Crazy Zoologist :

А разве шимпанзе настолько агрессивнее современного человека? А негры (один из примеров, но далеко не единственный)?

Самый высокий показатель числа убийств человека человеком за год на 1000 населения в 2010 г. был Гондурасе: 77,5 штук (по https://clio-infra.eu/Indicators/HomicideRates.html# ). Т.е. там убийств – больше, чем у шимпанзе обыкновенных на 43%. Но это – большая редкость. Следующая рекордная страна у людей – Венесуэла: 45,1. У шимпанзе обыкновенных, напомню, этот показатель равен 54. Но, в целом, можно сказать, что самые неблагоприятные, криминальные страны (их где-то 25% от общего числа) наиболее близки по этому показателю к шимпанзе обыкновенным: имеют этот показатель самым большим, примерно, больше, чем 20 и, обычно, он лежит в районе 20-30. А у остальных стран податель – резко меньше: как правило, меньше 5 (в среднем, может быть, в районе 2-3). И эти (остальные) страны, по этому показателю, наиболее близки к бонобо, чем к шимпанзе обыкновенным (напомню, что у бонобо оценка этого показателя дала 1; но может быть и сильно больше, а может быть и сильно меньше: слишком низка статистика: всего один случай убийства).

Crazy Zoologist :

Если два шимпа подерутся, то вероятность того что один другому в буквальном смысле открутит голову или выколет глаза и оторвет яйца меньше. Разве нет?
Но людскую агрессию немного затруднительно сравнивать с агрессией (других) животных, так как человек по-настоящему злой. У гоминид все это в зачаточной стадии.

Как это по настоящему?
  Есть гипотеза, что у человека даже мускулатура стала слабей (сила на единицу массы мышцы) для того, чтобы люди друг друга не ранили. Полная сила у человека развивается лишь в очень сильных, аффективных/«животных» состояниях. Тогда как у шимпанзе обыкновенного такое «животное» состояние – рядовая ситуация во время агрессии.

Crazy Zoologist :

P.S. А почему бонобо в природе не используют орудия?

Своё видение я высказал в сообщении 645 на предыдущей странице.

Crazy Zoologist :

Считается, что шимпанзе и прочие человекообразные - тупиковая ветвь. Но бонобо, такое ощущение, идет по пути альтернативного человечества.

Они меньше с него успели сойти, в силу экологических особенностей, по сравнению с шимпанзе обыкновенным. Поэтому, и выглядят более похожими на последнего общего (прямоходящего) предка шимпанзе и человека.

Отредактировано lesha74 (13 November 2019 05:48:53)

Видимо, Вы имеете в виду, что не столь злопамятны...
Давайте называть вещи своими именами: "Осторожно: во дворе - злая собака" - это объявление именно для злой собаки, а не для агрессивной. Хоть, во многом, это и синонимично, но таково наиболее употребительное использование термина "злой".
  У человека память больше не только на то, что он когда-то от кого-то получил злое (более длинная злопамятность), но и доброе: у человека вообще память - длиннее и прямого отношения это к сравнению человека и шимпанзе по агрессивности не имеет.
  Думаю, обычно, термин «злой» мы к тиграм (и т. п.) не используем просто потому, что не находимся в относительно плотном с ним контакте. А вот дрессировщики у  тигров (и не только) различают характеры, аналогичные человеческим. Именно про злость не слыхал, но, думаю, что (скорее всего) дрессировщики и такое качество выделяют у некоторых. Кстати, пчеловоды, например, говорят про злых пчёл (для их некоторых сортов). Про злых лошадей не слышал, но про добрых слышал.
  Так что в таком, наиболее общеупотребительном, смысле термина «злость» я бы не мог сказать, что человечество – более зло, чем шимпанзе обыкновенный. Но, может быть сейчас в мегаполисах средний уровень адреналина в обычном состоянии (вне аффекта), действительно, начинает зашкаливать в силу приближения к глобальной сингулярности в связи с чем возникает всё более и более ускоряющаяся психологическая /информационная перегруженность человека из-за не приспособленной для этого его биологии и у шимпанзе обыкновенного такого, действительно, нет.

lesha74 :

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 71#p515071

Crazy Zoologist :

Ну не умнее, а на уровне (обычного) трёхлетнего ребёнка.

Не согласен.

Это я понял.

Я в течении нескольких лет читал и слушал. Нет никаких доказательств в пользу того, что шимпанзе (в среднем) умнее (в среднем) 3-летних детей. Если кто-то в 3 года не мог связать "а" и "б", то это совсем другое, и ни о чем не говорит. В процессе диалога со знающими людьми я черпаю много нового для себя, и мне никогда не претит признать собственную неправоту. Так почему же другим это не позволяет сделать гордость (?)? Я не про вас. Я об ученых, которые разносят эту ересь. Гонят на креационистов, а сами такие же, просто из другой оперетты. Точно так же притягивают за уши "факты".
Не умнее шимпанзе трехлетнего ребенка, и по голому черепу невозможно восстановить внешность человека, которая была при жизни. И в отличие от некоторых (опять же я не про вас), я готов поспорить.

Отредактировано Crazy Zoologist (13 November 2019 18:58:39)

https://habr.com/ru/post/406353/ :
"Несмотря на все достижения науки об измерении интеллекта, даже самые престижные журналы продолжают печатать некорректные сравнения IQ человека и обезьяны, в которых заявляется, что социальный интеллект человеческих детёнышей, даже с 12-месячного возраста (!), по своей сути превосходит социальный интеллект наших ближайших родственников-гоминид, человекообразных обезьян. Группа учёных из Университета Сассекса, Университета Портсмута (оба — Великобритания) и Университета штата Джорджия (США) опубликовала анализ подобных сравнительных тестов IQ, где доказала, почему предыдущие научные исследования в этой области ставят человека и других гоминид в неравные условия, то есть некорректно сравнивает их интеллект, отдавая предпочтение человеку.

«Десятилетия исследований и нашего понимания способностей обезьян базируются на основополагающей ошибке, которая связана с такой решительной убежденностью в нашем собственном превосходстве, что учёные пришли к убеждению, что человеческие дети более социально способны, чем взрослые обезьяны, — говорит д-р Дэвид Ливенс (David Leavens), один из авторов научной работы. — Как люди, мы видим себя на вершине эволюционного дерева. Это привело к систематическому возвышению умственных способностей человеческих младенцев, с одной стороны, и предвзятым исследованиям, которые дискриминируют обезьян, с другой стороны».

Учёные приводят массу дискриминаций в тестировании обезьян. Например, в тестах на невербальные жесты человеческих детёнышей, которые выросли в западной среде, погруженные в культурные конвенции о значении жестов, сравнивали с обезьянами, которые выросли в клетке без культурного взаимодействия. При тестировании жестов в соответствии с западной культурной конвенцией, конечно, человеческие детёныши показывали лучший результат.

В другом исследовании 12-месячных человеческих детей сравнивали с 18-19-летними обезьянами в тесте на способность указать рукой на отсутствующий объект. Исследователи не принимали в расчёт возраст, опыт и биографию обезьян. Те не справились с тестом, из чего был сделан ложный вывод о превосходстве человека. В последующие годы было доказано, что обезьяны тоже могут показывать рукой на прошлое местонахождение отсутствующего объекта и обсуждать эту тему.


Обезьяны демонстрируют сложное поведение, но их интеллект неправильно сравнивали с человеческим. Фото: Enrico Ferorelli

Учёные провели анализ сотен научных исследований за предыдущие десятилетия. Практически все они некорректно оценивали интеллект обезьян. «Даже если обезьяны явно превосходили в тестах на интеллект человеческих детей, исследователи были склонны интерпретировать превосходящий интеллект обезьян как проявление низших познавательных способностей. Нет ни одного научно значимого отчёта о существенных отличиях между обезьянами и людьми в способностях использовать и понимать значение жестов. Ни одного, — подчёркивает учёный. — Это не значит, что такая разница не будет найдена в будущем, но значительная часть существующих научных исследований проведена некорректно».

Авторы научной работы в качестве одного из главных тезисов приводят классическую работу Стивена Джея Гулда «Ложное измерение человека» (1981), которая посвящена некорректному использованию так называемых тестов на интеллект человека — и переносят аргументы Гулда на измерение умственных способностей обезьян. Соответственно, их научная статья носит похожее название «Ложное измерение социальных познавательных способностей человекоподобных обезьян» (The mismeasure of ape social cognition)."

Статья- первоисточник (в реферируемом журнале): https://paleoforum.ru/index.php?action= … tach=66994

Отредактировано lesha74 (13 November 2019 19:37:44)

Леша, этого шимпанзе, который вряд ли заурядный (среднестатистический) долгое время учили как пользоваться смартфоном. У них даже в свое время тесты были, где надо было нажимать на кнопку глядя на экран и в этом они якобы превзошли нас. Далее, есть люди с очень высоким IQ, но совершенно не разбирающиеся в компах. Есть люди отлично играющие в шахматы, но в жизни ведут себя как глупцы и их легко обмануть.
Глядя на поведение взрослых 3-летний ребенок быстрее освоит смартфон, нежели шимпанзе.
Выше вы говорили о среднестатистических шимпанзе и ребенке.
И в конце концов я в три года знал намного больше слов, чем знаменитый Канзи. А я, в отличие от ученых вешающих лапшу на уши, никогда не позиционировал себя и не позициоирую как самгого умного человека на земле, которому западло (а иначе и не скажешь) признать собственную неправоту.
По поводу злости скажу следующее. Питбуль более агрессивен, чем шимпанзе. Он в группах вообще уживается хреново. Но его никак нельзя назвать злее шимпанзе, как шимпанзе - злее человека. Я искренне надеюсь, что вы меня услышали и поняли.

Отредактировано Crazy Zoologist (13 November 2019 23:43:04)

Crazy Zoologist :

Леша, этого шимпанзе, который вряд ли заурядный (среднестатистический) долгое время учили как пользоваться смартфоном.
Глядя на поведение взрослых 3-летний ребенок быстрее освоит смартфон, нежели шимпанзе.

Исследования такие, вроде, ли проводились.

Crazy Zoologist :

Выше вы говорили о среднестатистических шимпанзе и ребенке.

Вроде бы, это Вы больше говорили: я, скорее, говорил о сравнении в одинаковых условиях жизни. А такое сравнение невозможно провести, если брать среднестатистического жимпанзе и сравнивать со среднестатистическим ребёнком: если выращивать шимпанзе в условиях жизни приближенных к человеческим, то уже получится не среднестатистический шимпанзе.
 

Crazy Zoologist :

По поводу злости скажу следующее. Питбуль более агрессивен, чем шимпанзе. Он в группах вообще уживается хреново. Но его никак нельзя назвать злее шимпанзе, как шимпанзе - злее человека. Я искренне надеюсь, что вы меня услышали и поняли.

Вроде бы Вы просто имеете в виду злопамятство: питбуль - "вспылил" и тут же "забыл" (помнит, конечно, но,наверно, не так ярко), а человек может помнить ещё очень долго.

Отредактировано lesha74 (13 November 2019 21:41:16)

Crazy Zoologist :

Питбуль зооагрессивен, ему трудно выстроить иерархию среди своих, он "игнорирует" типично собачьи сигналы и т.п. Шимпанзе в своем обществе уживчив, иначе не был бы таким социальным.
Муравья нельзя назвать злым, богомола, термита тоже. А человека - можно.
Насчет сравнения интеллекта 3-летнего ребенка и шимпанзе Blum в соседней теме все четко написала.

Да: шимпанзе - более социален, богомолов, термитов и т. п. злыми - не называют (хотя, свои характеры у них, может быть тоже есть: не исследовали, наверно).
  И того? О чём речь?

Вы привели конкретный пример иллюстрирующий то, что такое, по Вашей мысли, "настоящая злость". Но это - очень не строго. И, боюсь, не так очевидно, как Вам кажется.

Crazy Zoologist :

Я считаю, что горностая злым назвать нельзя.

В таком случае, Ваше понимание этого термина не соответствует наиболее общеупотребительному:

"Злость (злоба) — сильная эмоциональная реакция на негативное событие, выражающаяся в желании причинить зло.
...
Таким образом, понятие «злость» является более широким и семантически примитивным, чем «гнев». Оно применимо к субъектам, не являющимся носителями этики и социального статуса, в том числе к любым животным, тогда как «гнев» характерен только для человека в существенно ограниченном диапазоне ситуаций[1]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Злость)

В соответствии с таким определением шимпанзе обыкновенный - злее, скажем, нынешнего среднего европейца: у шимпанзе обыкновенного состояние злости (к сородичам) встречается чаще. В пользу чего, например, (косвенно) говорит сравнительная статистика по удельному числу убийств у шимпанзе обыкновенного и у человека: без состояния злости такие убийства, обычно, не совершаются. Поэтому, логично предположить, что у шимпанзе обыкновенного встречаются чаще и состояния злости, не заканчивающиеся убийствами. Что согласуется так же с тем, что, как Вы совершенно верно заметили – у них меньше тормозящих факторов/механизмом, и тем, что они хуже сдерживают эмоции (в том числе, и злости в наиболее общеупотребительном смысле этого термина).

Зачем переделывать общеупотребительный смысл термина? Не лучше ли ввести новый?

Crazy Zoologist :

Я предпочитаю различать понятия "злость" и "злоба". Иначе, получается, что сольпуга злая (так как она агрессивная и злая). Я думаю, чтобы быть злым, нужен ум.

По Вашему, у льва (шимпанзе) ума нет коль, по Вашему, они не могут быть злыми?

Crazy Zoologist :

Вот например опишите пожалуйста случай (пример) когда лев кого-то убил из злости в человеческом понимании?

Например, когда на него напал медведь. В ответ, это тигра разозлило (в полном соответствии с определением злости из Википедии в наиболее общеупотребительном человеческом понимании) и он убил медведя (кажется, я слышал про такой случай в одной передаче).

Crazy Zoologist :

Это очень философская тема. Если льва разозлить, то он в этом состоянии нападет на вас, но он целенаправленно и з злости никого не убивает.

По Вашему, напавшего на него медведя лев целенаправленно не убивал, а убил случайно?

Crazy Zoologist :

И если льва или сольпугу можно назвать злыми, то значит кого-то можно назвать добрым. Кто из животных такого уровня добр?

Думаю, это  лучше у дрессировщиков в цирке спросить: скорее всего, они найдутся что ответить по существу. По мне так, по сравнению со львом, добра панда.

Crazy Zoologist :

Вот синонимы злобы из викисловаря:

злость, ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство.

Но разве злоба равно гнев и свирепость? Разве можно назвать льва гневным или жестоким? А свирепым можно. Вы согласны с этим?

Пожалуй, согласен. Но эти синонимичные слова - скорее имелись в иду в контексте применимости к человеку. Например, по выше приведённой мной ссылке в Википедии подчёркивалось, что понятие гнев, в отличие от злобы, относится только к человеку.

Crazy Zoologist :

P.S. Можно ли питбуля назвать более злым, чем пуделя? Нормальный пудель при виде собаки не кинется на нее и не начнет драться, а нормальный питбуль - нападет. Но если пнут и того, и другого оба огрызнуться и/или укусят (в разных случаях сильно и не сильно, могут напирать, а могут цапнуть и все).

Думаю, питбуля можно назвать более злым, чем пуделя. Но, Вы верно заметили, не на том основании, что он набросится на другую собаку просто так: питбуль, по моему наиболее вероятно, разозлится сильнее пуделя, если того и другого пнуть (хотя это, конечно, зависит ещё и от индивидуальных особенностей и, в частности, воспитания).

Crazy Zoologist :

Дерущихся самцов я бы назвал скорее злобными и агрессивными. Зло оно осознанное, я так думаю, следовательно чем осознаннее  действия животного тем оно больше может быть злым или добрым.

Вы, конечно, можете злость понимать и так, но, в таком случае, у Вас будут постоянные проблемы в общении с большинством других людей по этому вопросу. Потому, что у большинства людей понимание этого термина - другое. Да Вы то и сформулировать толком, пока, не смогли своё понимание и иллюстрируете его, пока, только примерами. Не трудно так вести предметное обсуждение и начинает это надоедать.

На счёт питбуля не буду спорить: не достаточно хорошо знаю породу.

Crazy Zoologist :

Если нас укусит собака мы тоже можем их невзлюбить. Но это не та ненависть, которую мы испытывает к человеку который нас просто обозвал нехорошими словами. Вот что я имел в виду.

Это - слова, думаю, едва ли понятные кому-либо кроме Вас. На физиологическом уровне и там и там адреналин повышается - основная химическая формула злости.

Crazy Zoologist :

На зло какая-нибудь дико злобная и агрессивная ласка не способна.

Вы опять полностью игнорируете общеупотребительное значение термина "злость", которое выше процитировал из Википедии, заменив его каким-то своим, но при этом не дав ему никакого определения, но упорно настаиваете на его верности и на том, чтобы его приняли.
  Думаю, что, в таком случае дальнейший, продуктивный диалог по этому вопросу невозможен.

  Да и зачем?
  Кажется мы начали эту дискуссию о том что такое злость в связи с утверждением типа того, что шимпанзе – более злы, чем человек. Разве это не так в соответствии с наиболее общеупотребительным смыслом термина «злость», который я выше процитировал из Википедии?

Истинна (правда) не может быть "для себя": она на то и истина, что объективна.
Нет: я Вас не понял. Хотя, искренне пытался (лукавлю я крайне редко). Я понял Вас (по примерам) так, что Вы, фактически, говорите о злопамятстве (о роста злопамятства с ростом интеллекта: фактически растёт длительность соответствующего опережающего возбуждения). Но Вы прямо не подтвердили, что, действительно, это имели в виду. Поэтому, я теряюсь в догадках.