Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#476 31 December 2019 15:22:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Crazy Zoologist :

Нашел статью Марины Владимировна о пещерных львах. Если кто помнит, в свое время, я говорил, что возможно пантеры не заслуживают выделения в отдельное подсемейство. Так вот, судя по всему Марина Владимировна со мной солидарна, так как помещает львов в Felinae. Так же, Leo возводится там в подрод и указывается в кавычках.

В первый раз об этом слышу, а что за работа? Сомнительно, чтобы МВ такое мнение высказала.
  Во всех работах у неё - Panthera spelaea/fossilis/atrox. Иногда добавляет (Leo).
  Sarkastodon, есть интересная работа Barnett et al., 2009 "Phylogeography of lions (Panthera leo ssp.) reveals three distinct taxa....", там даже по гаплотипу атрокс явно - отдельный вид.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#477 31 December 2019 15:30:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Я это и имел в виду. Иногда Leo прописывается в скобках, то есть обозначается как подрод.

Морфологическая ревизия и молекулярные ис-
следования последних лет позволили подтвердить
принадлежность этих таксонов к львиной группе
пантер (Baryshnikov, Boeskorov, 2002; Burger et al.,
2004; Sotnikova, Nikolskiy, 2006; Barnett et al., 2009).
На основании последних данных, а также следуя
концепции Н. К. Верещагина (1971), мы относим
эту группу Felinae к подроду  P. (Leo).
В состав по-
следнего входят ископаемые виды P. (L.) spelaea, P.
(L.) atrox и P. (L.)  fossilis (Sotnikova, Foronova, в пе-
чати).

https://www.researchgate.net/publicatio … in_Russian

 

#478 31 December 2019 15:36:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

А-а, так это банальная опечатка - наши ростовские рецензенты прошляпили.
https://www.researchgate.net/publicatio … ria_Russia


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#479 31 December 2019 16:24:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Игорь, мы говорим об одном  и том же. В названия разных видов львов авторы иногда вставляют в скобках слово "Leo", таким образом обозначая данный подрод (львы в широком смысле). По ссылке, в английской версии практически то же самое:

The objective of the present paper is to provide a de-
tailed description and comparison of the Siberian spec-
imen with the  similar-sized  taxa. This study will also
help to expand the existing knowledge of the morphol-
ogy and the stratigraphic and geographic distribution of
the oldest members of the lion group in Asia, as well as
to clarify their relationship with European P. fossilis and
American P.  (Leo) atrox (Leidy, 1853) distributed south
of the Late Pleistocene ice sheets.

Ты лучше скажи, пожалуйста, этот лев Натодомери это именно Panthera leo или там примерно такие же различия как в случае с пятнистой и пещерной гиенами, то есть неоднозначные (можно считать видом, можно подвидом).

 

#480 31 December 2019 21:13:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Да никто пока не скажет, ты же сам видел сохранность черепа. То, что в широком смысле это лев, и ежу понятно. А вот что именно за форма, тут можно предположить только две гипотезы:
    1.    Реликтовая популяция спелеоидной fossilis, сохранившаяся до конца среднего плейстоцена (205-195 тлн). Парадоксального ничего нет – пантеры из Иманая вообще 25 тлн датируются. Но если иманайские кошки чуть ли не в идеальном состоянии, то зубы кота из Натодомери обломаны и их морфологию можно описать и представить лишь базально.
    2.    Крупная особь Р. leo. К примеру, Эвер в 1954 г. описывала зубы льва из Кромдраая (1,5 млн). Так там длина Р3 29 мм (27,6 мм - Натодомери) и Р4 в реконструкции ок. 40 мм (38,3 мм - Натодомери). Правда, с африканскими дохлыми львами полнейшая неразбериха и с некоторыми экземплярами не совсем понятно – лев это (Р. leo) или так называемая пантера Шэу (Р. shawi), к которой некоторые исследователи ряд плио-раннеплейстоценовых леоподобных кошек относят. Диагноза-то нет…
  Были бы зубы нормальные, ещё можно было гипотезировать  - мы ведь с Шишом сразу определили иманайцев как «фоссилисов». А так – сам материал «обмылен», других образцов пока нет, сравнительный морфологический анализ не проводился (только метрический), поэтому пусть африканцы разбираются со своими львами сами.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#481 02 January 2020 01:40:12

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 427

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

Crazy Zoologist :

Нашел статью Марины Владимировна о пещерных львах. Если кто помнит, в свое время, я говорил, что возможно пантеры не заслуживают выделения в отдельное подсемейство. Так вот, судя по всему Марина Владимировна со мной солидарна, так как помещает львов в Felinae. Так же, Leo возводится там в подрод и указывается в кавычках.

В первый раз об этом слышу, а что за работа? Сомнительно, чтобы МВ такое мнение высказала.
  Во всех работах у неё - Panthera spelaea/fossilis/atrox. Иногда добавляет (Leo).
  Sarkastodon, есть интересная работа Barnett et al., 2009 "Phylogeography of lions (Panthera leo ssp.) reveals three distinct taxa....", там даже по гаплотипу атрокс явно - отдельный вид.

Стало быть, и гривы не было. Они были стайными?

Неактивен

 

#482 02 January 2020 07:36:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Тут вот какое дело. Прямых доказательств нет, на эту тему много страниц было исписано на этом форуме. Но пещерный лев обитал бок о бок с пещерными гиенами, и я лично не представляю выживание пещерного льва-одиночки в открытой местности, населенной, кланом пещерных гиен (эти-то точно были социальными). В Америке пещерных гиен не было, а стая ужасных волков вряд ли представляла опасность для взрослого льва, но гиены... Тем более, что европейский пещерный лев ощутимо меньше американского.

 

#483 02 January 2020 15:15:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Sarkastodon :

Стало быть, и гривы не было. Они были стайными?

Скорее – да, чем нет. Есть много наскальных рисунков с изображениями львов (к примеру, пещ. Шове). Парадоксально, но при начертании зверюг с подробнейшими анатомическими подробностями (даже тестикулы) – например, того же бизона с чёлкой и оволосением подгрудка, прахудожники ни разу не нарисовали у львов такую харизматичную черту экстерьера, как грива. Ну, das ist моё мнение…
  Аналогично и с гипотетической «прайдовостью».  Пещерные львы нередко изображены группами:
https://a.radikal.ru/a13/2001/3c/32cbdf377b7a.jpg
https://c.radikal.ru/c42/2001/48/f8372e07c164.jpg
https://b.radikal.ru/b43/2001/dd/a6c88c9d63b2.jpg
  Кошкам вообще присуща высокая степень социализации. И тут я согласен с АртёмСанычем в стимуляции объединения на открытых ландшафтах под прессингом социальных гиен и псовых.
  Так-то на тему гривастости и прайдов тут действительно на десятках страниц дискутивные сражения изложены.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#484 02 January 2020 15:50:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Аналогично и с гипотетической «прайдовостью».  Пещерные львы нередко изображены группами

Гривы нет, но изображены группами. Может они тоже были социальными, но не настолько как современные львы?

Кошкам вообще присуща высокая степень социализации

Воистину! Богатая вокальная сигнализация, богатый язык тела в целом и хвоста в частности (у большинства кошачьих) - тому подтверждение.

И тут я согласен с АртёмСанычем в стимуляции объединения на открытых ландшафтах под прессингом социальных гиен и псовых.

Польщен!:-)
P.S. В качестве основных онкурентов таких "крупнокалиберных" кошек как львы я бы назвал гиен и человекообразных (заместо псовых). Это удивительно, но большая кошка почти всегда доминирует над стаей псовых. Небольшая (но все-таки стая) псовых сдает позиции даже перед полосатой гиеной. А вот обезьяны, решившие стать человеком - прямые и косвенные конкуренты подобного рода хищным. Скооперировавшись они могли отогнать любого хищника от его добычи. Тут социализироваться сам Бог велел. И заметьте: в процессе эволюции (коэволюции) львов и людей мы видим, что чем умнее становятся гоминиды, тем социальнее становятся львы.
Или я шо-то путаю?!

 

#485 02 January 2020 17:14:01

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 427

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Однако же окрасом они были похожи на африканских львов (судя по мумиям)

Неактивен

 

#486 02 January 2020 18:04:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Окрасом? Я Вас умоляю, коллега… Представьте официальное описание по данному заявлению. Если имеете ввиду уяндинских львят, то с ГА Боескоровым по ним общался. А вообще, Sarkastodon, лучше отпишитесь мне в «личке», более подробную интересующую информацию представлю приватно, дабы не загромождать ветку ретроинфой.
  Тём, я не считаю прайд столь социализированным, как стая собак или гиен. Скорее, это банда, собирающаяся для охоты на крупноразмерную добычу, способная её защитить, а также противостоять другим хищникам в защите подрастающего потомства. Ну, сам посуди, – самцы постоянно где-то бродят на границах, заявляясь большей частью для того, чтобы совокупиться или пожрать.  Львицы же рожают укромно и приводят котяток в прайд только после того, как те несколько подрастут. А у гиен и собачек это всё свершается под одной крышей.
  Структура прайда подразумевает наличие альфа-самки и подручных. Причём среди последних наличествуют разные психостатусы – одни стремятся доминировать (подчас срывая атаку из-за неопытности), другие вообще «халявят». 
  Прайд может дробиться на отдельных охотниц и вновь собираться в суперпрайд (свыше 20 особей). Вообще, инфы по охотничьему поведению львов в свободном доступе полным полно, я как-то давненько собственноручно даже постил расширенное резюме на цу тэмку, начиная от выбора жертвы (расстояние, возраст, скорость, тактика, особенности ландшафта), заканчивая отношениями с комменсалами. Естественно, со ссылками на лит-ру.
  Насчёт Хомо - ваашпе ввиду не имел. Оснований, безусловно, не лишено, наверное… Только, АртёмСаныч, приватно кажется, что социализация львов должна произойти и инстинктивно закрепиться гораздо раньше, чем наши предки осознали, что мясо лучше бананов.  Первыми ингибиторами были именно стаи гиен и собак, а вот человеки)) – лишь закрепляющим фактором, но вовсе не стимулирующим.  Да и всегда львы конкурентно больше страдали от гиен/псовых, чем от моранов, зулусов, гетулов, мармаридов и пр.
  Вообще, от ископаемых Людей стараюсь держаться подальше – в сфере антропологии  очень много лжи, инакомыслия и интриг.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#487 02 January 2020 19:25:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Безусловно, но тем не менее прайду может успешно противостоять только клан гиен (из хищных), но не стая волков, дхолей или гиеновых собак. Помимо клана гиен могу назвать лишь эволюционироющих в стороную людей гоминид. Тигр довольно успешно может охотиться в саванне, но пока в биотопе присуствует лев, тигр вынужден "ныкаться по кустам". Медведи либо укрупняются в размерах, либо уходят в горы. Среди наземных хищных только львы регулярно валят действительно гигантских животных - буйволов, жирафов и бегемотов, пусть и не самых крупных экземпляров.

 

#488 02 January 2020 23:03:38

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 427

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Самая очевидная интрига: мог ли прайд атроксов противостоять арктодусу?

Неактивен

 

#489 03 January 2020 00:51:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5767

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Львы регулярно валят жирафов? Я думал, это редкость.

Неактивен

 

#490 03 January 2020 10:09:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Жирафов валят реже, чем буйволов, но это не редкость. Редкая добыча это бегемот. Но они это делают так или иначе регулярно, а не так как тигр раз в сто лет уил слона. Правда, я д сих пор не могу поверить в убийсвто кошкой взрослого слона или носорога (хотя такие случаи и описаны в серьезных источниках).

Саркастодон, скорее всего у них был париетет. Кто знает, может атрокс любил тусоваться парами или совсем небольшими группами (3-4 особи). Два атрокса не полезли бы на одного арктодуса, и арктодус, в свою очередь вряд ли полез бы на двух львов. Но иногда у добычи стычки могли происходить, как в случае с современнми животными. По-моему, вполне реалистичная картинка. Может было по-другому, кто знает.

 

#491 04 January 2020 15:36:10

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 427

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

А вообще, Sarkastodon, лучше отпишитесь мне в «личке», более подробную интересующую информацию представлю приватно, дабы не загромождать ветку ретроинфой.

Даже не знаю, стоит ли донимать личными сообщениями. Что хотелось бы узнать, так это существенные различия между американским, пещерным и мосбахским львами (если есть). В особенности хотелось бы узнать, присуща ли двум последним такая особенность, как удлиненные конечности (по сравнению с африканским) и схожесть строения челюстей с ягуарами. Ну и размеры - правда ли, что мосбахский был крупнее американского?

Неактивен

 

#492 07 January 2020 01:39:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Пишите, конечно же - в "личке" более подробно и приватно можно пообщаться.  Как по гнатодентальной морфологии львов и ягуаров, так и посткраниали...
  По метрике мосхбаских львов (Panthera fossilis) Вам лучше ответят СанСаныч или АртёмСаныч. Размеры - понятие относительное. Высота, длина, экстерьер (общая робустность по трубчатым костям)- всё вариативно. Многое векторизируется по популяционным кластерам.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#493 07 January 2020 12:02:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Если судить по фрагментарным останкам, то мосбахский лев немного крупнее американского, но я думаю это уже особенности той или иной особи, по-моему они в одном размерном классе. Европейский пещерный лев заметно мельче, примерно как плейстоценовые африканские львы.
Конечности у пещерных львов относительно немного длиннее, чем у африканских (согласно некоторым источникам, сам я их кости не сравнивал). Хоаны чуть шире, чем у тигра, но немного уже, чем у африканского льва. Ягуароидных черт в дентальной морфологии у него больше (тут я особо не разбираюсь), потому что, имхо, львы группы Spelaea более архаичны, нежели львы современного типа. Морфологически пещерный лев также показывает сходство с тигром, за что Верещагин его даже называет тигрольвом. И по-моему, на тигра он смахивает как раз из-за своей архаичности. Современный лев дальше ушел от кошачьей модели, я бы так сказал.
P.S. Пещерник больше похож на кошку, а лев - на собаку:-).

 

#494 07 January 2020 15:01:43

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 427

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Crazy Zoologist :

Ягуароидных черт в дентальной морфологии у него больше (тут я особо не разбираюсь), потому что, имхо, львы группы Spelaea более архаичны, нежели львы современного типа.

По сравнению с африканским или американским львом?

Неактивен

 

#495 07 January 2020 15:33:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Ягуароидных черт в дентальной морфологии у него больше (тут я особо не разбираюсь), потому что, имхо, львы группы Spelaea более архаичны, нежели львы современного типа.

По сравнению с африканским или американским львом?

В целом группа пещерных львов по сравнению с группой львов современного типа (южных).

 

#496 07 January 2020 23:56:51

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Crazy Zoologist :

Пещерник больше похож на кошку, а лев - на собаку:-).

Пф-ф-ф, pardonne moi!  I'm just terrified…
https://d.radikal.ru/d19/2001/8c/ec8403ccb04d.jpg
  Извиняюсь – может, не совсем понял. Посему иллюстрирую собственными фото, которые на протяжении нескольких лет делал, высматривая всяких хищников. Кошка (даже если это лев) похожа на кошку, а собака (даже если это волк) – на собаку.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#497 08 January 2020 02:32:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Я метафорически, детально написал до этого, что имелось в виду. Тигр более кошачий. Лев в ходе эволюции претерпел больше изменений. Но лев действительно похож на молосскую собаку, это видно лучше всего по обесшкуренной морде. Где-то выкладывал фотку, сейас найти не могу.

 

#498 13 January 2020 03:11:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Благодаря чему ирбис лучший скалолаз, чем леопард?

 

#499 16 January 2020 15:50:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Я так понимаю, никто ответа не знает. Предположу, что за счет относительно более сильных задних ног и как следствие лучшей прыгучести и маневренности при беге по камням благодаря широким лапам и длинному хвосту.

А вот для чего льву нужна кисточка на хвосте, да еще и с роговым отростком - ума не приложу. Есть предположения?

 

#500 17 January 2020 15:48:26

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1025

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

А морфометрия не играет свою роль? в смысле, что конечности ирбиса смотрятся короче леопардовых (как на самом деле незнаю).

У льва кисточка, как и сама грива и цвет, считаю, естесный половой отбор, естесно из-за капризов самочек. Одним словом  - "по Дарвину" или "шерше ля фам".


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry