов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1350 16 January 2020 21:50:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: О кошачьих в целом (Felidae)

А вот по схеме –  ну, если веришь некоему левому чуваку или она тебя самого устраивает, кто же спорит.

Ты прикалываешься?! Этот "левый чувак" в таблице указывает, что у тигра шипы есть, у льва - нет. Выше я выкладывал фотографии тигриного и львиного пенисов. Как видишь, "левый чувак" не врет. Почему ему не верить олько на том основании, что он не маститый ученый. А Гржимеку или какому-нибудь кабинетному Акимушкину мы должны верить только потому что они знамениты.
Перепроверяя те или иные данные (а я все время перепроверяю) можно заметить, что перлов и реального гона в более серьезной литературе не меньше или по крайней мере не намного меньше, а вот спроса во много раз больше!
Но справедливости ради должен сказать, что отсуствие шипиков у пумы (согласно таблице) меня смущает, так как насколько я знаю, все настоящие кошки имеют шипастый причиндал. И данная картинка тому подтверждение:
https://img.rule34.xxx//images/1495/3bd3b90a25477df7516c6648ab99af3ac0ba65a3.jpg?1579750
В общем, я не знаю почему такое различие, но оно налицо. По этому критерию сложно систематизировать кошек.

Насчет рысей я перепутал, прошу прощения. Не Корытин, а Матюшкин! Это очень досканальная работа, хоть и про эволюцию там мало. Согласно днной книге канадская рысь наиболее "рысиная" потому что у нее меньше всего на кв. см меньше всего давления на субстрат, она наиболее квадратного формата, с наиболее укороченным хвостом, и она наиболее северная. Наша рысь также живет на той е широте, но в целом канадская намного более северный вид.
Я назвалкрасную рыс наиболее архаичной из современных видов. Разве твои данные этому противоречат? Ты пишешь, что красная появляется 70 т. л. н., а канадская всего 30 т. л.н. То есть намного более молодая и прогрессивная.
P.S. Кстати, лев (Panthera leo) появляется в Евразии почти в то же время - примерно 20 т. л.н.
P.S. 2. Что касается Корытина, то он очень хороший специалист,но в другой области. Я читал его книгу "Запахи в жизни зверей". Это совсем непохоже на труды "зоологов"-охотоведов, типа Кречмара и прочих бесноватых.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry