Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 29 December 2019 11:58:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

Crazy Zoologist :

Не, я имел в виду, что самые крупные морские хищники - в мезозое, хотя самые крупные морские животные - в кайнозое. Допустим, ластоногие не могли достигнуть размеров мозазавров, но киты... Косатки сегодня охотятся на добычу такого же примерно размера что и добыча мозазавров. Конечно, раньше был левиафан, но это единичный случай, и не совсем понятно, чем он питался.

Потому что самых крупных нехищных животных никто не ест. Ни на суше, ни в море. Это и есть защита размером, затем они и становятся такими огромными. А значит, никакой прямой связи размеров хищника с максимальными размерами нехищника нет. Слон большой, а лев мелкий. Кит большой, а косатка мелкая. Потому что нет между ними связи особой - не взаимодействуют уже.

Так и лидсихтис мезозойский был ограничен количеством планктона, а не плиозаврами. С их орбиты жертв он уже ушёл. А плиозавр был ограничен в размере доступностью мелкой жратвы вокруг: рыбы, аммонитов, мелких морских ящеров. Много вокруг жратвы и может её догнать - подрастёт ещё, перестаёт догонять или выедает - сам дохнет. Стараться быть охотником на гигантское животное - путь к смерти во втором поколении - их всё равно мало.

Если же в системе нет достаточно жратвы для огромного не хищного животного, хищник там будет самым крупным или около того. Просто его будет мало (например, из-за его каннибализма), или он будет адский тормоз, раз он всех может съесть. Чтобы не выел всё.

Кашалот и шонизавр - гигантские поедатели кальмаров - хищники в твоей классификации или кто, кстати?

Неактивен

 

#327 16 May 2020 16:15:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

Немного о пермо-триасовом великом вымирании.
Как мы все знаем, его называют самым глобальным и рисуют довольно жуткие картины. По принятым подсчётам около 80% морской биоты вымерло (часто для драматизма используется слово: "погибло", что неверно), а на суше эти оценки труднее. Но дают около 60% видов.
И в общем с этим трудно поспорить: смена фаун морских и наземных на границе перми и триаса очевидна. Особенно, конечно, с морскими сообществами, где сменился сам механизм образования рифов. Сейчас мы имеем коралловые рифы, аккумулирующие те самые 80% морской биоты. В остальном океане размазаны оставшиеся 20%. Но в палеозое рифы были образованы мшанками, совсем иной группой организмов, и вымершими кораллами-ругозами. И вот все эти рифы на границе перми и триаса умерли. Видимо, почти со всеми ассоциированными обитателями. А с триаса наступают, медленно эволюционируя, кораллы современного типа. Были ещё в мезозое рифостроители моллюски-рудисты, но, мы уже поняли закономерность, их смерть в позднем мелу как раз ассоциирована со следующим великим вымиранием... Мшанки и ругозы перми тоже пришли к рифовому житью не случайно, а на волне девонского вымирания, ведь в девоне рифостроителями были морские лилии и другие группы. То есть более-менее с механизмом ясно: померли рифы, вот вам и великое вымирание в морях.
Но для трагичности вымирания надо, чтобы оно протекало быстро и даже внезапно. С ужасными последствиями опустения. Тогда, как раз, мы смогли бы использовать не слово "вымер", а "погиб". Фауна погибла. 80% от неё. Трагически. А вот так ли это в перми-триасе?
Кораллы-ругозы пермо-триасовую границу не перешагнули. Тут всё ясно. А вот со мшанками сложнее. Те виды, что строили рифы в перми, вымерли. Но новые, родственные виды мшанок стали строить рифы в триасе. И только с середины триаса их теснят кораллы современного типа (их примитивные формы). То есть кризис и смерть рифовой экосистемы в конце перми бесспорны, а вот "вымирание видов и групп", тем более "гибель", не факт. Для кого-то гибель, для кого-то замена одних другими.
Но мы обратимся к рыбам.
Это, к сожалению, не статья, а тезисы доклада. Но мне показались занятными:
C. Romano. 2013. Permian–Triassic fishes: extinction and recovery.
Оригинал тезисов ниже.
В пересказе же, авторы проанализировали биоразнообразие хрящевых и костных рыб на границе перми и триаса. Биоразнообразие (число родов) хрящевых рыб падало с середины / поздней перми. Более того, часть его была заменена более прогрессивными группами типа гибодонтных и современных акул уже тогда. Пик вымирания старых форм пришёлся на пермо-триасовую границу, но с селективностью по размеру: крупные формы, вершина пищевой пирамиды, вымерли почти все, а мелкие и средние - нет.
А вот костные рыбы с триса в своём биоразнообразии стартанули. При этом стали крупными примитивные костные рыбы ещё со средней перми, заменяя крупных хрящевых. А в триасе стали одними из самых крупных. Самые же продвинутые костные рыбы оставались мелкими и в триасе дали волну эволюции, приведшую к появлению костистых рыб, окончательно все примитивные группы рыб забивших с кайнозоя (после следующего вымирания).
Итак, на границе перми-триаса произошла смена сообществ рыб, где хрящевые потеряли доминирующие позиции, а костные приобрели. Но начался этот процесс смены в средней перми, а закончился в среднем триасе. Пик его пришёлся на пермо-триасовую границу, но говорить о "внезапном и резком вымирании" трудно.

Permian–Triassic fishes: extinction and recovery
Mass extinction events near the Palaeozoic/Mesozoic boundary had a major impact on life on Earth. Here we present an updated analysis of the diversity dynamics and size changes of Chondrichthyes and Osteichthyes during the Permian/Triassic. We show that chondrichthyan genus diversity declined during the Middle–Late Permian. Many Palaeozoic groups (e.g. Petalodontiformes) were largely replaced by hybodonts and modern sharks (Neoselachii). A significant overall decrease in tooth size and body length observed across the Permian/Triassic boundary suggests a selective loss of large-sized chondrichthyans. The largest extinction occurred amongst marine groups, with benthic and pelagic groups suffering most, but selectivity for these palaeoecological traits is not evident. Osteichthyes show a general pattern of low diversity during the Permian to higher levels in the Triassic, leading to increased diversity among the modern ray-finned fishes (Neopterygii). Palaeopterygii experienced a significant increase in body size across the Middle/Late Permian boundary and remain among the larger fishes during the Triassic. Neopterygians mostly remained smaller and, thus, mostly occupied lower positions within aquatic food webs. Our data indicates an important evolutionary turnover among fishes, changing from chondrichthyan-dominated communities of the Carboniferous–Permian to osteichthyan (actinopterygian)-dominated associations of the Meso- and Cenozoic.

Неактивен

 

#328 16 May 2020 16:38:25

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

О внезапном и резком вымирании  в палеонтологии утверждается как о установленном факте (на основании эмпирических данных).   То что это вымирание лишь ускорило замену панцирных рыб хрящевыми, никак не отменяет внезапного и резкого вымирания

Неактивен

 

#329 16 May 2020 17:54:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

О внезапном и резком вымирании  в палеонтологии утверждается как о установленном факте (на основании эмпирических данных).   То что это вымирание лишь ускорило замену панцирных рыб хрящевыми, никак не отменяет внезапного и резкого вымирания

Эмпирические данные обновляются, дополняются, снова анализируются. Картина и воззрения на неё меняются и уточняются. Так вот из этого анализа следует, что смена фаун рыб началась со средней перми, протекала в поздней, а завершилась в триасе. С пиком отмирания старых родов на пермо-триасовой границе (с этим никто не спорит). Но вымиранием оно было для одних, особенно для крупных форм, не затронувшем других, особенно мелкие формы. Крупные хрящевые к триасу вымерли или были ещё в поздней перми заменены прогрессивными хрящевыми и примитивными костными (Palaeopterygii), которые (обе группы) не только не вымерли, а лишь упрочили в триасе свои позиции.
То есть согласно этому анализу, внезапности нет. Есть ускорение и пиковость текущего процесса.

Неактивен

 

#330 16 May 2020 20:49:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Периоды великих вымираний

Ну особо большая глубина вымирания (и момент) - это же и есть внезапность: по тому, как шёл процесс вымирания до границы перми и триаса, по-моему, очень трудно было бы предположить, что потом так "шарахнет" именно в то время, когда "шарахнуло". Наверно же это и называют внезапностью.
Да: развивалась и усиливалась какая-то линия вымирания до основного вымирания. В этом смысле, да: вымирание можно назвать не внезапным.
В статье ниже был давно обобщён вывод о том, что великие вымирания, в этом смысле - не внезапны.  Но, в некотором другом смысле - они всё равно остаются внезапными. И в этом смысле и Пермь-триасское вымирание, по-моему и называют внезапным.
 

В.В.Жерихин, А.С.Раутиан. Филоценогенез и эволюционные кризис. http://evolbiol.ru/rautian2.htm .

Неактивен

 

#331 16 May 2020 21:18:34

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

Цитирую элементы
"Массовое пермское вымирание — самое крупное из пяти массовых вымираний фанерозоя, которое привело к исчезновению 96% всех морских видов и 73% наземных видов позвоночных.   Датировка этого события в соответствии с современной геохронологической шкалой составляет 251,902±0,024 млн лет."

Вот это и надо опровергнуть.  Иначе говорить о  "ускорении  текущего процесса" несколько странно, и рыбы в данном случае ничего не меняют

Неактивен

 

#332 16 May 2020 21:46:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

lesha74 :

Ну особо большая глубина вымирания (и момент) - это же и есть внезапность: по тому, как шёл процесс вымирания до границы перми и триаса, по-моему, очень трудно было бы предположить, что потом так "шарахнет" именно в то время, когда "шарахнуло". Наверно же это и называют внезапностью.
Да: развивалась и усиливалась какая-то линия вымирания до основного вымирания. В этом смысле, да: вымирание можно назвать не внезапным.

Под внезапностью я понимаю не глубину кризиса - какой он неожиданно большой, а непредсказуемость и единомоментность изменений: ничто не предвещало, биота была богата и процветала, и вот тебе раз. Внезапность - характеристика времени, а не силы эффекта.

Так вот глубину пермо-триасового кризиса отрицать на данном этапе знания бессмысленно. Вымер целый ряд довольно крупных палеозойских таксонов. Но вот представлять его как единомоментное катастрофическое крушение экосистемы, видимо, не стоит. Катастрофическое, но не единомоментное. Не внезапное. Система медленно, но всё ускоряясь, менялась давно, с середины перми. А на самой границе случился пик изменений. Весьма отчётливый.

Но тоже: изменений, а не массовой смерти. На примере тех же мшанок и костных рыб видно, что крах пермских родов и видов сопровождался активной эволюцией будущих триасовых. То есть падение биоразнообразия, возможно, было значительным (а может и нет!), но во многом скомпенсированным уже идущим видообразованием. Давно идущим! И прямо в ходе "вымирания" тоже. Никакого "опустела без тебя Земля" не было. Была стремительная смена биоты. Не внезапная, а стремительная (ускоренная по уже давно осуществляемому сценарию). Сперва на обеднённую, лишённую крупных форм и рифового разнообразия (в море), а затем и очень быстро обогащающуюся. Часто за счёт неожиданных таксонов: например, дивергенция водных рептилий поражает с раннего триаса. Что компенсировало обеднение морских экосистем "рыбами" (условная группа).

Собственно, об этом говорит и работа К. Еськова: https://postnauka.ru/video/60775
Не верим Еськову, давайте поверим Фастовскому из США:
https://phys.org/news/2011-10-terrestri … assic.html

Хочите статей на эту тему, их есть у меня! smile

T.M. Scheyer et al. 2014. Early Triassic Marine Biotic Recovery: The Predators' Perspective.
https://journals.plos.org/plosone/artic … ne.0088987

A. Brayard et al. 2017. Unexpected Early Triassic marine ecosystem and the rise of the Modern evolutionary fauna.
https://advances.sciencemag.org/content … 02159.full

C. Romano et al. 2016. Permian-Triassic Osteichthyes (bony fishes): diversity dynamics and body size evolution.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs … /brv.12161

Фактически, великое пермо-триасовое вымирание было не вымиранием, а ускоренной сменой биоты, которая давно шла. И вымиранием это обернулось только для определённых таксонов, легко и быстро заменённых. При начале процесса замены ещё в далёкой середине перми.

Неактивен

 

#333 16 May 2020 22:11:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

Цитирую элементы
"Массовое пермское вымирание — самое крупное из пяти массовых вымираний фанерозоя, которое привело к исчезновению 96% всех морских видов и 73% наземных видов позвоночных.   Датировка этого события в соответствии с современной геохронологической шкалой составляет 251,902±0,024 млн лет."

Вот это и надо опровергнуть.  Иначе говорить о  "ускорении  текущего процесса" несколько странно, и рыбы в данном случае ничего не меняют

Да опровергнуто, в общем. И не только на рыбах. И тем, что я выше привёл, и кое-чем ещё. Вот:
R.A. Gastaldo et al. 2015. Is the vertebrate-defined Permian-Triassic boundary in the Karoo Basin, South Africa, the terrestrial expression of the end-Permian marine event?
http://personal.colby.edu/~ragastal/RAG … G2015a.pdf

Смена фаун в бассейне Кару всегда считалась синхронной морскому изменению экосистем и результатом пермо-триасового вымирания. Однако уточнённые датировки говорят о том, что произошла она гораздо раньше. Точное датирование подлежащего слоя дало  253.48 ± 0.15 млн л.н.

Собственно, есть идеи и более ранних изменений биоты на суше, со средней перми (260.259 ± 0.081 млн. л.н.):
M.O. Day et al. 2015. When and how did the terrestrial mid-Permian mass extinction occur? Evidence from the tetrapod record of the Karoo Basin, South Africa.
https://royalsocietypublishing.org/doi/ … .2015.0834

То есть смена биоты и на суше происходила со средней перми, завершилась кое-где раньше пермо-триасовой границы, а уже раннетриасовая биота соответствует по разнообразию позднепермской. Вымирания массового не было (было вымирание / замещение отдельных таксонов), а ускоряющаяся с середины перми смена биоты шла.
Но как считать, и что для кого меняет - дело личное. smile

Неактивен

 

#334 16 May 2020 22:26:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Периоды великих вымираний

Евгений, какой-то элемент непредсказуемости в вымирании всё же, наверно, был. И в этом смысле оно и было внезапным. Но какой-то был и предсказуемый элемент. Как Вы совершенно верно обращаете внимание.  И в этом смысле оно было не внезапным. Одновременно одно и то же событие может быть и внезапным и не внезапным - в зависимости от масштаба рассмотрения.
  Я же не оспариваю, наличие не внезапного элемента, связанного с тем, что вымирание началось ещё задолго до кульминации. Ведь я и сам ссылку именно об этом в предыдущем посте привёл.

  Чтоб был понятно о чём речь - приведу современный пример из другой области: современный экономический кризис (по моим прикидкам он толком даже не начался - пока, завуалирован эпидемией). Его уже давно предрекали и понимали, что он должен быть (я, например, в прошлом году ожидал, что в этом году может жахнуть). Но никто толком не знал, с точностью в пол года или даже в год когда кризис произойдёт. И в этим смысле кризис - внезапен. Думаю, принципиально непредсказуем. Но ещё несколько лет назад его можно было бы предсказать с точностью до нескольких лет (по крайней мере, я так сделал в соответствии с циклами, которыми занимаюсь). Т.е. чувствуете: масштаб точности времени побольше и то же самое событие уже является не внезапным, а вполне себе закономерным. Но то совсем не исключает того, что на более малых масштабах времени точности предсказания оно это же событие будет принципиально непредсказуемым. 

  То же самое - и с вымиранием.
  Ведь само утверждение о внезапности или не внезапности вымирания, обычно, в контексте, предполагает некую точность прогноза с которым событие является внезапным или не внезапным.
  Так что я вообще не вижу предмета спора по поводу того, что пермь-триасовое вымирание было ли внезапным или не было: оно таким и было и не было одновременно - в зависимости от точности предсказания этого вымирания по данным на некий момент до вымирания. Если предсказывать не с очень высокой точностью для момента вымирания - оно будет не внезапным, а если с достаточно высокой - то предсказать, скорее всего, никак не получится. По отношению к этой точности вымирание будет внезапным.

Отредактировано lesha74 (16 May 2020 22:31:07)

Неактивен

 

#335 16 May 2020 22:31:39

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

Статьи оспаривающие господствующую точку зрения существуют всегда.  Если бы в данной статье (в 2015 году)  были предьявлены действительно бесспорные доказательства, то Элементы писали бы нечто иное.

Неактивен

 

#336 16 May 2020 22:32:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

lesha74 :

Евгений, какой-то элемент непредсказуемости в вымирании всё же, наверно, был. И в этом смысле оно и было внезапным. Но какой-то был и предсказуемый элемент. Как Вы совершенно верно обращаете внимание.  И в этом смысле оно было не внезапным. Одновременно одно и то же событие может быть и внезапным и не внезапным - в зависимости от масштаба рассмотрения.
  Я же не оспариваю, наличие не внезапного элемента, связанного с тем, что вымирание началось ещё задолго до кульминации. Ведь я и сам ссылку именно об этом в предыдущем посте привёл.

  Чтоб был понятно о чём речь - приведу современный пример из другой области: современный экономический кризис (по моим прикидкам он толком даже не начался - пока, завуалирован эпидемией). Его уже давно предрекали и понимали, что он должен быть (я, например, в прошлом году ожидал, что в этом году может жахнуть). Но никто толком не знал, с точностью в пол года или даже в год когда кризис произойдёт. И в этим смысле кризис - внезапен. Думаю, принципиально непредсказуем. Но ещё несколько лет назад его можно было бы предсказать с точностью до нескольких лет (по крайней мере, я так сделал в соответствии с циклами, которыми занимаюсь). Т.е. чувствуете: масштаб точности времени побольше и то же самое событие уже является не внезапным, а вполне себе закономерным. Но то совсем не исключает того, что на более малых масштабах времени точности предсказания оно это же событие будет принципиально непредсказуемым. 

  То же самое - и с вымиранием.
  Ведь само утверждение о внезапности или не внезапности вымирания, обычно, в контексте, предполагает некую точность прогноза с которым событие является внезапным или не внезапным.
  Так что я вообще не вижу предмета спора по поводу того, что пермь-триасовое вымирание было ли внезапным или не было: оно и было и не было одновременно в зависимости от точности предсказания этого вымирания по данным на некий момент до вымирания. Если предсказывать не с очень высокой точностью для момента вымирания - оно будет не внезапным, а если с достаточно высокой - то предсказать, скорее всего, никак не получилось вымирание, по отношению к этой точности будет внезапным.

Да я и не спорю! Я пояснил просто, что я обозвал "внезапным" и чему возражаю. Чтоб не было расхождений. smile
Ни эффекта / силы / количественного фактора пермо-триасового вымирания, ни самого факта вымирания пермской фауны я не оспариваю. Оспариваю его непредсказуемую единомоментность (вдруг) и отсутствие предпосылок. Равно как нескомпенсированность: то есть массовую смертность успешных видов и запустение с каким-то там долгим восстановлением выживших. Этого не было. Пермские таксоны действительно массово и с ускоряющейся скоростью заменялись триасовыми со средней перми. Так мне из набора данных видится. smile

shuric :

Статьи оспаривающие господствующую точку зрения существуют всегда.  Если бы в данной статье (в 2015 году)  были предьявлены действительно бесспорные доказательства, то Элементы писали бы нечто иное.

"Элементы" - вообще не научный ресурс. Что пишут они как авторы мне не очень важно. А вот научным статьям я верю, чаще всего. По крайней мере, результатам почти / практически всегда. Обсуждение - дело и точка зрения авторов, как и авторов "Элементов", а результаты - это факты, полученные апробированными методами.
Но опять, это мой взгляд. Я на его принятии не настаиваю. smile

Неактивен

 

#337 16 May 2020 22:36:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

Статьи оспаривающие господствующую точку зрения существуют всегда.  Если бы в данной статье (в 2015 году)  были предьявлены действительно бесспорные доказательства, то Элементы писали бы нечто иное.

Да что-то подозреваю, что статья, может, даже вообще не оспаривает господствующую точку зрения: посмотрите старую статью Жерихина с Раутианом (не оспаривающую существовавшие тогда представления), которую привёл выше. Там же, по сути, говорится о том же самом, только не в терминах рыб: а в этой новой статье – просто, наверно, идёт более детальная прописка того механизма, который уже давно изложил Жерихин с Раутианом.

Отредактировано lesha74 (16 May 2020 22:37:05)

Неактивен

 

#338 16 May 2020 22:51:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Периоды великих вымираний

Eugene :

Оспариваю его непредсказуемую единомоментность (вдруг) и отсутствие предпосылок.

А как же можно это оспаривать, если оно было и предсказуемо и непредсказуемо одновременно в зависимости от масштаба точности предсказания? Ведь не была же указана какую точность имеется в виду. Ведь в зависимости от точности оспаривание можете быть и верным и не верным одновременно. Вот я о чём! И тогда обсуждение, без указания точности, вообще может оказаться бессмысленным (скажем, если один будет подразумевать одну точность, а другой - другую).
  Оспаривание бы наполнилось бы содержанием, если была бы указана точность предсказания во времени.
  Я так чувствую, что Вы подразумеваете масштаб времени перед вымиранием порядка десятков миллионов лет. Да: на таком масштабе времени вымирание, быть может, и было вполне предсказуемым (склонен с Вами с этим согласиться). И это, на сколько знаю, совсем не является неожиданностью.
  А вот на масштабе времени, может, порядка сотни тысяч лет перед ним, вымирание, может, было совершенно непредсказуемым событием.

Неактивен

 

#339 16 May 2020 23:04:05

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

Eugene :

Оспариваю его непредсказуемую единомоментность (вдруг) и отсутствие предпосылок. Равно как нескомпенсированность: то есть массовую смертность успешных видов и запустение с каким-то там долгим восстановлением выживших.

С тех же элементов пересказ цитируемого вами исследования

https://elementy.ru/novosti_nauki/43363 … m_v_okeane
"Результаты исследования показывают, что массовое пермское вымирание было не «мгновенным», как считалось ранее (S. Shen et al., 2018. A sudden end-Permian mass extinction in South China), а продолжалось от нескольких сотен тысяч до миллиона лет — примерно столько же, сколько длились вулканические излияния траппов на Сибирской платформе. На суше вымирание началось раньше, чем в океане, и было более длительным."

То есть (если во всем согласится с авторами статьи)  внезапное (по эволюционным меркам)  массовое вымирание вызванное импактными причинами, оказалось более растянутым по времени чем ожидалось.  Разумеется исходя из знания предшествующей эволюции невозможно было предсказать трапповое извержение и вызванное им массовое вымирание.

Неактивен

 

#340 16 May 2020 23:47:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

То есть (если во всем согласится с авторами статьи)  внезапное (по эволюционным меркам)  массовое вымирание вызванное импактными причинами, оказалось более растянутым по времени чем ожидалось.  Разумеется исходя из знания предшествующей эволюции невозможно было предсказать трапповое извержение и вызванное им массовое вымирание.

Только в море рыбы сменяться начали за 10 млн л. до. И я привёл ссылку на смену наземных фаун того же Кару за 9 млн л. до пермо-триасовой границы. И закончилась смена пермских фаун Кару с началом извержения (или даже чуть раньше). А в других местах только началась через 300 т.л. Потому? исходя из знания предшествующей эволюции, разумеется, невозможно было предсказать трапповое извержение, но возможно не связанное с ним, а давно идущее массовое вымирание / смену биоты. wink
Могли ли траппы ускорить эту смену биоты? Да. Убивали ли они? Нет. Они изливались ещё минимум 500 тысяч лет в триасе после восстановления биоразнообразия.

А это вот диверсификация нотозавров. Обратите внимание, когда эта диверсификация произошла, чтобы в раннем триасе сложилась их готовая развитая фауна:

https://d.radikal.ru/d35/2005/54/c9dff13cd761.jpg

Видите, всё происходило со средней перми. Никакой внезапности.

Неактивен

 

#341 17 May 2020 02:49:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Периоды великих вымираний

У меня есть некоторые основания предполагать, что если бы не абиотические причины, то великого пермь-триасское вымирания вообще не было, а было бы какое-то крохотное, по сравнению с великими, и всё.
  В этом смысле великое пермь-триасское вымирания было непредсказуемо: не было предсказуемо биотическими причинами. Возможно, предсказуемо было какое-то крохотное вымирание, но не великое, которое не случилось не будь абиотических причин.
  А вообще то, что обнаружена более длительная предыстория начала вымирания – мне очень интересно: хорошее исследование.
  Но то, что в элементах сказано то, что обнаружено, что вымирание длилось много дольше, чем думали – не совсем правильно: по-моему, правильно было бы сказать, что обнаружена подготовительная фаза собственно массового вымирания. Жерихин с Раутианом как раз и вводят такую фазу (наряду с другими) биоценотического кризиса, предшествующего, собственно, вымирания. Они обращают внимание, что на некотором этапе биоценотического кризиса вымирание компенсируется рождением новых форм, а потом компенсация перестаёт происходить. Например, при вымирании динозавров было то же самое, но там этот подготовительный этап вымиранием не называют. Ну вот, выходит, эта фаза биоценотического кризиса, связанного с пермь-триасским вымиранием теперь исследована, благодаря обсуждаемой работе, лучше.
  Подозреваю, что правильнее было бы сказать, не то, что обнаружили что длительность пермь-триасского вымирания больше, чем думали, а то, что обнаружили, что биоценотический кризис, связанный с этим вымиранием длился больше, чем знали. В всяком случае, Жерихин с Раутианом используют именно такую терминология и, по-моему, она более точнее отражает суть.

Отредактировано lesha74 (17 May 2020 02:59:58)

Неактивен

 

#342 17 May 2020 02:59:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

lesha74 :

У меня есть некоторые основания предполагать, что если бы не абиотические причины, то великого пермь-триасское вымирания вообще не было, а было бы какое-то крохотное, по сравнению с великими, и всё.
  В этом смысле великое пермь-триасское вымирания было непредсказуемо: не было предсказуемо биотическими причинами. Возможно, предсказуемо было какое-то крохотное вымирание, но не великое, которое не случилось не будь абиотических причин.
  А вообще то, что обнаружена более длительная предыстория начала вымирания – мне очень интересно: хорошее исследование.
  Но то, что в элементах сказано то, что обнаружено, что вымирание длилось много дольше, чем думали – не совсем правильно: по-моему, правильно было бы сказать, что обнаружена подготовительная фаза собственно массового вымирания. Жерихин с Раутианом как раз и вводят такую фазу (наряду с другими) биоценотического кризиса, предшествующего, собственно, вымирания. Они обращают внимание, что на некотором этапе биоценотического кризиса вымирание компенсируется рождением новых форм, а потом компенсация перестаёт происходить (например, при вымирании динозавров было то же самое). Ну вот, выходит, эта фаза биоценотического кризиса, связанного с пермь-триасским вымиранием теперь исследована, благодаря обсуждаемой работе, лучше.
  Подозреваю, что правильнее было бы сказать, не то, что обнаружили что длительность пермь-триасского вымирания больше, чем думали, а то, что обнаружили, что биоценотический кризис, связанный с этим вымиранием длился больше, чем знали. В всяком случае, Жерихин с Раутианом используют именно такую терминология и, по-моему, она более точнее отражает суть.

Примерно так! smile

Неактивен

 

#343 17 May 2020 09:11:24

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

И я привёл ссылку на смену наземных фаун того же Кару за 9 млн л. до пермо-триасовой границы.

"Группа геологов и палеобиологов из США, Канады и ЮАР решила применить комплексный подход к восстановлению истории событий, происходивших на рубеже перми и триаса на континентах южной части земного шара, чтобы понять, насколько они совпадали с тем, что происходило в северных океанах. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Communications  (Robert A. Gastaldo, Sandra L. Kamo, Johann Neveling, John W. Geissman, Cindy V. Looy, Anna M. Martini. The base of the Lystrosaurus Assemblage Zone, Karoo Basin, predates the end-Permian marine extinction // Nature Communications. 2020. DOI: 10.1038/s41467-020-15243-7.).
Для своего исследования авторы выбрали южноафриканский бассейн Кару, считающийся эталонным местом для изучения непрерывного разреза пермь-триасовых отложений, богатых окаменелостями ископаемых наземных животных и растений. ... Анализ 13 зерен цирконов, извлеченных из пеплового слоя, выполненный уран-свинцовым методом с использованием данных термической ионизационной масс-спектрометрии с разведением изотопов (ID-TIMS), позволил определить возраст слоя — 252,24 млн лет. А это существенно раньше пика вымирания морских видов, приходящегося на 251,902 млн лет, по которому проведена граница между пермью и триасом....вымирание было не «мгновенным», как считалось ранее, а продолжалось от нескольких сотен тысяч до миллиона лет — примерно столько же, сколько длились вулканические излияния траппов на Сибирской платформе
"

По моему довольно однозначно все изложено.


Только в море рыбы сменяться начали за 10 млн л. до.

И что?  Любая катастрофа, в какой бы момент она не произошла,   наложится на уже идущие процессы замены одних групп животных/растений  другими группами животных/растений  (и скорее всего ускорит эти процессы).

невозможно было предсказать трапповое извержение, но возможно не связанное с ним, а давно идущее массовое вымирание / смену биот

Бритва Оккама против. Массовое вымирание случайно совпадающее с импактом выглядит совершенно невероятно

Неактивен

 

#344 17 May 2020 11:30:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

И я привёл ссылку на смену наземных фаун того же Кару за 9 млн л. до пермо-триасовой границы.

А это существенно раньше пика вымирания морских видов, приходящегося на 251,902 млн лет, по которому проведена граница между пермью и триасом....вымирание было не «мгновенным», как считалось ранее, а продолжалось от нескольких сотен тысяч до миллиона лет — примерно столько же, сколько длились вулканические излияния траппов на Сибирской платформе[/i]"
По моему довольно однозначно все изложено.

По-моему тоже. И началось за 9 млн л. до того (и на суше в Кару, и в море с рыбами), и закончилась (!) смена фаун Кару к началу (!) извержений. Потому согласен, конечно:

Любая катастрофа, в какой бы момент она не произошла,   наложится на уже идущие процессы замены одних групп животных/растений  другими группами животных/растений  (и скорее всего ускорит эти процессы).

Неактивен

 

#345 17 May 2020 13:42:10

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

Eugene :

По-моему тоже. И началось за 9 млн л. до того (и на суше в Кару, и в море с рыбами), и закончилась (!) смена фаун Кару к началу (!) извержений.

Это не так.  Смена фауны Кару 252,24 млн лет  ("именно в это время в данном регионе произошло массовое вымирание наземной фауны").  Пик вымирания морских видов,  251,902.
Никаких 9 млн. лет .   Ну и дальше "вымирание было не «мгновенным», как считалось ранее, а продолжалось от нескольких сотен тысяч до миллиона лет — примерно столько же, сколько длились вулканические излияния траппов на Сибирской платформе"  То есть массовое вымирание вызванное траппами. Еськов, как всегда, в пролете.

Неактивен

 

#346 17 May 2020 14:03:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

Eugene :

По-моему тоже. И началось за 9 млн л. до того (и на суше в Кару, и в море с рыбами), и закончилась (!) смена фаун Кару к началу (!) извержений.

Это не так.  Смена фауны Кару 252,24 млн лет  ("именно в это время в данном регионе произошло массовое вымирание наземной фауны").  Пик вымирания морских видов,  251,902.
Никаких 9 млн. лет .

Это так. Вы просто пропустили вторую ссылку в сообщении #333. "Вымирание" (смена пермских фаун) началось в Кару гораздо раньше. Как и в океане.

Ну и дальше "вымирание было не «мгновенным», как считалось ранее, а продолжалось от нескольких сотен тысяч до миллиона лет — примерно столько же, сколько длились вулканические излияния траппов на Сибирской платформе" То есть массовое вымирание вызванное траппами. Еськов, как всегда, в пролете.

Это вообще не так.
S.D. Burgess and S.A. Bowring. 2015. High-precision geochronology confirms voluminous magmatism before, during, and after Earth’s most severe extinction.
https://advances.sciencemag.org/content … 00470.full
С новыми латировками Кару смена фауны там как раз заканчивается к началу излияний: 252,24 млн л.н., излияния траппов: 251,902 + 0,300 = 252,2 млн л.н. Но в других местах вымирание только через полмиллиона лет после этого начинается, а завершается везде за 0,5 млн л. до завершения трапповых извержений. 40% трапповых извержений, если что.
То, что вы ни со мной, ни с Еськовым, ни с Фастовским (ссылка в сообщении #332) не согласны, я понял. Имеете право! Но эти двое - учёные с мировым именем. А противопоставляете вы им цитату-интерпретацию Владислава Стрекопытова. Который, я не знаю, кто это, но вероятно вообще с ними не спорил. Слово "примерно" тут особенно хорошо при обсуждении работы по несовпадению точных дат.

Но вообще, это тот вопрос, где плюрализм - это хорошо! smile

Неактивен

 

#347 17 May 2020 14:58:56

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Периоды великих вымираний

Вот те же самые авторы статьи 2015 года,  на которых вы ссылаетесь в сообщении 333,  пишут в статье 2020 года   https://www.nature.com/articles/s41467-020-15243-7

https://i.ibb.co/tpjbcDt/image.png

Как видим катастрофическое вымирание вызванное внебиологическими причинами (траппом). Как можно видеть здесь нет ни слова, про начало массового вымирания за 9 миллионов лет до пермь-триасовой границы.  Это пишут авторы  статьи 2015 года  на которую дана "первая" ссылка в сообщении 333.  По второй ссылке в сообщении 333 я прочел следующее

"Although not as catastrophic as that at the end of the Permian, the mid-Permian extinction on land was a significant event in which the tetrapod fauna experienced a 74–80% loss of generic richness."

Это же о разных вымираниях идет речь, а  не о  о том, что пермь-триасовое вымирание началось за 9 млн. лет до конца перми?
Ну и дальше из той же статьи по ссылке:

"Temporal constraints on Emeishan volcanism and the marine as well as the floral extinctions must be tightened before the existence of a global intra-Capitanian extinction can be properly assessed, but the new late Capitanian age for the terrestrial extinction event does support the possibility that all phenomena occurred within the same estimated time frame."

То есть опять импакт.

То, что вы ни со мной, ни с Еськовым, ни с Фастовским

Фастовский как я знаю радикальный катастрофист (по крайней мере в вопросе вымирания динозавров) и радикальный сторонник импактных вымираний.  Обьединять его с Еськовым  (имеющим полностью противоположные взгляды), как мне кажется, странно.

Неактивен

 

#348 17 May 2020 18:34:37

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

shuric :

Вот те же самые авторы статьи 2015 года,  на которых вы ссылаетесь в сообщении 333,  пишут в статье 2020 года   https://www.nature.com/articles/s41467-020-15243-7
Как видим катастрофическое вымирание вызванное внебиологическими причинами (траппом).

Вообще-то нет. Там написано: "Это долговременная модель экосистемного ответа на глобальное потепление климата, потенциальный сценарий сегодняшних изменений. Как следствие глобального повышения температуры в поздней перми (чангсиниан), совпавшем (!) с глобальным вулканизмом, ассоциированным с появлением сибирских траппов, температура океанских вод поднялась, циркуляция замедлилась, а бескислородные условия распространились в шельфовую зону. Как результат импульсы вымирания... продлились до раннего триаса."
Вы тут увидели своё, мне кажется. Кризис экосистем (долговременный) вызван глобальными изменениями климата, совпавшими на последем этапе с вулканизмом.

Это же о разных вымираниях идет речь, а  не о  о том, что пермь-триасовое вымирание началось за 9 млн. лет до конца перми?

Почему? Авторы считают эту смену биоты отдельным вымиранием, а я нет. Тем более, в отличие от них, уже зная, что следующая фаза смены биот в Кару будет не через 9 млн л. (граница триаса), а ранее на 1,5-2 млн л. То есть за 7-7,5 млн л. фаунистический комплекс полностью меняется дважды. В это же время (за 9 млн л. до триаса) в море в крупный размерный класс впервые входят костные рыбы. Ускоренное обновление экосистем поздней перми на лицо.

"Temporal constraints on Emeishan volcanism and the marine, as well as the floral extinctions, must be tightened before the existence of a global intra-Capitanian extinction can be properly assessed, but the new late Capitanian age for the terrestrial extinction event does support the possibility that all phenomena occurred within the same estimated time frame."
То есть опять импакт.

Если вам так кажется. Мне кажется иначе: "Временные рамки эмэйшаньского и морского вулканизма, равно как и смены растительных сообществ должны быть уточнены для установления связи с глобальным квымиранием в капитаниане, но оценки дат вымирания поддерживают возможность того, что все эти события были в одной шкале оценок."
То есть, давайте и вулканизм проверим, наверняка совпадёт. smile

То, что вы ни со мной, ни с Еськовым, ни с Фастовским

Фастовский как я знаю радикальный катастрофист (по крайней мере в вопросе вымирания динозавров) и радикальный сторонник импактных вымираний.  Обьединять его с Еськовым  (имеющим полностью противоположные взгляды), как мне кажется, странно.

Давайте его самого про пермо-триасовое вымирание процитируем:
"Our results suggest that the cause of the extinction didn't spill over as severely into the terrestrial realm as others have claimed," said Fastovsky. "There was still a terrestrial extinction, but its repercussions weren't more long term than those in the marine realm, and possibly less."
Наши результаты подразумевают, что вымирание не изменило так уж много в наземных системах, как некоторые говорят. Вымирание на суше, конечно было, но его последствия были куда кратковременней и, вероятно, меньше чем для морских экосистем.
Ничего не говорится о причинах вымирания, но замечается, что само по себе вымирание сильно преувеличено. О чём и сообщает Еськов.

Может быть, так только для суши? Где были точки, никаким особым вымиранием кроме обычной смены биот не затронутые? Но есть подтверждения и морские. Нотозавров я вам показал, хотя, возможно, в перми они ещё морскими не были. Тогда возьмём аммонитов и брюхоногих моллюсков. Их, оказывается, глубокий кризис на границе триаса как и костных рыб не поразил:
https://phys.org/news/2010-02-mass-exti … izing.html
То есть биота сменилась, некоторые группы вымерли, но другие заменили их весьма быстро и практически не пострадали. Даже в размерах. Например здоровенный архозавр (самый древний) Xilousuchus sapingensis датируется 252-247 млн л.н. (Китай). Неожиданно, да?
Также имеется неодновременность биотических кризисов в разных точках планеты. Что говорит об отсутствии ведущей роли "глобального импакта". Он тогда не глобальный вовсе и только дополняющий существующий экосистемный кризис. Как и пишут авторы самой верхней цитаты.
Но, опять же, тут каждый может иметь своё мнение. smile

Неактивен

 

#349 17 May 2020 19:03:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Периоды великих вымираний

У меня есть такое подозрение, что если бы не траппы, то вымирание случилось бы не 250 млн. л. н., а позже: совпало бы с триас-юрским.
Укрепляет меня в этом то, что наземная биота осталась почти целёхонькой, что хорошо согласуется с ведущей ролью раппов в вымирании, которые особо сильно действуют на водные экосистемы.

Неактивен

 

#350 17 May 2020 19:40:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Периоды великих вымираний

lesha74 :

У меня есть такое подозрение, что если бы не траппы, то вымирание случилось бы не 250 млн. л. н., а позже: совпало бы с триас-юрским.
Укрепляет меня в этом то, что наземная биота осталась почти целёхонькой, что хорошо согласуется с ведущей ролью раппов в вымирании, которые особо сильно действуют на водные экосистемы.

Да, собственно, многие элементы типично пермской биоты чудесно дожили до конца триаса: дицинодонты, примитивные зверообразные, темноспондильные лабиринтодонты во всём богатстве, огромное, огромное множество примитивных диапсид типа фитозавров или ринхозаврид... А вот в юру они все не переместились. То есть триасово-юрское вымирание, обозванное "малым" по эффекту на морские экосистемы, для наземной фауны было куда более суровым и глобальным чем пермо-триасовое.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry