Алекс, а у махайрода череп больше, чем у смилодона? Сейас с этими махайродами путаница, подроды ввели в ранг родов, и теперь кабир вроде амфимахайрод?

Игорь,

Утверждение, что ксеносмил относится к гомотериям несколько абстрактно. Да, на фоне остальных крупных кошек плейстоцена Северной Америки морфологически он ближе к гомотерию, чем к смилодону, тут бесспорно. Однако при более глубоком рассмотрении его краниодентальных признаков выясняется, что к Homotherium он имел лишь косвенное отношение, так как с гомотерием его роднят лишь апоморфные характеристики, а плезиоморфно он ближе к представителям циркумполярных Amphimachairodus.

Но тогда все равно получается, что он представляет собой отдельный род в рамках трибы гомотериев.

Другой вопрос – а почему до сих пор бытует столь стереотипное восприятие динофелиса как охотника на человекообразных приматов?

Я об этом вообще не читал, кроме статьи о проломленных черепах г. георкикусов, но там был не динофелис, и картинок Антона. Об остальном ниже.

Да и вообще, хотя бы теоретически возможно вывести тезисную формулировку хищника, специализированного в охоте на человекообразных приматов?

Ну, я не математик, формулу выводить не буду. Но если понаблюдать за современными хищниками, то складывается такое впечатление, что те из них, кто наиболее часто охотится на обезьян имеют гипертрофированное орудие убийства. Среди хищных птиц на приматов чаще всего охотятся венценосный, филиппинский и боевой орлы и гарпия. И именно они являются обладателями самых впечатляющих когтей среди пернатых хищников. Причем, у венценосного орла относительно тела они крупнее, чем даже у гарпии, и (совпадение?) охотится на приматов он чаще последней.
У кошек оружие умерщвление это клыки. Среди современных кошек наиболее часто охотится на приматов дымчатый леопард, и у него относительно самые длинные клыки, и абсолютно тоже, наряду с тигром.
На примере современных хищниных птиц видно, что наиболее мощные когти и лапы имеют не те хищники, которые валят наиболее крупную добычу (беркут), а те, кто валит наиболее опасную и обороноспособную.
У кошки должно быть какое-то особое, "дополнительное" оружие, чтобы совладать с обезьяной одной весовой категории. По быстроте реакции они сопоставимы, во всем остальном обезьяна кошку превосходит (достаточно сравнить макаку в 5 кг с котом в 10 кг).
Динофелис это "дополнительное" оружие имел - кинжальные клыки, мощный укус и физ. силу. Он сложен не так дрыщаво как современные пантеры (кроме ягуара).
Ну и плюс палеонаходки, свидетельствующие о том, что саблезубы на нас, точнее наших предков, охотились.

Ну, и последнее, – относительно «слабых» челюстей саблезубых кошек. Опять-таки – буржуйские стереотипы. Братцы, а вы сами пробовали провести анализы, прежде чем об это вещать? Хотя бы элементарный – длина мандибулы к её высоте на уровне между р4-m1 – и Вам сразу станет ясно, что кардинальных отличий НЕТ! Добавлю, что  скульптуризация черепов саблезубых кошек (места, где крепятся мышцы) не менее ярче, чем у современных пантер. И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ара какой буржуйские? Я сам самолично череп мегантереона крутил-вертел. Он совсем хрупкий, совсем.
P.S. Реально, клыки очень мощные, но посажены на хрупкие челюсти. Такое ощущение, что если дернешь, то не клык выдернешь из альвеол, а отломишь его вместе с куском черепа.
Скуловые души очень узкие и тонкие.
У динофелиса череп мощнее, и я бы сказал, "крепче", чем у мегантереона и гомотерия.

I.M.H.O.
P.S. 2.

И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ну, это у гомотериев. Я всегда говорил, что среди саблезубых у него довольно мощные челюсти. Но не как у динофелиса. Если ширина в скулах не имеет значения, то зачем она нужна? Также ни у одного из саблезубов не встречал такого же сагиттального гребня как у амурского тигра на фотках.
Массетерная ямка у тез саблезубов что я видел "вживую" никак не больше, чем у льва или тигра.
Мандибулы что у гомотерия, что у мегантереона (у него особенно) по сравнению с тигриной это как сравнивать челюсть льва с челюстью пумы. Надо учитывать не только высоту и ширину, но и толщину. У мегантереона все кости относительно тонкие, кроме клыков, которые толще, чем у небольших бурых медведей (то есть не только шире, это понятно, но и толще).

а... вот остатков его основного потребителя и вражины – динофелиса, почему-то не наблюдается. Поумнел эректус?

Я лично думаю, что всякого рода недопитеки приложили руу не только к его вымиранию, но и к вымиранию всех саблезубых кошек. У меня с цифрами не лады, но вроде бы саблезубые кошки начинают вымирать как только туда приходят более-менее развитые человеколюди. Позже всех саблезубые вымирают в Америке. Но я вот сейчас навскидку не скажу, в Арике вымирают они раньше или в Евразии.
Посмотри как сегодня масаи (без огнестрела) внаглую отбирают у львов добычу. Точно так же поступали и кроманьонцы.
Обезьяны это очень серьезные противники, так как они одновременно и сильны, и быстры, и хорошо вооружены, и организованы, и очень умны. Редкий случай, когда добыча умнее хищника. Хищники, которые специализируются на добыче обезьян, включая пернатых, как правило имеют преимущество в размерах. Динофелис был чуть крупнее эректуса, и то не каждого, при этом был глупее леопарда (иначе не вымер был).
P.S. Пока писал дополнение к ответу пришла на ум мысль. Как мы можем предположить исходя из взаимоотношений масаев и львов, древнему, но развитому человеку не составляло особого труда в группе средь бела дня отогнать хищника прочь. Значит хищнику было выгодно как можно быстрее убить свою добычу, выесть самое вкусненькое и свалить. Тогда почему саблезубые вымерли, а пантеры остались, ведь пока последние придушат действительно крупного буйвола масаи из 10-ти деревень, околачивающихся поблизости 10 раз успеют прогнть львов до того, как они притронуться к пище.

Отредактировано Crazy Zoologist (18 November 2019 01:50:45)

Справа по-моему барбурофелис, у него морда еще короче, чем у смилодона, вроде (не знаю).

По-моему, он. Обрати внимание на фактически замкнутые глазница и общие очертания черепа.


Смилодон (фаталис).

Отредактировано Crazy Zoologist (18 November 2019 15:05:33)

череп барбурофелиса.

На фото в центре то, что воспринимается как задним краем глазницы, не может быть деформированным processus zygomaticus лобной кости?
  К тому же нижняя челюсть на костном коллаже Саныча скорее принадлежит смилодону, нежели барбурофелисы, да и отличия в дистальной части плечевой кости наглядны. Качество фото, конечно, не очень, но навскидку - смилодон.

 
Если меня просят показать смилодона . я показываю смилодона и могу отличать от черепа барбурофелиса фото оригинал из известной работы по полному скелету популятора !

Crazy Zoologist :

Алекс, а у махайрода череп больше, чем у смилодона? Сейас с этими махайродами путаница, подроды ввели в ранг родов, и теперь кабир вроде амфимахайрод?

Игорь,

Утверждение, что ксеносмил относится к гомотериям несколько абстрактно. Да, на фоне остальных крупных кошек плейстоцена Северной Америки морфологически он ближе к гомотерию, чем к смилодону, тут бесспорно. Однако при более глубоком рассмотрении его краниодентальных признаков выясняется, что к Homotherium он имел лишь косвенное отношение, так как с гомотерием его роднят лишь апоморфные характеристики, а плезиоморфно он ближе к представителям циркумполярных Amphimachairodus.

Но тогда все равно получается, что он представляет собой отдельный род в рамках трибы гомотериев.

Другой вопрос – а почему до сих пор бытует столь стереотипное восприятие динофелиса как охотника на человекообразных приматов?

Я об этом вообще не читал, кроме статьи о проломленных черепах г. георкикусов, но там был не динофелис, и картинок Антона. Об остальном ниже.

Да и вообще, хотя бы теоретически возможно вывести тезисную формулировку хищника, специализированного в охоте на человекообразных приматов?

Ну, я не математик, формулу выводить не буду. Но если понаблюдать за современными хищниками, то складывается такое впечатление, что те из них, кто наиболее часто охотится на обезьян имеют гипертрофированное орудие убийства. Среди хищных птиц на приматов чаще всего охотятся венценосный, филиппинский и боевой орлы и гарпия. И именно они являются обладателями самых впечатляющих когтей среди пернатых хищников. Причем, у венценосного орла относительно тела они крупнее, чем даже у гарпии, и (совпадение?) охотится на приматов он чаще последней.
У кошек оружие умерщвление это клыки. Среди современных кошек наиболее часто охотится на приматов дымчатый леопард, и у него относительно самые длинные клыки, и абсолютно тоже, наряду с тигром.
На примере современных хищниных птиц видно, что наиболее мощные когти и лапы имеют не те хищники, которые валят наиболее крупную добычу (беркут), а те, кто валит наиболее опасную и обороноспособную.
У кошки должно быть какое-то особое, "дополнительное" оружие, чтобы совладать с обезьяной одной весовой категории. По быстроте реакции они сопоставимы, во всем остальном обезьяна кошку превосходит (достаточно сравнить макаку в 5 кг с котом в 10 кг).
Динофелис это "дополнительное" оружие имел - кинжальные клыки, мощный укус и физ. силу. Он сложен не так дрыщаво как современные пантеры (кроме ягуара).
Ну и плюс палеонаходки, свидетельствующие о том, что саблезубы на нас, точнее наших предков, охотились.

Ну, и последнее, – относительно «слабых» челюстей саблезубых кошек. Опять-таки – буржуйские стереотипы. Братцы, а вы сами пробовали провести анализы, прежде чем об это вещать? Хотя бы элементарный – длина мандибулы к её высоте на уровне между р4-m1 – и Вам сразу станет ясно, что кардинальных отличий НЕТ! Добавлю, что  скульптуризация черепов саблезубых кошек (места, где крепятся мышцы) не менее ярче, чем у современных пантер. И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ара какой буржуйские? Я сам самолично череп мегантереона крутил-вертел. Он совсем хрупкий, совсем.
P.S. Реально, клыки очень мощные, но посажены на хрупкие челюсти. Такое ощущение, что если дернешь, то не клык выдернешь из альвеол, а отломишь его вместе с куском черепа.
Скуловые души очень узкие и тонкие.
У динофелиса череп мощнее, и я бы сказал, "крепче", чем у мегантереона и гомотерия.

I.M.H.O.
P.S. 2.

И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ну, это у гомотериев. Я всегда говорил, что среди саблезубых у него довольно мощные челюсти. Но не как у динофелиса. Если ширина в скулах не имеет значения, то зачем она нужна? Также ни у одного из саблезубов не встречал такого же сагиттального гребня как у амурского тигра на фотках.
Массетерная ямка у тез саблезубов что я видел "вживую" никак не больше, чем у льва или тигра.
Мандибулы что у гомотерия, что у мегантереона (у него особенно) по сравнению с тигриной это как сравнивать челюсть льва с челюстью пумы. Надо учитывать не только высоту и ширину, но и толщину. У мегантереона все кости относительно тонкие, кроме клыков, которые толще, чем у небольших бурых медведей (то есть не только шире, это понятно, но и толще).

а... вот остатков его основного потребителя и вражины – динофелиса, почему-то не наблюдается. Поумнел эректус?

Я лично думаю, что всякого рода недопитеки приложили руу не только к его вымиранию, но и к вымиранию всех саблезубых кошек. У меня с цифрами не лады, но вроде бы саблезубые кошки начинают вымирать как только туда приходят более-менее развитые человеколюди. Позже всех саблезубые вымирают в Америке. Но я вот сейчас навскидку не скажу, в Арике вымирают они раньше или в Евразии.
Посмотри как сегодня масаи (без огнестрела) внаглую отбирают у львов добычу. Точно так же поступали и кроманьонцы.
Обезьяны это очень серьезные противники, так как они одновременно и сильны, и быстры, и хорошо вооружены, и организованы, и очень умны. Редкий случай, когда добыча умнее хищника. Хищники, которые специализируются на добыче обезьян, включая пернатых, как правило имеют преимущество в размерах. Динофелис был чуть крупнее эректуса, и то не каждого, при этом был глупее леопарда (иначе не вымер был).
P.S. Пока писал дополнение к ответу пришла на ум мысль. Как мы можем предположить исходя из взаимоотношений масаев и львов, древнему, но развитому человеку не составляло особого труда в группе средь бела дня отогнать хищника прочь. Значит хищнику было выгодно как можно быстрее убить свою добычу, выесть самое вкусненькое и свалить. Тогда почему саблезубые вымерли, а пантеры остались, ведь пока последние придушат действительно крупного буйвола масаи из 10-ти деревень, околачивающихся поблизости 10 раз успеют прогнть львов до того, как они притронуться к пище.

Игорь, в дополнение к этому выставляю вот такую картинку:

Как видно, массетерная ямка у саблезуба не так далеко заходит вперед и в целом не такая большая. Когда пальпировал черепа мегантереона и гомотерия тоже заметил, что эта ямка не такая широкая и глубокая как у тигра или льва, имхо, но я так помню, давно это было. И по-моему у тигра и льва челюсти однозначно сильнее, чем у любого саблезуба, а среди последних самые сильные на мой взгляд у динофелиса.

Отредактировано Crazy Zoologist (20 November 2019 11:00:12)

Crazy Zoologist :

А почему он такой странный?
https://c.radikal.ru/c27/1911/01/49a545b53164t.jpg

https://i.pinimg.com/originals/29/b5/10 … 2801de.jpg

Деформированный? Не надо воспринимать мои слова в штыки. Я когда-нибудь тебе не верил? Я просто заметил, что череп довольно нетипичный.

так его реставрировали .и не хватает части затылка 5-6 см

К нижней челюсти "претензий" нет.
Барбурофелис.

Смилодон фаталис.

Для меня фаталис и популятор отличаются меж собой не более, чем пещерная гиена от пятнистой. Разные пропорции, разная массивность и разница во всячески бугорках на зубах это все впичывается в рамки подвидовых отличий.
И кто выделяет все эти виды почему-то не ориентируется на современное положение дел. Допустим островной дымпард длительное время эволюционировал в изоляции. Но такого у смилодонов не было. Как я понял, генетический анализ показывает лишь степень родства, и понятно что группа пещерных львов генетически оттоит от львов современного типа, точно так же как фаталис от популятора. Но четких критериев определения вида путем генетического анализа не существует (опять же, это таК, как я понял, и на истину в первой инстанции вовсе не претендую). Если таковые есть, то пожалуйста педоставьте. В анатомии я более-менее рзабираюсь, а в генетике мне помогут мои друзья:-).

Crazy Zoologist :

P.S. И когда я научных работах я встречаю написания то Panthera atrox, то Panthera leo atrox, то Panthera spelaea atrox - как-то это наводит на определенные мысли. Научная безолаберность и халатность или что?
Для меня таксоны Panthera atrox и Panthera leo/spelaea atrox - совершенно разне понятия.

С чего "безалаберность"? Всего лишь различный взгляд учёных (если это зоологи-палеонтологи, профильные люди) на систематику таксона. Научные споры и вовлечение в процесс... Детали которого неспециалистам профанам типа нас не ясны, потому споры и вызывают недоумение.

Я вот в гидрологии не разбираюсь и не могу судить, считать ли длину Амазонки с Укаяли или без, как специалисты спорят. Но потому мне и не приходит в голову, что, раз у них там спор, то они "безалаберные" или там "халатные". Значит, что я полнотой аргументации обоих лагерей не владею и должен скромненько подождать, когда они, специалисты, без меня к консенсусу придут. В науке дебаты и дискуссии - обязательная часть. А люди для этого годами учились. А мы не для этого.

Crazy Zoologist :

А как понимать тех ученых, которые считают мосбахского льва отдельным видом, но латинское название пишут Panthera leo fossilis?

Да запросто! Для того, чтобы говорить про какой-то вид, ссылаясь на него, его обязательно называть так, как в ссылке. То есть, предыдущим вариантом. А потом предлагать изменение названия вида. При этом, если статья этому (систематике таксона) не посвящена, то точку зрения на видовой статус высказать можно легко без предложения новой комбинации (это совершенно иная работа).

Например:
"Мы считаем, что уж обыкновенный Natrix natrix является не одним, а тремя различными видами, поддерживая в этом Алексея с соавт. (Ссылка 1), потому данное название до установления соответствия одному из новых видов не является валидным, характеризует группу видов и может быть использована только в общем смысле."

Я использовал название с которым я не согласен. Новое не установил. Где я не прав? Нигде. Прав во всём.

Игорь, то, что нижняя челюсть там смилодона - я ничего не говорил. Меня смутил сам череп, без мандибулы.
Посмотри ой пост до этого, почему я считаю динофелиса охотником на обезьян (не только на них конечно, но он их убивал лучше и чаще чем леопард - имхо), и почему их челюсти слабее пантеровых.

Большое спасибо за пост! Можно сделать компиляцию из твоих постов и получится офигенная книжка!)
Со всем согласен, но небольшие ремарки.
Я не считаю, что обезьяны доминировали в меню динокошки. Сегодня под обезьян заточены три вида - дымчатый леопард, мраморная кошка и маргай. У всех у них очень крупные клыки для своего размера, особенно и первых двух. Но и у них обезяны не доминируют в рационе. Леопард ловит приматов и на земле, и на дереве, но на земле чаще. Анубисов чаще добывает лев, нежели леопард. Насчет гелад я не в курсе, насколько часто они становятся добычей леопарда. Они живут в труднодоступных местах.
Во времена динофелиса жили огромные гелады. С такой ни одна леопордообразная кошка не справится.
Что касается лазания по деревьям, то конечно леопард намного круче, но не стоит забывать, что и ягуар довольно неплохо лазает по деревьям, а динофелис был не больше очень крупного ягуара, имхо. Смею также предположить, что когти у него были также очень крупными, вроде бы это характерно для саблезубов.
Такая кошка как динофелис могла добывать автралопитеков не реже, чем леопард павианов, а я думаю, что чаще. И я бы не ограничился лишь молодняком копытных. Если пума иногда все же валит взрослого самца вапити, то динофелису завалить бычка размером с современного африканского лесного буйвола - сам Дарвин велел.