Всё-таки у сапов это тоже не был верхним палеолитом: эти типичные для верхнего палеолита инструменты в этих уникальных культурах не доминировали, не играли ключевой экономической роли.
И у неандертальцев было именно что-то такое (по каменным инструментам, искусству) не доминирующее, но только костяных инструментов так хорошо представлено не было.

Если стопроцентные гомо-сапиенсы - африканцы, и в связи с тем, что Европа более развита, чем Африка, получается, что неандерталец добавил нам ума?

Об этом речь в "неандертальцах" идет не первый год уже, Артем.
Не только Европа - Азия, Америка тоже (цивилизации майя, тольтеков и иже с ними).
И они тоже неандертальские гибриды, как и мы. Единственное странное исключение - это австралоиды, они ведь тоже гибриды, а культурно - абсолютный ноль.

А вот это круто.
Т.е., очевидно, что полноценные "классические" неандертальцы пост-тобанского периода (после извержения вулкана Тоба на Суматре ~71 тыс. лет назад), с которыми занимались любовью мы, были не просто более "неандертальскими", но заметно более совершенны, чем ранние "более сапиентоподобные" (и, поэтому, ну уж разумеется, "гораздо более продвинутые и прогрессивные" в традиционном миропонимании), с коими спаривались первые сапиентные мигранты - австралоиды?

Кстати, что за примесь ты упоминаешь относительно бушменов? Ведь они очень древний, глубоко уклоняющийся подвид чистокровных сапиенсов, или я ошибаюсь?
У пигмеев из джунглей Центральной Африки, кажется, нашли следы архаического генома, т.е. это они в своих непролазных дебрях сталкивались с какими-то древнейшими реликтовыми гомининами. У негров и бушменов этого, вроде бы, нет?

Женя, это что получается, бушмены древнее неаднтельтанцев? Я думал, что армяне древнее всех.

Понял.

Конечно армяне! Чем неандертальцы заметны? Огромными носами и плотным сложением. Всем, думаю, очевидно, от кого они их унаследовали.

Солидарен, с вами, коллега.

Я бы вообще их в неандерталянов переименовал уже. Пора с высоты знаний, пора!
ПС. Не удивлюсь, кстати, если столь древние бушмены вовсе не бушмены, а бушмяны.

Убил!:-))))))))))))))

Отредактировано Crazy Zoologist (24 November 2019 02:45:47)

Наша примесь генетически наиболее близка из имеющихся геномов поздним балканским неандертальцам (но не совпадает, просто ближе всех из имеющихся геномов), потом крымским, но от классических неандертальцев Западной Европы и отколовшихся от остальных 100-80 т.л.н. неандертальцев Алтая весьма далека.
То есть наши предки-неандертальцы с "балканцами", вероятно, просто граничили (что и логично).
Вклад поздних неандертальцев в нас уже очень мал и малозаметен, и имеет место, видимо, только у популяций именно Европы и, возможно, Алтая.

У Гельфанда на схемках метисаций была веточка от сапиенсов к алтайским неандертальцам. Разве это не говорит о близости именно к азиатским неандертальцам?
И, кажется, алтайская ветвь откололась от остальных 150-120 тлн. Не уточните ли?

Miracinonyx :

Если стопроцентные гомо-сапиенсы - африканцы, и в связи с тем, что Европа более развита, чем Африка, получается, что неандерталец добавил нам ума?

Об этом речь в "неандертальцах" идет не первый год уже, Артем.
Не только Европа - Азия, Америка тоже (цивилизации майя, тольтеков и иже с ними).
И они тоже неандертальские гибриды, как и мы. Единственное странное исключение - это австралоиды, они ведь тоже гибриды, а культурно - абсолютный ноль.

Ну индийцы как я понимаю преимущественно австралоиды, а их культура никак не ноль. 

И папуасы на Новой Гвинеи самостоятельно  создали земледелие, что является поразительным достижением.
Как я помню папуасы и австралийские аборигены имели общего предка где то 40 000 лет назад. При этом (например)  у папуасов  обьем мозга такой же как у европейцев, а у австралийских аборигенов - на 200 кубических сантиметров меньше. Т.е. те же папуасы отличаются от аборигенов Австралии сильнее чем шведы от монголов.

Если посмотреть существующих "чистых"  австралоидов (т.е. без индусов и полинезийцев) то у микронезийцев и меланезийцев довольно развитая (для изолированных племен живущих на островах в океане) культура: сложное океаническое мореплавание, интенсивное сельское хозяйство, даже монументальные сооружения



То есть уж никак не ниже уровня Африки (при гораздо худших условиях). 


Австралийские аборигены конечны были суперотсталыми, но они жили на изолированном материке представлявшем собой в основном пустыню, без пригодных для с.х. животных и растений.   Если бы Австралия была заселена некогда европеидами или монголоидами каменного века - сомневаюсь что они бы продвинулись сильно дальше аборигенов, при крайней скудости ресурсов материка.

Вот крайняя отсталость Африки - это действительно малопонятный феномен

Отредактировано shuric (24 November 2019 09:27:39)

lesha74 :

Выше была дискуссия о том откуда развивалась волна миграция последних неандертальцев. Я, на основе археологических данных предполагал, что (скореевсего) она родом из Западной Европы, где ьыл очаг самых продвинутых неандертальцев.
  Ну вот новые генетические данные, вроде бы, подтверждают такой вывод.

Реагирую с опозданием, извините!

Тут, скорее, подтверждение того, что на юге Европы, в Италии и южной Испании, до последнего жили архаичные популяции неандертальцев, несмотря на господство в Европе с 60-70 до 45 т.л.н. классических неандертальцев, происходящих от одной группы.
Вспоминаем эту набившую оскомину картинку. И мысленно добавляем в неё новый элемент: неандерталка (это была она) Гибралтар 1 (60-45 т.л.н.) оказалась родственником Складины 1 (120-100 т.л.н.) и Холенштайн-Штадель (125 т.л.н.), в меньшей степени Мезмайской 1 и далека от Эль-Сидрона и других продвинутых неандертальцев поздней Западной Европы. В красненькой рамочке между Складиной и Мезмайской, скорее, рядом с Вальдегобой (тоже Испания).
Вот так вот.

lesha74 :

Оказывается, у неандертальцев интенсивность кровотока через мозг была заметно больше (если судить по рисунку) нашего: https://nplus1.ru/news/2019/11/16/need-more-blood-2 . Поначалу, подумал, что это является косвенным свидетельством того, что у них и интеллект был выше нашего. Но потом подумал, что это может быть просто связано с тем, что они жили в более холодных условиях и, соответственно, более интенсивный кровоток использовался не на более высокий интеллект, а на обогрев головы.

Теперя про это.
Если посмотреть их же иллюстрацию, то возникает резонное сомнение в релевантности метода:
дманисийцы, которые вполне уже настоящие люди, оказываются ниже шимпанзе по мозговому кровотоку. То есть, по мнению авторов, глупее. Ну, как и человек умелый, которому, ладно, простительно. Но чтобы все они, австралопитеки и ранние хомо с дманисийцами были настолько хуже гориллы, которая намного круче шимпанзе и куда-то к Homo erectus-у стремится?! Да ну!
Это всего лишь значит, что корреляция размера отверстия внутренней сонной артерии и интеллекта вовсе не прямая. Есть, есть она, но не прямая вовсе. И должно бы быть учтено что-то ещё, что не учтено, а возможно, и учтено для ископаемых быть не может. Например, внешние сонные и позвоночные (базиллярные) артерии.

Анатомия тазовых костей неандертальцев.
Возможные интерпретации (терморегуляция, локомоция, рождение).
англ. яз.
Основное, с точки зрения докладчицы - это адаптации к рождению крупных детей.
"У сапиенсов, возможно, дети рождаются несколько на более ранней стадии, чем у неандертальцев, и имеют меньший диаметр черепа. Объясняет она это тем, что высокоразвитая культура сапиенсов позволяла рождать более недоношенных детей, т.к. они попадали в своего рода "социальную матку" - о них более эффективно заботились и обучали, что в результате позволяло выживать вне тела матери даже очень неразвитым младенцам. У неандертальцев, соответственно, социальная система не была достаточно эффективна, чтобы выняньчивать слишком слабых детей".

Однако опущен тот факт, что сапиенсы большую часть (2/3) своей видовой истории жили на том же уровне материальной культуры, что и неандертальцы. Кроме того, она не объясняет, насколько я понял, почему - если верна ее гипотеза "примата беременности и рождения" - не только у неандертальских женщин, но и у их мужчин также были удлиненные лобковые кости.

K сожалению, не удавалось найти ничего детального и вменяемого по анатомии и биомеханике тазового пояса и ног неандертальцев, хотя это крайне любопытно (потому что пропорции таза и ног - это еще одна специфическая особенность этого вида, отличающая его не только от сапиенсов, но и от всех других Хомо, и вдобавок еще и очень значимая экологически и поведенчески).
Посему - ну хоть такое.

С нарушением этого гена понятно, люди становятся некрасивыми. Но не агрессивными, а просто недоумками
А при стимуляции его что? Добрыми и красивыми?
А военные действия одних групп против расчеловеченных в сознании других - это просоциальное поведение?
И ещё, в группе, в толпе у "одомашненного " человека возникает стадный инстинкт, это от просоциальности? А значит у группы неандеров стадный инстинкт не возникал?
А в отсутствие его что? В его отсутствие за функции социализации отвечал другой ген. ПРавда, красоты не хватало всё равно...

Оказывается у неандертальцев в конце верхнего палеолита, похоже, начала формироваться даже религия, которая получит массовое распространение лишь с мезолитом-неолитом: у них в Пеш дель Азе (Франция) найдена отдельно захороненная голова (Медникова М. Б. 2004: стр. 40), которая в диссертации Дробышевского датируется ок. 47 тыс. л. н. .
  Культ человеческих черепов широко распространится лишь с мезолита-неолита – вместе с широким распространением шаманизма. Для шаманистской религии характерна вера в наличие демонов, которые, в противоположность политеистической или монотеистической души, мыслятся телесными/материальными. Поэтому, в шаманизме (демонизме) и широко распространён культ человеческих костей (черепов): для манипулирования с материальными демонами нужны и соответствующие материальные способы. Например, череп больного человека способен вылечивать болеющих той же болезнью: вероятно, люди думают, что коль череп умершего, больного человека облюбовал демон соответствующей болезни, то если его «показать» демону той же болезни, который живёт в живом человеке, то ему он тоже понравится и он перейдёт из живого человека в череп мертвого и живой – выздоровеет.
  Хотя не очень себе представляю как тут могли примешивать демонов для того, чтобы при демонизме/шаманизме выходило так, что нужно было отдельно хоронить голову.
  Всякие манипуляции  с человеческими костями (например, трепанация черепа) в мезолите/неолите станут очень разнообразными, а у неандертальцев это было, похоже, в самом зачатке.


Медникова М. Б. 2004. Трепанации в древнем мире и культ головы. М.: Алетейа, 208 с., https://www.academia.edu/24112985/Трепа … М.Б._2004_ .

Отредактировано lesha74 (06 December 2019 15:07:23)

Возможно, ещё один пример зарождения у неандертальцев культа человеческих костей: пещера Гановце (Словакия). Там некоторые кости неандертальца, похоже, были специально выставлены в специальном месте (Медникова М. Б. 2004: стр. 42 и http://antropogenez.ru/location/274/). находка датируется около 105 тыс. л. назад (http://antropogenez.ru/location/274/). Любопытно: примерно, тем же возрастом (немного, по историческим меркам, раньше) у неандертальцев развивается волна предверхнепалеолитизации (зарождаются верхнепалеолитические технологии), а так же волна микролитизации. Микролиты массово распространятся с мезолитом и неолитом и культ человеческих черепов тоже массово распространится с мезолитом и неолитом.
  Т. е. выглядит так, как будто бы зарождение предвосхищающих будущее технологий провоцирует и зарождение религиозных представлений, которые с ними потом тоже распространятся широко.

Андрэ Натальер 2 :

С нарушением этого гена понятно, люди становятся некрасивыми. Но не агрессивными, а просто недоумками
А при стимуляции его что? Добрыми и красивыми?
А военные действия одних групп против расчеловеченных в сознании других - это просоциальное поведение?
И ещё, в группе, в толпе у "одомашненного " человека возникает стадный инстинкт, это от просоциальности? А значит у группы неандеров стадный инстинкт не возникал?
А в отсутствие его что? В его отсутствие за функции социализации отвечал другой ген. ПРавда, красоты не хватало всё равно...

Сразу скажу, по мне, хоть я оригинальную статью не читал, исследование ни о чём. Генетические ассоциации - херня, а так-то всё и без того ясно более-менее. Но это сугубо моё мнение, тысячи людей этим занимаются.

Но некую базу, раз более-менее всё ясно, я прокомментировать могу. Агрессия - это одна из реакций на стресс - угрозу организму. И было отмечено, что у домашних животных она снижена в пользу иных реакций (страха, избегания и т.п.). Оно же коррелирует с социальностью - порогом стресса - способностью терпеть иных существ (воспринимаемых как "свои" - не несущие угрозы) рядом без раздражения (т.е. агрессии и/или избегания) и поступаться ради их присутствия своими интересами. То есть, вообще говоря, это, агрессия в принципе и агрессия на соседа (социальность), - две грани одной адаптивности.
Физиологически это связано у млекопитающих с индивидуальным развитием и гормональным фоном. Неудивительно: короткий период заботы о потомстве нуждается в почти полном снижении агрессии к "своим" сородичам (детям) как у матери, так и у выводка. И ростом привязанности друг к другу. То есть, и женские гормоны, и детское состояние гормонального фона вот эту социальность (значимость социума для индивида) и сниженную агрессию стимулирует.

На домашних и одомашниваемых животных это всё неплохо показано: снижение агрессии коррелирует с педоморфностью (часть её - недоразвитие челюстного аппарата и, следовательно, прогнатизма черепа), изменением в гормональной системе стероидов (включая гормон стресса кортизол и "агрессивный", противоположный женским гормонам тестостерон) и повышением значимости социума (скажем, потребность в ласке и одобрении).
Человек в этом смысле - очень типовой результат отбора со всем набором признаков, включая редукцию челюстного аппарата, задержки полового созревания (педоморфоз) и т.п.

По пунктам исходя из этих посылов :

1. Да, ген, вероятно, вовлечён в процесс. То есть, его активность регулирует уровень агрессии / социальность. Но на уровне: "активность больше/меньше - что будет?" - сказать нельзя (авторы и не сказали).
Без него - будем совсем педоморфными (т.е. недоразвитыми) и лишёнными агрессии, с усиленным им - неизвестно. О красоте речи нет.
2. Да, любые коллективные действия, жажда следовать обществу и его законам, ценить его и ставить превыше личного - просоциальное поведение. И тут и: "все побежали, и я побежал", и "мне приказали, я и стрелял", и суды Линча, вызывающие небывалое единение в народе. Социальность - не доброта! И снижение агрессии внутри общества вовсе не снижает её экспорт.
Там ведь трюк такой, с этой сниженной агрессией матери и выводка. Снижена она только между ними, "своими". А наружу-то она как раз у матери вполне повышена со сниженным уровнем страха (защита выводка). Истоки парохиального альтруизма: деления на своих и чужих с их расчеловечиванием, ведь человеки - это мы. Свои. За которых и умереть, и всех остальных убить не страшно.
3. Да, наверное (это не доказано, но вероятно, в пользу этого много аргументов), у неандертальцев общественность, социальность, была несколько ниже, а агрессия выше. Возможно, они меньше нуждались в одобрении товарищей, любви и ласке, были большими индивидуалистами, больше разражались, когда "какой-то урод занял моё место у костра", и чаще за это сразу лупили, а не культурно спрашивали: "А не пойдёте ли вы отсюда на... далеко?" А возможно, оно просто работало иначе: сильнее привязанность внутри малого коллектива, и больше агрессия наружу. И за это аргументов полно.
4. Ген был всегда - это ген развития, взросления. А вот настройка его регуляции разная. И авторы лишь указывают, что в линии человека разумного шёл отбор: то есть, именно настройка уровня работы гена. А у неандертальцев и денисовцев он был несколько ближе к настройкам базовым. Тем, которые были у наших предков, что в толпы по 100 человек собраться не могли.
Вот и вся история пока.