Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 24 November 2018 18:49:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4924

Re: Поведение синапсид

Если сравнивать с современными рептилиями, то у крокодилов есть забота о детёнышах. Самка помогает им вылупляться, может отводить (или даже переносить, не ручаюсь) к воде, какое-то время охраняет и в случае пересыхания /(возможно, недостатка пищи)  переводит в другой водоём.
Также некоторые защита и кормление молоди есть у некоторых амфибий.
Так что сам факт рептилиеподобной анатомии не показатель отсутствия заботы о потомстве.

Неактивен

 

#102 24 November 2018 18:59:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3789

Re: Поведение синапсид

дима х :

Если сравнивать с современными рептилиями, то у крокодилов есть забота о детёнышах. Самка помогает им вылупляться, может отводить (или даже переносить, не ручаюсь) к воде, какое-то время охраняет и в случае пересыхания /(возможно, недостатка пищи)  переводит в другой водоём.
Также некоторые защита и кормление молоди есть у некоторых амфибий.
Так что сам факт рептилиеподобной анатомии не показатель отсутствия заботы о потомстве.

Так с этим спору и нет. Раз самка найдена с выводком, то уж по крайней мере она его охраняла.
Но от почти млекопитающих (а анатомия-то как раз у них вовсе не рептилийная, а почти маммальная) мы ждем не этого. Вовсе не рептилийного и не крокодилового типа заботы. Молочное вскармливание, например. Иное кормление. Длительная, а не два-три дня охрана, обучение. Реальная забота о потомстве, меняющая репродуктивную стратегию и выделяющая синапсид среди рептилий. Сложного поведения, признаков той репродуктивной стратегии, что стала основой основ нашего класса и его доминирования.
Здесь этого, видимо, нет. Вылупились, едят сами, разбежались - ибо смысла кормить на месте и пытаться охранять растительноядных и сразу готовых к самостоятельному питанию детенышей нет никакого.

Активен

 

#103 30 December 2019 00:25:09

Биäрмöзухия
Любопытный
Зарегистрирован: 30 December 2019
Сообщений: 16

Re: Поведение синапсид

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

Неактивен

 

#104 30 December 2019 22:12:20

Биäрмöзухия
Любопытный
Зарегистрирован: 30 December 2019
Сообщений: 16

Re: Поведение синапсид

Так что там у синапсид с мозгами?

Неактивен

 

#105 Сегодня 06:36:48

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 412

Re: Поведение синапсид

Биäрмöзухия :

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

А как можно вообще проверить интеллект ископаемых животных ?  К тому же нет оснований считать опоссума тупее, чем ёж например или землеройка.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#106 Сегодня 13:09:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3789

Re: Поведение синапсид

Биäрмöзухия :

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

В общем, Janika права, но давайте чуть-чуть уточним.
Есть эндокраны некоторых синапсид и современных им диапсид. Это важно: сравнивать надо не с современными диапсидами, за которыми десятки миллионов лет эволюции и соседства с млекопитающими и птицами, а с такими же древними.

Так вот, фактически уже очень продвинутые во всём остальном цинодонты триаса (по строению тела - почти млекопитающие) имели практически цилиндрический мозг без особых намёков на полушария.
https://imgprx.livejournal.net/0e70a3fd … ee_LS2Vm6c
Это, в общем, ничем не отличается не только от современной ящерицы, но и от лягушки:
http://stom.tilimen.org/podcarstvo-pros … /img79.jpg
То есть, с прискорбием вынужден сообщить, что никакой градации ума и попыток его развития у синапсид вплоть до настоящих млекопитающих не было. Они так и оставались на самом низком рептилийном уровне. Не надо им было. Развивали всё, что угодно, что отличает нас сейчас, кроме головного мозга. Были тупыми если не как тритоны, то как гекконы.
Исключение составляют поздние аномодонты: они сделали некие шаги к развитию головного мозга. Но насколько это было выражено - вопрос. Коэффициент энцефализации у мелких роющих аномодонтов довольно велик (как у примитивных млекопитающих), но есть мнение, что не всё там был мозг. Не ясно, короче.

И вот тут следует заметить, что и современные синапсидам диапсиды палеозоя и начала-середины мезозоя (а многие и конца его) ничем на их фоне не выделялись. Были точно такими же тупыми. Даже крокодилы. Не говоря о динозаврах, большинство из которых вообще полный аут по коэффициенту энцефализации. То есть, все животные до мелового периода имели уровень развития мозга уровня ящерицы.
Небольшие исключения - птерозавры и, возможно, ихтиозавры, двигавшиеся к уровню крокодилов современных (которые сами тогда ещё никуда не двигались).

Активен

 

#107 Сегодня 16:42:23

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 412

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Биäрмöзухия :

Всем здравствуйте, я своего рода новичок-любитель в палеонтологии, особенно мне интересна палеозойская и (частично) мезозойская флорофауна.
Вот мне интересно - а с мозгами у синапсид что было?
Я думаю, что-то вроде:

Всякие базальные синапсиды типа казеид - примерно как амфибии/очень примитивные рептилии

Сфенакодонтиды, базальные терапсиды - примерно как большинство ящериц

Диноцефалы, большинство аномодонтов - примерно как вараны/крокодилы

Некоторые аномодонты, териодонты - умнее крокодила, но тупее опоссума (хотя поздние эутериодонты могли быть примерно наравне с опоссумом)


Так ли это?

В общем, Janika права, но давайте чуть-чуть уточним.
Есть эндокраны некоторых синапсид и современных им диапсид. Это важно: сравнивать надо не с современными диапсидами, за которыми десятки миллионов лет эволюции и соседства с млекопитающими и птицами, а с такими же древними.

Так вот, фактически уже очень продвинутые во всём остальном цинодонты триаса (по строению тела - почти млекопитающие) имели практически цилиндрический мозг без особых намёков на полушария.
https://imgprx.livejournal.net/0e70a3fd … ee_LS2Vm6c
Это, в общем, ничем не отличается не только от современной ящерицы, но и от лягушки:
http://stom.tilimen.org/podcarstvo-pros … /img79.jpg
То есть, с прискорбием вынужден сообщить, что никакой градации ума и попыток его развития у синапсид вплоть до настоящих млекопитающих не было. Они так и оставались на самом низком рептилийном уровне. Не надо им было. Развивали всё, что угодно, что отличает нас сейчас, кроме головного мозга. Были тупыми если не как тритоны, то как гекконы.
Исключение составляют поздние аномодонты: они сделали некие шаги к развитию головного мозга. Но насколько это было выражено - вопрос. Коэффициент энцефализации у мелких роющих аномодонтов довольно велик (как у примитивных млекопитающих), но есть мнение, что не всё там был мозг. Не ясно, короче.

И вот тут следует заметить, что и современные синапсидам диапсиды палеозоя и начала-середины мезозоя (а многие и конца его) ничем на их фоне не выделялись. Были точно такими же тупыми. Даже крокодилы. Не говоря о динозаврах, большинство из которых вообще полный аут по коэффициенту энцефализации. То есть, все животные до мелового периода имели уровень развития мозга уровня ящерицы.
Небольшие исключения - птерозавры и, возможно, ихтиозавры, двигавшиеся к уровню крокодилов современных (которые сами тогда ещё никуда не двигались).

Коэффициент энцефализации адекватно применим только к млекопитающим - у птиц с ним тоже не очень, но сорока или ворона (5 г на 1-1,5 кг) точно не глупее собаки (50-120 г на 10-50 кг). У них просто-напросто иное строение мозга. Высшие зверозубые конца перми вполне могли иметь совсем иное строение мозга совершенно отличающееся от нынешних млекопитающих. Триас как известно они не особо пережили, а пережившие вполне могли и деградировать. Полноценное цветное зрение было потеряно, ядовитые железы и электрорецепторы тоже, наверное неспроста.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#108 Сегодня 17:07:25

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 412

Re: Поведение синапсид

Прежде, чем говорить о синапсидах нелишне вспомнить об однопроходных - вопреки распространенным заблуждениям у них мозг не так уж и мал и примитивен.Совершенно точно они не уступают сумчатым и наиболее примитивным плацентарным - южноамериканским аборигенам и многим насекомоядным. Разумеется что-то можно объяснить параллельной эволюцией, а так по многим параметрам анатомии они точно примитивнее некоторых даже пермских зверозубых. Да даже сейчас внезапно выяснилось, что очень умные китообразные оказались в одном отряде с не очень умными полорогими.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#109 Сегодня 17:08:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3789

Re: Поведение синапсид

Janika :

Коэффициент энцефализации адекватно применим только к млекопитающим - у птиц с ним тоже не очень...

Это не так. Применим коэффициент ко всем, просто, как верно сказано, из-за особенностей строения мозга лежит в разных, прямо друг с другом не сравнимых интервалах.
Но потому мы и можем без труда сравнивать интервал млекопитающих с прочими синапсидами, у кого строение мозга общее (сравнивать и грустить), а птичий интервал коэффициента с прочими архозаврами, с кем у них строение общее (и снова грустить).
И тогда выходит, что первые настоящие млекопитающие типа морганукодона вдвое "глупее" землеройки, а самые продвинутые динозавры (дромеозавр, например), в полтора-два раза "глупее" страуса и прочих современных птиц с самым неразвитым мозгом.

Высшие зверозубые конца перми вполне могли иметь совсем иное строение мозга совершенно отличающееся от нынешних млекопитающих.

Пофантазировать можно, конечно, почему нет? smile Но у нас есть принцип "эволюционных скобочек": если ваши предки имели мозг примитивных рептилий, а ваши потомки - мозг... чуть-чуть продвинутых рептилий, то с чего вам быть гигантом мысли с каким-то особым строением мозга, а не совершить бы плавный путь от предка к потомку? То есть от мозга примитивной рептилии к мозгу чуть-чуть продвинутой? smile

Тем более, что если глянуть черепную коробку, скажем, горгонопса... То, собственно, найти в его черепе черепную коробку, то есть, вместилище мозга, не так и легко! Челюсти, височные дуги, гребень медиальный, что-то мелкое продолговатое под ним... Разница с млекопитающими, где это половина черепа, и к чему мы все привыкли, считаем чем-то самим-собой разумеющимся, четно сказать, потрясающая. smile

Активен

 

#110 Сегодня 18:22:56

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 412

Re: Поведение синапсид

Eugene :

Janika :

Коэффициент энцефализации адекватно применим только к млекопитающим - у птиц с ним тоже не очень...

Это не так. Применим коэффициент ко всем, просто, как верно сказано, из-за особенностей строения мозга лежит в разных, прямо друг с другом не сравнимых интервалах.
Но потому мы и можем без труда сравнивать интервал млекопитающих с прочими синапсидами, у кого строение мозга общее (сравнивать и грустить), а птичий интервал коэффициента с прочими архозаврами, с кем у них строение общее (и снова грустить).
И тогда выходит, что первые настоящие млекопитающие типа морганукодона вдвое "глупее" землеройки, а самые продвинутые динозавры (дромеозавр, например), в полтора-два раза "глупее" страуса и прочих современных птиц с самым неразвитым мозгом.

Высшие зверозубые конца перми вполне могли иметь совсем иное строение мозга совершенно отличающееся от нынешних млекопитающих.

Пофантазировать можно, конечно, почему нет? smile Но у нас есть принцип "эволюционных скобочек": если ваши предки имели мозг примитивных рептилий, а ваши потомки - мозг... чуть-чуть продвинутых рептилий, то с чего вам быть гигантом мысли с каким-то особым строением мозга, а не совершить бы плавный путь от предка к потомку? То есть от мозга примитивной рептилии к мозгу чуть-чуть продвинутой? smile

Тем более, что если глянуть черепную коробку, скажем, горгонопса... То, собственно, найти в его черепе черепную коробку, то есть, вместилище мозга, не так и легко! Челюсти, височные дуги, гребень медиальный, что-то мелкое продолговатое под ним... Разница с млекопитающими, где это половина черепа, и к чему мы все привыкли, считаем чем-то самим-собой разумеющимся, четно сказать, потрясающая. smile

Честно говоря не верится, что горгонопсы, циногнаты, тероцефалы и амонодонты к концу перми имели совершенно одинаковое строение мозга. Ещё менее это вероятно для их потомков к концу триаса после более 70 млн. лет раздельной эволюции


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#111 Сегодня 18:45:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3789

Re: Поведение синапсид

Janika :

Честно говоря не верится, что горгонопсы, циногнаты, тероцефалы и амонодонты к концу перми имели совершенно одинаковое строение мозга. Ещё менее это вероятно для их потомков к концу триаса после более 70 млн. лет раздельной эволюции

А диапсиды имели! И все они за исключением птиц до сих пор имеют то же строение мозга, несмотря на 300 млн лет эволюции. Или они менее разнообразная группа? wink
Мне кажется, мозг не тот орган, где возможно большое разнообразие, если что. То, что мы имеем пару чуть различных строений на вершинах эволюции архозавров и синапсид, к которым они пришли как раз только за последние 100 млн лет - большая победа, я считаю! Остальные-то разнообразием не блещут и по сравнению с предками. Так, знаете... Там чуть сократили, чтоб тут чуть увеличить... Ну, то есть да, при значительном замедлении остального обмена в пользу мозга тот же, абсолютно тот же мозг ящерицы может выдавать чуть больше, чем всегда. Пример крокодилов и черепах.
То есть, конечно, некий запас пластичности имеется и у примитивного мозга рептилии... Но там где под это нет структуры - элементарно, клеток и места для них - эта пластичность встречает потолок довольно рано.
У синапсид до млекопитающих места под мозг не было.

Кстати, работает принцип "там ужать, тут добавить" и для млекопитающих, на более высоком уровне: примитивный мозг землеройки при замедлении остального обмена в его пользу выдаёт больше, чем обычно: это как раз случай однопроходных ехидн.
А вот утконос уже слишком активен... Но это уже млекопитающие, хоть и отстающие по ряду признаков от продвинутых цинодонтов, но куда развитее морганукадона и цинодонтов именно в плане мозга.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry