Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#676 15 November 2019 18:39:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

И даже в соответствии с определением злости из Википедии, которое приводил выше?

Неактивен

 

#677 15 November 2019 20:02:35

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Со статьей в википедии "злость" я не согласен уже по той причине, что склонен различать злость от злобы. В статье википедии "зло" описано (в том числе) то, что животным несвйоственно (максимум, как я это называют, "на зачаточном уровне": шимпанзе, косатка и т.п., но никак не собака, ласка, горностай...).


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#678 15 November 2019 20:17:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Вы не ответили на вопрос.
Кстати, злых собак, по Вашему мнению, не бывает?

Неактивен

 

#679 15 November 2019 20:29:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

И даже в соответствии с определением злости из Википедии, которое приводил выше?

Со статьей в википедии "злость" я не согласен уже по той причине, что склонен различать злость от злобы....

Вы не ответили на вопрос.

Как это?

Кстати, злых собак, по Вашему мнению, не бывает?

Злых в человеческом понимании нет. Поэтому я и слонен отделять понятие "злость" и понятие "злоба", дабы не возникало бы путаницы, даже если люди говорят об одних и тех же вещах.
P.S. В случаем с понятием "любовь" (любовь она и в Африке любовь) мы почему-то разделем любовь к родственникам, родным, женщине...Вот у собаку "любви к женщине" нет, а любовь к другу (соплеменнику или человеку) есть.


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#680 15 November 2019 21:09:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Вы не ответили на вопрос.

Как это?

В сообщении 676 был прямой вопрос: в соответствии с рассмотренным определением злости из Википедии Вы тоже не считаете, что шимпанзе - не злее человека?

Crazy Zoologist :

Злых в человеческом понимании нет.

Боюсь, Вас, по крайней мере почти все, собаководы не поймут.

Отредактировано lesha74 (15 November 2019 21:11:42)

Неактивен

 

#681 15 November 2019 22:23:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Я ответил на него в посте №677. Вы хотите именно ответ "да" или "нет"?
Собаководы собаководами. Если интересует их мнение, то можно их спросить напрямую.
P.S. Какая разница между "evil" и "angry", и можно ли назвать собаку "evil" ("evil dog")?
Вообще, я не понимаю смысл данного спора. У вас своя позиция. У меня своя. Я везде четко на все ответил. Могу, конечно отвечать и в режиме "да/нет/не знаю".

Отредактировано Crazy Zoologist (15 November 2019 22:32:29)


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#682 16 November 2019 15:57:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Я, пока, особо не спорил: просто спросил.

Crazy Zoologist :

Я ответил на него в посте №677.

Вы там написали, что не согласны со статьёй. Но вопрос был не про это (про то, что Вы с ней не согласны я, как Вы понимаете, давно понял).

Crazy Zoologist :

Собаководы собаководами. Если интересует их мнение, то можно их спросить напрямую.

Так я его знаю. Мне даже спрашивать не надо. Т.к. вплотную с ними контачу/контачил и не только с ними, но и со многими другими, имеющими "живность". Если хотите, то выше я транслировал это их понимание термина "злость" Вам. Они его таким "впитали с молоком матери". Вы вот когда идёте в магазин, условно, в Америке и покупаете, например, хлеб, то Вы же не настаиваете на том, что это, на самом деле, не "bread", а "хлеб" и не спорите на этот счёт до хрипоты. Не так ли? Иначе бы у Вас покрутили у виска. Не так ли? Так вот я обращаю Ваше внимание, что если Вы пойдёте к этим, условно, собаководам и начнёте рассказывать, что, оказывается (условно) собаки не бывают злыми в принципе (и что злость у них - не настоящая, а настоящаяесть - в основном, только у человека и уж, тем более, если заявите, что собака не может быть злее человека в принципе), то у Вас тоже "покрутят у виска" и по точно той же самой причине, что и с хлебом: вы в понятие злость выше вложили нечто совсем другое, чем вкладывают эти (условные) собаководы. И спор здесь не в том как на самом деле: могут ли быть злыми собаки/шимпанзе (могут ли они быть злее человека) или нет, а просто в знании русского языка в плане знания смысла термина «злость» в русском языке (т. е. точно так же, как и с хлебом).

Отредактировано lesha74 (16 November 2019 17:04:30)

Неактивен

 

#683 16 November 2019 18:30:21

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Гоминиды (Hominidae)

А что странного, что собака не рождается злой и ни с каким молоком матери это не приобретается. Собаку так научили на определенную ситуацию, костюм, палку, хлыст, запах и т.д. Есть недоверчивые от природы породы, которые потом оттачивают и работают в соответствующим русле. Но собака не злая по природе.


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#684 16 November 2019 19:18:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3709

Re: Гоминиды (Hominidae)

А кто такая эта "злость" или "злоба"? Это НАША эмоциональная оценка поведения другого животного.
А если говорить о его свойствах, а не наших на них взглядах, то надо употреблять слово "агрессия".

Это всего лишь одно из выражений защитной реакции на раздражающий фактор.
Есть что-то, что животным / человеком (он в этом среди животных совершенно непримечателен) воспринимается как угроза, раздражение, ущемление интересов. Это вызывает выброс набора нейромедиаторов и гормонов. Адреналина - стресс-гормона в первую очередь. Часть из набора подавляющие, например, кортизол - вызывают депрессию, страх, реакцию избегания. Часть - стимулирующая: жажду противодействия, желание напасть, т.е. агрессию.
Многое зависит от раздражающего фактора: острый (крик из-за угла) или хронический (всё, достали), насколько он оценивается опасным, возможность с ним справиться. Тогда доминируют разные факторы, а адреналин лишь стимулирует бегство к или от. smile
У разных видов доминируют разные нейромедиаторы. У одних, типа зайцев, конечно, угнетающие. У тигров, конечно, стимулирующие. То есть, тигры по умолчанию на большинство раздражителей пытаются ответить агрессией, а зайцы - бегством.

Более того, даже у особей одного вида этот набор варьирует (естественно, в куда более узких пределах), но, скажем, у нас половые различия велики. Женщины на довольно небольшую группу раздражителей отвечают агрессией, на угрозу ребёнку, например. А многие мужчины хотели бы отвечать агрессией почти на всё, но оценка опасности, к счастью, чаще перевешивает. У гориллы, скажем, всё так же. Только уровень агрессии самцов ещё выше, потому что меньше раздражителей оцениваются как опасные (в силу размера гориллы).

Так вот волки как и большинство хищников довольно агрессивные существа. То есть чаще всего первой реакцией у них будет желание напасть и этим проблему решить, и только непропорциональность опасности останавливает (как мужчин, мы похожи, потому и нашли друг друга).
Для собак люди вели селекцию пород. У одних агрессия относительно волка снижена (болонки, спаниели и т.п.), т.е. первой реакцией на негатив чаще будет угнетение, а у других повышена. То есть, такие собаки нападают даже тогда, когда опасность для них лично выше вероятности убрать раздражающий фактор силой. "Злые" собаки. На самом деле: агрессивные.
При этом все они, как видим, разумны и логичны. Никто просто так "злобой" не пыхает. Просто выбирается чаще тот или иной путь решения проблемы, отстаивания интересов.

Хотя, конечно, есть состояния, в том числе патологические, когда повышена раздражительность и испорчена оценка последствий. То есть, агрессия оказывается "немотивированной". Но, это иной разговор.

Неактивен

 

#685 16 November 2019 19:38:23

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да, соглашусь. Злоба/агрессия всегда мотивирована здесь и сейчас. Ответка на раздражение.


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#686 16 November 2019 19:44:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Blum :

А что странного, что собака не рождается злой и ни с каким молоком матери это не приобретается.

Да я то думаю, что ничего странного.
  Crazy Zoologist то утверждает, что смысл термина "злость" таков, что к животным он вообще не применим в принципе (т. е. ни при каком воспитании) за некоторыми слабыми исключениями (типа шимпанзе). В частности, не применим к собаке. Т.е. по выше описанному (но только на примерах) Crazy Zoologist  смыслу термина "злость", собака не бывает злой в принципе ни при каком её воспитании. В ответ на что я привёл ссылку на Википедию на термин «злость», где утверждается, что этот термин вполне применим и к животным (кроме человека). На что Crazy Zoologist   ответил, что он не согласен с этой статьей.

Crazy Zoologist явного  определение термина "злость" (то, как он его понимает) не даёт (несмотря на мои неявные вопрошания), но утверждает, что его смысл таков, что (средний) шимпанзе добрее (среднего) человека, но при этом агрессивнее. На что я ему и ответил типа того, что Вы искусственно переиначиваете смысл термина «злость» и предложил ему придумать другой термин, обозначающий то, что он хочет выразить в качестве некоторой отличительной черты человека от большинства животных в плане агрессии и что он называет злостью, а термин «злость» оставить в покое и «отдать» ему тот смысл, какой у него есть сейчас. Но он – не хочет и настаивает на своём, утверждает, что по настоящему злым может быть только человек потому, что он - разумен.

Отредактировано lesha74 (16 November 2019 19:54:05)

Неактивен

 

#687 16 November 2019 19:53:11

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Гоминиды (Hominidae)

Злость не применима к собакам, а злобная да. Не может собака мстить и быть фактически злой просто. Ее рекция это ответ на ситуацию, я понимаю что не для собачника тут сложновато для понимания и разграничить эти понятия.


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#688 16 November 2019 19:57:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Blum :

Ее рекция это ответ на ситуацию

Вообе-то в Википедии злость именно так и определяется: реакция на раздражающую ситуацию и именно так это понимают собачники и те, кто имеют других животных и используют для них этот термин.

Отредактировано lesha74 (16 November 2019 19:58:16)

Неактивен

 

#689 16 November 2019 20:04:23

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Гоминиды (Hominidae)

Злость или злая собака?
Я бы сказала, что собака злобная, но не злая...)))


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#690 16 November 2019 20:20:22

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Гоминиды (Hominidae)

Алексей (?) Вы вме время ссылаетесь на собачников знакомых, но у меня создается впечатлениечто говорите о влалельцах деревенских собак двориков или кавказцев на цепи..... Злая собака)))) не поспоришь 😊

На самом деле я давненько в кинологии и как бы реакция на раздражение это есть либо злоба, либо реакция на игре. И в том и том случае мы видим агрессию собаки то бишь кусь 😊 но проф различают эти понятия
Но я сомневаюсь что вы меня сейчас поймете ...


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#691 16 November 2019 20:27:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Леша, ну а я просто ответил). Я тоже хочу спросить, точнее уже спросил выше: может ли собака быть evil?


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#692 16 November 2019 20:34:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да, но проявление агрессии зависит от эмоциоций. И злоба это не только наша оценка поведения другого животного, но и наша тоже + чисто математическая - когда мы судим о злобе того или иного вида мы прежде всего оцениваем его относительно других представителей этого же вида.
Так вот, если говорить об агрессии, то той-терьер агрессивнее кавказской овчарки и питбуля, во всяком случае никак не более агрессивный.


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#693 17 November 2019 03:53:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Blum :

Алексей (?) Вы вме время ссылаетесь на собачников знакомых, но у меня создается впечатлениечто говорите о влалельцах деревенских собак двориков или кавказцев на цепи..... Злая собака)))) не поспоришь 😊

На самом деле я давненько в кинологии и как бы реакция на раздражение это есть либо злоба, либо реакция на игре. И в том и том случае мы видим агрессию собаки то бишь кусь 😊 но проф различают эти понятия
Но я сомневаюсь что вы меня сейчас поймете ...

А Вы посмотрите определение злости в Википедии: там, конечно же, речь идёт о первом, а не просто о раздражении.

Неактивен

 

#694 18 November 2019 21:13:33

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4662

Re: Гоминиды (Hominidae)

Неактивен

 

#695 24 November 2019 14:49:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

В продолжение из https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 36#p515536

shuric :

И папуасы на Новой Гвинеи самостоятельно  создали земледелие, что является поразительным достижением.
Как я помню папуасы и австралийские аборигены имели общего предка где то 40 000 лет назад. При этом (например)  у папуасов  обьем мозга такой же как у европейцев, а у австралийских аборигенов - на 200 кубических сантиметров меньше. Т.е. те же папуасы отличаются от аборигенов Австралии сильнее чем шведы от монголов.

Если посмотреть существующих "чистых"  австралоидов (т.е. без индусов и полинезийцев) то у микронезийцев и меланезийцев довольно развитая (для изолированных племен живущих на островах в океане) культура: сложное океаническое мореплавание, интенсивное сельское хозяйство, даже монументальные сооружения

https://www.bagira.guru/images/joomgall … 239069.jpg

То есть уж никак не ниже уровня Африки (при гораздо худших условиях). 


Австралийские аборигены конечны были суперотсталыми, но они жили на изолированном материке представлявшем собой в основном пустыню, без пригодных для с.х. животных и растений.   Если бы Австралия была заселена некогда европеидами или монголоидами каменного века - сомневаюсь что они бы продвинулись сильно дальше аборигенов, при крайней скудости ресурсов материка.

Вот крайняя отсталость Африки - это действительно малопонятный феномен

Это - информационная изоляция (из-за пустыни Сахары). И Австралия - то же самое. Тасманийские аборигены, после изоляции, испытали ряд технологических утрат. Хотя до изоляции были на уровне австралийцев.
  Задокументирована (археологией) сильная утрата технологий мадагаскарскими аборигенами после того, как остров был заселён. Изоляция приводит как к упадку технологий сразу после изоляции, так и дальнейшему более медленному развития. СССР, в том числе, по схожей причине отставал. На Кубе - до сих пор машины реликтовые ездят.
  Австралия же не вся - в пустыня: на севере же - субтропики.

Отредактировано lesha74 (24 November 2019 15:24:27)

Неактивен

 

#696 24 November 2019 15:08:08

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

В Аслтралии помимо субтропиков и аридного ландшафта есть еще куча других биотопов. И чтобы данное мое заявление не вызвало очередной "мыльной оперы", спрошу: я не прав?

Отредактировано Crazy Zoologist (24 November 2019 15:08:40)


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#697 24 November 2019 15:27:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Что в Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралия не заглянете?

Неактивен

 

#698 24 November 2019 15:58:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5057

Re: Гоминиды (Hominidae)

Продолжу дискуссию  здесь https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=17 ,так как современное  (т.е. постпалеолитическое)  человечество лучше обсуждать в теме про современное человечество

Неактивен

 

#699 24 November 2019 17:20:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2189

Re: Гоминиды (Hominidae)

Вылетело из головы, что есть более подходящие темы про которые Вы сказали.

Неактивен

 

#700 28 November 2019 23:09:38

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ancient Armenia
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85673
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Я против орангутана. Айвазовский.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Malay_Archipelago_Orang-Utan_attacked_by_Dyaks.jpg/800px-Malay_Archipelago_Orang-Utan_attacked_by_Dyaks.jpg


Для того, чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry