Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 24 November 2018 18:49:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5767

Re: Поведение синапсид

Если сравнивать с современными рептилиями, то у крокодилов есть забота о детёнышах. Самка помогает им вылупляться, может отводить (или даже переносить, не ручаюсь) к воде, какое-то время охраняет и в случае пересыхания /(возможно, недостатка пищи)  переводит в другой водоём.
Также некоторые защита и кормление молоди есть у некоторых амфибий.
Так что сам факт рептилиеподобной анатомии не показатель отсутствия заботы о потомстве.

Неактивен

 

#102 24 November 2018 18:59:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

дима х :

Если сравнивать с современными рептилиями, то у крокодилов есть забота о детёнышах. Самка помогает им вылупляться, может отводить (или даже переносить, не ручаюсь) к воде, какое-то время охраняет и в случае пересыхания /(возможно, недостатка пищи)  переводит в другой водоём.
Также некоторые защита и кормление молоди есть у некоторых амфибий.
Так что сам факт рептилиеподобной анатомии не показатель отсутствия заботы о потомстве.

Так с этим спору и нет. Раз самка найдена с выводком, то уж по крайней мере она его охраняла.
Но от почти млекопитающих (а анатомия-то как раз у них вовсе не рептилийная, а почти маммальная) мы ждем не этого. Вовсе не рептилийного и не крокодилового типа заботы. Молочное вскармливание, например. Иное кормление. Длительная, а не два-три дня охрана, обучение. Реальная забота о потомстве, меняющая репродуктивную стратегию и выделяющая синапсид среди рептилий. Сложного поведения, признаков той репродуктивной стратегии, что стала основой основ нашего класса и его доминирования.
Здесь этого, видимо, нет. Вылупились, едят сами, разбежались - ибо смысла кормить на месте и пытаться охранять растительноядных и сразу готовых к самостоятельному питанию детенышей нет никакого.

Неактивен

 

#103 30 December 2019 00:25:09

Биäрмöзухия
Любопытный
Зарегистрирован: 30 December 2019
Сообщений: 16

Re: Поведение синапсид

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

Неактивен

 

#104 30 December 2019 22:12:20

Биäрмöзухия
Любопытный
Зарегистрирован: 30 December 2019
Сообщений: 16

Re: Поведение синапсид

Так что там у синапсид с мозгами?

Неактивен

 

#105 26 January 2020 06:36:48

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Биäрмöзухия :

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

А как можно вообще проверить интеллект ископаемых животных ?  К тому же нет оснований считать опоссума тупее, чем ёж например или землеройка.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#106 26 January 2020 13:09:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Биäрмöзухия :

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

В общем, Janika права, но давайте чуть-чуть уточним.
Есть эндокраны некоторых синапсид и современных им диапсид. Это важно: сравнивать надо не с современными диапсидами, за которыми десятки миллионов лет эволюции и соседства с млекопитающими и птицами, а с такими же древними.

Так вот, фактически уже очень продвинутые во всём остальном цинодонты триаса (по строению тела - почти млекопитающие) имели практически цилиндрический мозг без особых намёков на полушария.
https://imgprx.livejournal.net/0e70a3fd … ee_LS2Vm6c
Это, в общем, ничем не отличается не только от современной ящерицы, но и от лягушки:
http://stom.tilimen.org/podcarstvo-pros … /img79.jpg
То есть, с прискорбием вынужден сообщить, что никакой градации ума и попыток его развития у синапсид вплоть до настоящих млекопитающих не было. Они так и оставались на самом низком рептилийном уровне. Не надо им было. Развивали всё, что угодно, что отличает нас сейчас, кроме головного мозга. Были тупыми если не как тритоны, то как гекконы.
Исключение составляют поздние аномодонты: они сделали некие шаги к развитию головного мозга. Но насколько это было выражено - вопрос. Коэффициент энцефализации у мелких роющих аномодонтов довольно велик (как у примитивных млекопитающих), но есть мнение, что не всё там был мозг. Не ясно, короче.

И вот тут следует заметить, что и современные синапсидам диапсиды палеозоя и начала-середины мезозоя (а многие и конца его) ничем на их фоне не выделялись. Были точно такими же тупыми. Даже крокодилы. Не говоря о динозаврах, большинство из которых вообще полный аут по коэффициенту энцефализации. То есть, все животные до мелового периода имели уровень развития мозга уровня ящерицы.
Небольшие исключения - птерозавры и, возможно, ихтиозавры, двигавшиеся к уровню крокодилов современных (которые сами тогда ещё никуда не двигались).

Неактивен

 

#107 26 January 2020 16:42:23

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Биäрмöзухия :

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

В общем, Janika права, но давайте чуть-чуть уточним.
Есть эндокраны некоторых синапсид и современных им диапсид. Это важно: сравнивать надо не с современными диапсидами, за которыми десятки миллионов лет эволюции и соседства с млекопитающими и птицами, а с такими же древними.

Так вот, фактически уже очень продвинутые во всём остальном цинодонты триаса (по строению тела - почти млекопитающие) имели практически цилиндрический мозг без особых намёков на полушария.
https://imgprx.livejournal.net/0e70a3fd … ee_LS2Vm6c
Это, в общем, ничем не отличается не только от современной ящерицы, но и от лягушки:
http://stom.tilimen.org/podcarstvo-pros … /img79.jpg
То есть, с прискорбием вынужден сообщить, что никакой градации ума и попыток его развития у синапсид вплоть до настоящих млекопитающих не было. Они так и оставались на самом низком рептилийном уровне. Не надо им было. Развивали всё, что угодно, что отличает нас сейчас, кроме головного мозга. Были тупыми если не как тритоны, то как гекконы.
Исключение составляют поздние аномодонты: они сделали некие шаги к развитию головного мозга. Но насколько это было выражено - вопрос. Коэффициент энцефализации у мелких роющих аномодонтов довольно велик (как у примитивных млекопитающих), но есть мнение, что не всё там был мозг. Не ясно, короче.

И вот тут следует заметить, что и современные синапсидам диапсиды палеозоя и начала-середины мезозоя (а многие и конца его) ничем на их фоне не выделялись. Были точно такими же тупыми. Даже крокодилы. Не говоря о динозаврах, большинство из которых вообще полный аут по коэффициенту энцефализации. То есть, все животные до мелового периода имели уровень развития мозга уровня ящерицы.
Небольшие исключения - птерозавры и, возможно, ихтиозавры, двигавшиеся к уровню крокодилов современных (которые сами тогда ещё никуда не двигались).

Коэффициент энцефализации адекватно применим только к млекопитающим - у птиц с ним тоже не очень, но сорока или ворона (5 г на 1-1,5 кг) точно не глупее собаки (50-120 г на 10-50 кг). У них просто-напросто иное строение мозга. Высшие зверозубые конца перми вполне могли иметь совсем иное строение мозга совершенно отличающееся от нынешних млекопитающих. Триас как известно они не особо пережили, а пережившие вполне могли и деградировать. Полноценное цветное зрение было потеряно, ядовитые железы и электрорецепторы тоже, наверное неспроста.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#108 26 January 2020 17:07:25

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Прежде, чем говорить о синапсидах нелишне вспомнить об однопроходных - вопреки распространенным заблуждениям у них мозг не так уж и мал и примитивен.Совершенно точно они не уступают сумчатым и наиболее примитивным плацентарным - южноамериканским аборигенам и многим насекомоядным. Разумеется что-то можно объяснить параллельной эволюцией, а так по многим параметрам анатомии они точно примитивнее некоторых даже пермских зверозубых. Да даже сейчас внезапно выяснилось, что очень умные китообразные оказались в одном отряде с не очень умными полорогими.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#109 26 January 2020 17:08:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Janika :

Коэффициент энцефализации адекватно применим только к млекопитающим - у птиц с ним тоже не очень...

Это не так. Применим коэффициент ко всем, просто, как верно сказано, из-за особенностей строения мозга лежит в разных, прямо друг с другом не сравнимых интервалах.
Но потому мы и можем без труда сравнивать интервал млекопитающих с прочими синапсидами, у кого строение мозга общее (сравнивать и грустить), а птичий интервал коэффициента с прочими архозаврами, с кем у них строение общее (и снова грустить).
И тогда выходит, что первые настоящие млекопитающие типа морганукодона вдвое "глупее" землеройки, а самые продвинутые динозавры (дромеозавр, например), в полтора-два раза "глупее" страуса и прочих современных птиц с самым неразвитым мозгом.

Высшие зверозубые конца перми вполне могли иметь совсем иное строение мозга совершенно отличающееся от нынешних млекопитающих.

Пофантазировать можно, конечно, почему нет? smile Но у нас есть принцип "эволюционных скобочек": если ваши предки имели мозг примитивных рептилий, а ваши потомки - мозг... чуть-чуть продвинутых рептилий, то с чего вам быть гигантом мысли с каким-то особым строением мозга, а не совершить бы плавный путь от предка к потомку? То есть от мозга примитивной рептилии к мозгу чуть-чуть продвинутой? smile

Тем более, что если глянуть черепную коробку, скажем, горгонопса... То, собственно, найти в его черепе черепную коробку, то есть, вместилище мозга, не так и легко! Челюсти, височные дуги, гребень медиальный, что-то мелкое продолговатое под ним... Разница с млекопитающими, где это половина черепа, и к чему мы все привыкли, считаем чем-то самим-собой разумеющимся, четно сказать, потрясающая. smile

Неактивен

 

#110 26 January 2020 18:22:56

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Janika :

Коэффициент энцефализации адекватно применим только к млекопитающим - у птиц с ним тоже не очень...

Это не так. Применим коэффициент ко всем, просто, как верно сказано, из-за особенностей строения мозга лежит в разных, прямо друг с другом не сравнимых интервалах.
Но потому мы и можем без труда сравнивать интервал млекопитающих с прочими синапсидами, у кого строение мозга общее (сравнивать и грустить), а птичий интервал коэффициента с прочими архозаврами, с кем у них строение общее (и снова грустить).
И тогда выходит, что первые настоящие млекопитающие типа морганукодона вдвое "глупее" землеройки, а самые продвинутые динозавры (дромеозавр, например), в полтора-два раза "глупее" страуса и прочих современных птиц с самым неразвитым мозгом.

Высшие зверозубые конца перми вполне могли иметь совсем иное строение мозга совершенно отличающееся от нынешних млекопитающих.

Пофантазировать можно, конечно, почему нет? smile Но у нас есть принцип "эволюционных скобочек": если ваши предки имели мозг примитивных рептилий, а ваши потомки - мозг... чуть-чуть продвинутых рептилий, то с чего вам быть гигантом мысли с каким-то особым строением мозга, а не совершить бы плавный путь от предка к потомку? То есть от мозга примитивной рептилии к мозгу чуть-чуть продвинутой? smile

Тем более, что если глянуть черепную коробку, скажем, горгонопса... То, собственно, найти в его черепе черепную коробку, то есть, вместилище мозга, не так и легко! Челюсти, височные дуги, гребень медиальный, что-то мелкое продолговатое под ним... Разница с млекопитающими, где это половина черепа, и к чему мы все привыкли, считаем чем-то самим-собой разумеющимся, четно сказать, потрясающая. smile

Честно говоря не верится, что горгонопсы, циногнаты, тероцефалы и амонодонты к концу перми имели совершенно одинаковое строение мозга. Ещё менее это вероятно для их потомков к концу триаса после более 70 млн. лет раздельной эволюции


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#111 26 January 2020 18:45:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Janika :

Честно говоря не верится, что горгонопсы, циногнаты, тероцефалы и амонодонты к концу перми имели совершенно одинаковое строение мозга. Ещё менее это вероятно для их потомков к концу триаса после более 70 млн. лет раздельной эволюции

А диапсиды имели! И все они за исключением птиц до сих пор имеют то же строение мозга, несмотря на 300 млн лет эволюции. Или они менее разнообразная группа? wink
Мне кажется, мозг не тот орган, где возможно большое разнообразие, если что. То, что мы имеем пару чуть различных строений на вершинах эволюции архозавров и синапсид, к которым они пришли как раз только за последние 100 млн лет - большая победа, я считаю! Остальные-то разнообразием не блещут и по сравнению с предками. Так, знаете... Там чуть сократили, чтоб тут чуть увеличить... Ну, то есть да, при значительном замедлении остального обмена в пользу мозга тот же, абсолютно тот же мозг ящерицы может выдавать чуть больше, чем всегда. Пример крокодилов и черепах.
То есть, конечно, некий запас пластичности имеется и у примитивного мозга рептилии... Но там где под это нет структуры - элементарно, клеток и места для них - эта пластичность встречает потолок довольно рано.
У синапсид до млекопитающих места под мозг не было.

Кстати, работает принцип "там ужать, тут добавить" и для млекопитающих, на более высоком уровне: примитивный мозг землеройки при замедлении остального обмена в его пользу выдаёт больше, чем обычно: это как раз случай однопроходных ехидн.
А вот утконос уже слишком активен... Но это уже млекопитающие, хоть и отстающие по ряду признаков от продвинутых цинодонтов, но куда развитее морганукадона и цинодонтов именно в плане мозга.

Неактивен

 

#112 26 January 2020 19:37:14

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Кстати, работает принцип "там ужать, тут добавить" и для млекопитающих, на более высоком уровне: примитивный мозг землеройки при замедлении остального обмена в его пользу выдаёт больше, чем обычно: это как раз случай однопроходных ехидн.
А вот утконос уже слишком активен... Но это уже млекопитающие, хоть и отстающие по ряду признаков от продвинутых цинодонтов, но куда развитее морганукадона и цинодонтов именно в плане мозга.

У однопроходных более развитый мозг, чем у ТЕХ ЖЕ насекомоядных и 99% сумчатых. А когда они его получили не в триасе или в юре ? Вот это интересный вопрос и ещё интереснее - только ли они так резко поумнели ?
Видимо из-за крайне примитивного устройства органов чувств - нет вибрисс, нет ушных раковин, совершенно по иному и примитивно устроенных глаз и примитивных черт в строении передних конечностей они не имеют шансов толком реализовать его потенциал.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#113 27 January 2020 13:34:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Janika :

У однопроходных более развитый мозг, чем у ТЕХ ЖЕ насекомоядных и 99% сумчатых. А когда они его получили не в триасе или в юре ? Вот это интересный вопрос и ещё интереснее - только ли они так резко поумнели ?
Видимо из-за крайне примитивного устройства органов чувств - нет вибрисс, нет ушных раковин, совершенно по иному и примитивно устроенных глаз и примитивных черт в строении передних конечностей они не имеют шансов толком реализовать его потенциал.

Ну, давайте с однопроходными поразбираемся. smile

Вы берёте опять позднекайнозойских млекопитающих, ровесников всех остальных "умственно"-развитых форм, получивших свои мозги в кайнозое. И однопроходные да, тоже и даже более некоторых развиты. Но что нам известно о мозге мезозойских млекопитающих до второй половины мела? Пока только одно: все, чьи черепа нашли, мозг не только ехидны, даже землеройки не вместят. Остатков черепов однопроходных нет. Это факты.
Потому для меня лично вопрос: "когда они резко поумнели?" - не вопрос. Когда и все млекопитающие, скажем, копытные или хищные. А это, прямо скажем, произошло в два этапа: 1) в конце мела до уровня землеройки, 2) в олигоцене-миоцене до современного.

Теперь про органы чувств. Я бы и тут поспорил. Вибриссы - это скопления сенсорных элементов, но и без них механорецепторы однопроходных весьма развиты. Насколько я знаю, даже более, потому как лишены вибрисс-"усилителей сигнала". Более того, их механорецепторы дополняются отсутствующими у прочих млекопитающих электрорецепторами. Значение ушных раковин для слуха тоже спорно: у птиц их нет, а слышат они не хуже. Ушные раковины дают точность в определении направления звука (оттуда и отсюда он из-за раковины разный). Однопроходные по звуку направление не определяют, но это скорее говорит не о качестве "прибора", а о его использовании.
Теперь зрение. Не знаю, что вы имели в виду под его простотой. Если поясните, буду признателен. Но у однопроходных оно во многом как раз сложнее, чем у плацентарных и сумчатых. У них оно построено на трёх оптических пигментах, то есть, полноцветное как и у диапсид. У сумчатых на двух, у плацентарных на двух или даже одном и только у высших приматов на двух с половиной.
Так что потенциал однопроходные если не реализуют, то по какой-то иной причине. Я думаю, что знаю, по какой: низкий обмен веществ.

Ведь самое удивительное, что "многообразие чувств" никак не коррелирует с развитием мозга позвоночных! Потому, как видно выше, и полноцветное зрение, и электрорецепторы, и боковая линия, и три механизма восприятия звука, широта хеморецепции - всё это связано с низшими позвоночными и пришло от них: рыбы, амфибии, рептилии уже куда меньше. Вклад синапсид - это именно осязание и слух при сохранении обоняния и деградации зрения, архозавров - зрение и магниторецепция при сохранении обоняния и слуха и деградации осязания. А мозг-то только рос...
Кажется, не столько разнообразие сигналов нужно, сколько концентрация на важных из них. А для действительно развитого мозга - сигналов представителей своего вида. smile

Неактивен

 

#114 28 January 2020 01:25:50

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Ну, давайте с однопроходными поразбираемся. smile

Вы берёте опять позднекайнозойских млекопитающих, ровесников всех остальных "умственно"-развитых форм, получивших свои мозги в кайнозое. И однопроходные да, тоже и даже более некоторых развиты. Но что нам известно о мозге мезозойских млекопитающих до второй половины мела? Пока только одно: все, чьи черепа нашли, мозг не только ехидны, даже землеройки не вместят. Остатков черепов однопроходных нет. Это факты.
Потому для меня лично вопрос: "когда они резко поумнели?" - не вопрос. Когда и все млекопитающие, скажем, копытные или хищные. А это, прямо скажем, произошло в два этапа: 1) в конце мела до уровня землеройки, 2) в олигоцене-миоцене до современного.

Теперь про органы чувств. Я бы и тут поспорил. Вибриссы - это скопления сенсорных элементов, но и без них механорецепторы однопроходных весьма развиты. Насколько я знаю, даже более, потому как лишены вибрисс-"усилителей сигнала". Более того, их механорецепторы дополняются отсутствующими у прочих млекопитающих электрорецепторами. Значение ушных раковин для слуха тоже спорно: у птиц их нет, а слышат они не хуже. Ушные раковины дают точность в определении направления звука (оттуда и отсюда он из-за раковины разный). Однопроходные по звуку направление не определяют, но это скорее говорит не о качестве "прибора", а о его использовании.
Теперь зрение. Не знаю, что вы имели в виду под его простотой. Если поясните, буду признателен. Но у однопроходных оно во многом как раз сложнее, чем у плацентарных и сумчатых. У них оно построено на трёх оптических пигментах, то есть, полноцветное как и у диапсид. У сумчатых на двух, у плацентарных на двух или даже одном и только у высших приматов на двух с половиной.
Так что потенциал однопроходные если не реализуют, то по какой-то иной причине. Я думаю, что знаю, по какой: низкий обмен веществ.

Ведь самое удивительное, что "многообразие чувств" никак не коррелирует с развитием мозга позвоночных! Потому, как видно выше, и полноцветное зрение, и электрорецепторы, и боковая линия, и три механизма восприятия звука, широта хеморецепции - всё это связано с низшими позвоночными и пришло от них: рыбы, амфибии, рептилии уже куда меньше. Вклад синапсид - это именно осязание и слух при сохранении обоняния и деградации зрения, архозавров - зрение и магниторецепция при сохранении обоняния и слуха и деградации осязания. А мозг-то только рос...
Кажется, не столько разнообразие сигналов нужно, сколько концентрация на важных из них. А для действительно развитого мозга - сигналов представителей своего вида. smile

1. Австралия была рано (в мел ещё) избавлена от конкуренции между б. гондванскими и лавразийскими группировками плацентарных, а ведь видимо  благодаря их конкуренции и происходили скачки в эволюции на просторах Евразии-Африки.
2. Электрорецепторы хороши только в водной среде, тоесть утконосу они очень нужны, умеренно - ехидне, а горной проехидне они без надобности. Насчёт ушных раковин - у проехидны наружное ухо есть, но вроде бы его даже не все и ушной раковиной считают, но не знаю первично или вторично оно, плюс и улитка слабее закручена чем у настоящих териев, так что наверное слух примерно плюс/минус как у людей, но до той же кошки не дотягивает. Насчёт зрения - у них плоский хрусталик и нет ресничной мышцы и тремор слабее, чем у териев, а значит по идее нечеткое зрение и они хуже видят движущиеся объекты.
3. Старая сказка - синапсиды едва ли не самыми последними из тетрапод развили нормальные органы слуха и то ценой того, что потеряли височное окно и повесили челюстные мышцы на сагитальный гребень черепа и "благодаря" этому сразу получили ограничение на размеры мозгового отдела. Однопроходные "изящно" убрали это ограничение - вообще выкинули лишние мышцы и зубы и развили языково-небную терку для пищи...
4. Эндокранов архаичных маммалий и продвинутых териодонтов мало и соответственно никто не делал там разбивку статистики по их группам.
5. "Интеллектуалов" там конечно трудно ожидать, но возможно различия были.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#115 28 January 2020 17:42:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Janika :

1. Австралия была рано (в мел ещё) избавлена от конкуренции между б. гондванскими и лавразийскими группировками плацентарных, а ведь видимо  благодаря их конкуренции и происходили скачки в эволюции на просторах Евразии-Африки.
2. Электрорецепторы хороши только в водной среде, тоесть утконосу они очень нужны, умеренно - ехидне, а горной проехидне они без надобности. Насчёт ушных раковин - у проехидны наружное ухо есть, но вроде бы его даже не все и ушной раковиной считают, но не знаю первично или вторично оно, плюс и улитка слабее закручена чем у настоящих териев, так что наверное слух примерно плюс/минус как у людей, но до той же кошки не дотягивает. Насчёт зрения - у них плоский хрусталик и нет ресничной мышцы и тремор слабее, чем у териев, а значит по идее нечеткое зрение и они хуже видят движущиеся объекты.
3. Старая сказка - синапсиды едва ли не самыми последними из тетрапод развили нормальные органы слуха и то ценой того, что потеряли височное окно и повесили челюстные мышцы на сагитальный гребень черепа и "благодаря" этому сразу получили ограничение на размеры мозгового отдела. Однопроходные "изящно" убрали это ограничение - вообще выкинули лишние мышцы и зубы и развили языково-небную терку для пищи...
4. Эндокранов архаичных маммалий и продвинутых териодонтов мало и соответственно никто не делал там разбивку статистики по их группам.
5. "Интеллектуалов" там конечно трудно ожидать, но возможно различия были.

Спасибо за развёрнутый ответ! smile
1. Звучит логично. Рукокрылых можно не считать - с ними нет экологических пересечений.
Но вот птицы! Они ведь панпланетарные, а борьба шла с ними явно параллельно. То есть, "поумнели" они, условно, на почве конкуренции с лавразийскими млекопитающими и такими умными тут же мигрировали в Австралию кушать местных глупых млекопитающих. Да, буферизация, конечно, есть, время даётся чуть больше - не все долетят, и надо после прилёта ещё до соответствующих размеров дорасти - но орёл Хааса, да самый простой чёрный коршун однозначно показывают, что так и было.
2. Со всем согласен. Что не знал, буду знать. Но абсолютно полноцветное зрение из млекопитающих только у однопроходных. Включая ульстрафиолетовой области кусок. Как ни забавно.
3. Тут не понял: что именно сказка? smile Что слух у палеозойских синапсид был не алё? Ну да, с таким стремищем - "стремечком" это назвать язык не повернётся - слух там был не очень хорошим. Потому и предлагаются разные экстравагантные его механизмы, чтоб их совсем глухими не считать. Амфибиальный через нижнюю челюсть (в отличие от рептилий) и ключицу они потеряли как и боковую линию, а новый слух разрабатывали с карбона по мел. Но это к мозгу и размерам мозгового отдела черепа не очень относится, конечно. Все в итоге пришли к трём слуховым костям, при этом однопроходные вообще, есть такая вероятность, независимо.
Просто нужен был в мире диапсид хороший слух, ничего не поделаешь. Но как развитый сам и стимулирующий развитие мозга элемент он возник таки в мелу.
4. Но те, что исследованы, а это около десятка, все удивительно однотипны. Мозг крокодила и ящерицы. Тут просто факты. Найдут иное - я первым буду рад и признаю вашу правоту. Потому как раз лет 10 назад твёрдо стоял на позициях "умных синапсид", "почти млекопитающих", "фактически однопроходных". Все последние данные палеонтологии меня в этом жестоко разочаровывают. Кажется, что всё-таки скачок эволюции мозга (и кое-чего ещё) синапсид от карбона к кайнозою произошёл... почти в кайнозое.
Если же без наших хотелок (что почти невозможно, мы за "своих" болеем), то это всё равно: есть начало и конец развития, какая разница, когда основные события на этом пути произошли? Но нет, я тоже хочу "умных меховых цинодонтов" даже немного вопреки существующей фактологии. wink
5. Потому не поспоришь! Всё возможно. smile

Неактивен

 

#116 29 January 2020 03:53:25

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Но это к мозгу и размерам мозгового отдела черепа не очень относится, конечно. Все в итоге пришли к трём слуховым костям, при этом однопроходные вообще, есть такая вероятность,

Относится. Мозг - орган энергоъемкий и большой. Если плохо кушать и не иметь места под его размещение в черепе, то увеличения мозга ждать не стоит. Синапсиды же начали с того, что научились тщательнее пережевывать уже доступную еду ради повышения хотя бы КПД - недаром в любом описании их эволюции такой акцент именно на трансформации зубов и челюстей, а значит и мышц и мест их прикрепления. Мышцы и сухожилия крепящиеся к саггитальному гребню в случае увеличения именного мозгового черепа удлиняться и пойдут по кривой траектории и их эффективность упадёт.
Однопроходные пошли по иному пути уже изначально по некоторым данным даже с отказом от сосания молока известного уже поздним цинодонтам, поэтому увеличение могло начаться уже даже не в позднем мезозое,  а в среднем . С их палеоостанками все плохо, те что есть малочисленны и от современных ничем принципиально не отличаются.

Eugene :

Если же без наших хотелок (что почти невозможно, мы за "своих" болеем), то это всё равно: есть начало и конец развития, какая разница, когда основные события на этом пути произошли? Но нет, я тоже хочу "умных меховых цинодонтов" даже немного вопреки существующей фактологии. wink
5. Потому не поспоришь! Всё возможно. smile

Насчёт цинодонтов и даже тероцефалов - они почти то середины триаса пытались конкурировать с диапсидами динозавроморфами и крокодиломорфами даже в нишах хищников и всеядных, т.к. всяко едино тогдашние синапсиды имели куда более отстойную локомоцию (даже у однопроходных она ещё не выправлена) и были жестче привязаны к источникам воды, но как-то пытались - то как раз они самые главные кандидаты на чуть более продвинутый интеллект с современниками.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#117 29 January 2020 20:09:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Janika :

Относится. Мозг - орган энергоъемкий и большой. Если плохо кушать и не иметь места под его размещение в черепе, то увеличения мозга ждать не стоит. Синапсиды же начали с того, что научились тщательнее пережевывать уже доступную еду ради повышения хотя бы КПД - недаром в любом описании их эволюции такой акцент именно на трансформации зубов и челюстей, а значит и мышц и мест их прикрепления. Мышцы и сухожилия крепящиеся к саггитальному гребню в случае увеличения именного мозгового черепа удлиняться и пойдут по кривой траектории и их эффективность упадёт.

Не понял про эффективность: куда упала, если мозг и мозговой череп самый развитый как раз у синапсид с самыми развитыми жевательными мышцами - у плацентарных млекопитающих? А у каких-нибудь горгонопсов ни жевания вообще, ни мозга в частности?
Связь обработки пищи во рту и объема мозга указана вами верно, а с жевательной мускулатурой и "отсутствующим местом под мозг" - мне кажется, нет. Верная логика: изменение зубного ряда - обработка пищи во рту - энергия для мозга. Мышцы жевательные всё это время те же самые, ни больше их и не меньше, а мозговой череп... Знаете, это ведь он обрастает мозг, а не мозг влазит или не влазит в него. Мозг диктует размер коробки, а не наоборот. wink

Однопроходные пошли по иному пути уже изначально по некоторым данным даже с отказом от сосания молока известного уже поздним цинодонтам

Это откуда такая информация? Про молоко и цинодонтов, про отказ однопроходных от молока?

Насчёт цинодонтов и даже тероцефалов - они почти то середины триаса пытались конкурировать с диапсидами динозавроморфами и крокодиломорфами даже в нишах хищников и всеядных, т.к. всяко едино тогдашние синапсиды имели куда более отстойную локомоцию (даже у однопроходных она ещё не выправлена) и были жестче привязаны к источникам воды, но как-то пытались - то как раз они самые главные кандидаты на чуть более продвинутый интеллект с современниками.

Ну, давайте, пусть будет так! smile

Неактивен

 

#118 29 January 2020 20:54:47

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Не понял про эффективность: куда упала, если мозг и мозговой череп самый развитый как раз у синапсид с самыми развитыми жевательными мышцами - у плацентарных млекопитающих? А у каких-нибудь горгонопсов ни жевания вообще, ни мозга в частности?

Eugene :

Связь обработки пищи во рту и объема мозга указана вами верно, а с жевательной мускулатурой и "отсутствующим местом под мозг" - мне кажется, нет. Верная логика: изменение зубного ряда - обработка пищи во рту - энергия для мозга. Мышцы жевательные всё это время те же самые, ни больше их и не меньше, а мозговой череп... Знаете, это ведь он обрастает мозг, а не мозг влазит или не влазит в него. Мозг диктует размер коробки, а не наоборот. wink

У примитивных синаписид жевательная мышца крепились к височному окну, что уменьшало длину мышечных волокон и делало укус очень сильным. При жевании не сила укуса нужна, а подвижность нижней челюсти во всех плоскостях, при старом челюстном суставе и способе крепления мыщц этого не получалось. Чтобы это обеспечить пришлось пожертвовать височным окном и старым суставом - окно у млекопитающих слилось с глазницей, а места прикрепления больших мышц ушли на костный гребень вдоль макушки черепа. Короче теменные кости стали слишком толстыми и не давали места под мозг.
Потом разные млекопитающие эту гадоконструкцию  разными способами переделывали, чтобы впихнуть мозг - приматы первоначально например за счёт увеличения массивности лицевого скелета и формирования заглазничного сужения.

Eugene :

Это откуда такая информация? Про молоко и цинодонтов, про отказ однопроходных от молока?

Исследования нужных для сосания молока мышц и связок. Их зачатки обнаружены у многих самых развидных цинолонтов.
Однопроходные от молока не отказывались - они возможно отказались от его сосания и вернулись к его слизыванию с  млечных полей.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#119 29 January 2020 21:56:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

Janika :

Исследования нужных для сосания молока мышц и связок. Их зачатки обнаружены у многих самых развидных цинолонтов.

А, вы про это! Ну, никаких связок и мышц у цинодонтов, конечно, не обнаружено. Только голые черепа. Но есть место для мимических мышц, да. Показано, что кожа к черепу на морде не прилегала, нервы и сосуды лежали в толще чего-то, а мы это рассматриваем как наличие щёк, необходимых для сосания. smile
Да, есть такое для продвинутых цинодонтов, вы правы.

Неактивен

 

#120 03 February 2020 14:22:28

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5767

Re: Поведение синапсид

К вопросу о сравнении однопоходных и рептилий - а вообще есть какие-то исследования умственных способностей крокодилов и однопроходных (современных)? Про крокодилов данных мне попадалось мало, про однопроходных не попадалось вовсе.

Неактивен

 

#121 03 February 2020 16:39:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4303

Re: Поведение синапсид

дима х :

К вопросу о сравнении однопоходных и рептилий - а вообще есть какие-то исследования умственных способностей крокодилов и однопроходных (современных)? Про крокодилов данных мне попадалось мало, про однопроходных не попадалось вовсе.

Да есть, в общем-то. Не скажу источник, но по последним данным интеллект крокодилов довольно высок, хоть и своеобразен, - выше ящериц и змей. С млекопитающими и птицами сравнивать трудно, да и не дотянет всё-таки. А у однопроходных неожиданно "сильна" ехидна: превосходит большинство насекомоядных и грызунов, даже малоразвитых хищников (куньи).
ПС. Кто из рептилий действительно в последнее время удивил - сухопутный черепахи. Некоторые логические задачи они медленно, но решают, в отличие даже от насекомоядных млекопитающих. То есть, если экономить на всём остальном, можно мозг заставить работать весьма активно. Собственно, это и есть случай крокодилов (и ехидны). Не в той степени как у черепах, но на однозначное превосходство над активными чешуйчатыми (насекомоядными для ехидны) хватает. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry