Спасибо, наконец-то! )

Только, кажется, предположительная латынь денисовца - Homo altaiensis, нет?
(как я понимаю, видовой статус боятся утверждать до обнаружения подтвержденных скелетных останков, одного генома и маловразумительного обломка фаланги для этого мало).

насколько я помню денисовец сильнее обособлен чем неандерталец, т.е. должен быть отдельным видом.  Реконструкция лица по геному честно говоря  вызывает сомнение

shuric :

насколько я помню денисовец сильнее обособлен чем неандерталец, т.е. должен быть отдельным видом.  Реконструкция лица по геному честно говоря  вызывает сомнение

Я давно про него не читал. Разве нашли что-то кроме зубов?
Реконструкция лица по геному это полуфантастика. Дейнозух гораздо ближе к аллигатору, чем к нильсмкому крокодилу, хотя на последнего похож гораздо больше. И таких примеров - тьма тьмущая.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 September 2019 00:20:51)

salamandra :

И вообще удивительно что кроме как в одной пещере нигде на Алтае не могут найти останков денисовца.Может не ищут ? )))

А может его не существует?:-)

В общей сложности известно несколько фрагментов, преимущественно зубы и отдельные мелкие кости[3][4]:

обнаруженный в 1984 году молочный коренной зуб «Денисова 2», только в 2017 г. выяснилось, что он принадлежал денисовскому человеку (девочке возрастом 10—12 лет), а не неандертальцу;
два моляра — обнаруженные в 2000 году зуб «Денисова 4» и в 2010 году зуб «Денисова 8»[5], эти два зуба принадлежали взрослым особям H. altaiensis мужского пола;
найденная в 2008 году в пещере в слое № 11 кость последней фаланги пальца руки ребёнка «Денисова 3», по результатам секвенирования 2017 г. оказалось, что это девочка.
Помимо этих, достоверно принадлежащих денисовцам, в той же пещере найдено некоторое количество костей неандертальцев[3]. Также была найдена часть фаланги пальца ноги или руки Денисова 11[en], анализ генетического материала что он принадлежит гибриду денисовского человека и неандертальца.

И он более обособленный, нежели неандерталец? Я в это не поверю. Стоматолог не мог отличить молочный зуб от коренного и оченеь долго спорил со мной, пока не сделали рентген. О чем может идти речь.
P.S. Нелзья с уверенностью отличить зуб 10-12-летнего ребенка от зуба 8-ми или 14-летнего ребенка.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 September 2019 18:00:04)

О, благодарю за инфу.

Спасибо.
Пути распространения денисовцев указаны правильно. Именно на этих путях формировались 3 их локальные разновидности.
Я бы добавил, что к моменту отделения от условного гейдельбергского ствола они испытали воздействие популяций Азии. И ещё нет новых данных по движению денисовцев на Тибет. Если смотреть на данные из пещеры Байшья, то следы материальной культуры ведут нас на север, на контакты Тибета с Сибирью.
Кстати, схема справа от карты вовсе не учитывает воздействие азиатских групп хомо ни на гейдельбергцев, ни на эректусов, ни на неандеров. То есть схема малость того... Кастрирована...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (10 November 2019 00:40:10)

Crazy Zoologist :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Denisova
А георгийца упразднили. Смешно. Сорри, не сдержался.
У меня только один вопрос: если бы вам в руки попались бы p2 большой и малой панд, а также белого медведя - смогли бы вы понять, что большая панда намного ближе к белому медведю, нежели к малой панде?
Улавливаете мою мысль?:-)

Не знаю, я не улавливаю. А что случилось? И почему смешно, что упразднили "георгийца"? Это Homo georgicus, что ли?

Crazy Zoologist :

Eugene :

Crazy Zoologist :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Denisova
А георгийца упразднили. Смешно. Сорри, не сдержался.
У меня только один вопрос: если бы вам в руки попались бы p2 большой и малой панд, а также белого медведя - смогли бы вы понять, что большая панда намного ближе к белому медведю, нежели к малой панде?
Улавливаете мою мысль?:-)

Не знаю, я не улавливаю. А что случилось? И почему смешно, что упразднили "георгийца"? Это Homo georgicus, что ли?

Да, H. georgicus. Там фактического материала много, и это, кем бы он ни был, четко очерченная форма. А денисовец известен по зубу. И его выделяют в отдельный вид.
Про панд я неспроста упомянул. Если судить по дентальной морфологии, то большая панда намного ближе к красной, нежели к белому медведю, или скажем, губачу, хотя с последними она в более тесном родстве. На сколько процентов я не прав?:-)

Про медведей не скажу, этим не интересовался, а вот про людей всё легко.
Есть Homo erectus - довольно широкая в морфологическом, временном и географическом плане форма. Дманисийцы в неё вполне попадают. Тогда зачем огород городить, если никаких, кроме желания грузинских учёных (локальная гордость), аргументов для их выделения в отдельный вид нет? Морфология - та же, время попадает, география... Ну так видно, что они там пришлые, первые колонизаторы, а вовсе не местная изолированная популяция.

Теперь с денисовцами. Тут как раз критерий выделения вида прост. Генетический. То есть как раз критерии имеются, доказуемые и видимые: мы, неандертальцы и денисовцы - три разных линии и генома, различного географического происхождения и даже морфологии. Потому что зуб денисовца никак в нашу с тобой изменчивость не попадает, а в неандертальской на самом краю. Понимаешь? Критерии есть. А для дманисийцев - нету. Генома ни их, ни других H. erectus, географии различной - сомнительно, морфология - дискуссионно.

Хотя, для меня, денисовец - это не вид, а подвид. Именно потому, что и генетической изоляции, в общем, не было, и география, несмотря на различное происхождение таксонов, перекрылась, и морфология нам до конца, кроме этих самых зубов, не ясна. Но тут да, и Паабо видовой статус продавил, и разные граждане, мыслящие нашу исключительность. Не можем же мы быть одним видом с этими фи, "неандертальцами и азиатскими непонятно кем с такими здоровенными зубами"!
Но, опять же, вид/подвид - это предмет дискуссии. Главное, есть критерии отделения от тебя и меня.

разные граждане, мыслящие нашу исключительность. Не можем же мы быть одним видом с этими фи, "неандертальцами и азиатскими непонятно кем с такими здоровенными зубами"!

Eugene, ты понимаешь ровно наоборот: не "фи, не хочу я быть одним видом с этими (далее на выбор)", а напротив, их видовая уникальность подчеркивает своеобразие и ценность.
Потому что если неандеры всего лишь банальный подвид сапиенсов - ну и похер, что сдохли, вон еще 8 ярдов бегает по всему шарику. И с денисовцами то же.
А вот если это самостоятельный вид, то это совсем другой коленкор: это А) родовое богатство гоминид, идущих в русле общей эволюционной тенденции к росту биоразнообразия любой успешной групп, Б) полноценная эволюционность, основанная на специфическом движущем отборе в рамках специфической локальной среды, В) уникальнешие физические адаптации, Г) уникальная ментальность и т.д. и т.п.
Ценность этих таксонов возрастает неизмеримо, если они - самостоятельные виды, а не просто какие-то отсталые мартышки из числа и без того безумно расплодившихся сапиенсов. Понимаешь?

Ну и, разумеется, неандертальцы - это самостоятельный вид, если не род. У них строение носа, затылка, конечностей, таза, грудной клетки совершенно другие и мозги и физиология тоже. Я лично думаю, что они были круче и умнее, чем жалкие сапиенсы.
А уж денисовцы с их полированными древнеегипетскими браслетами из нефрита, сделанными во тьме веков палеолита - это уж и просто марсиане.

У меня тогда возникает целый ряд вопросов::-) Но сначала хотелось бы кое-что уточнить.

А для дманисийцев - нету. Генома ни их, ни других H. erectus, географии различной - сомнительно, морфология - дискуссионно.

Ну и? Как же можно окончательно пропихнуть георгийца в статус эректуса?

Пропихивать не надо. Он там по умолчанию. Проблема доказать, что он не эректус. Обосновывают, Артём, новые виды - такая логика: докажи, что это новое, а не так, что каждая новая найденная зубочистка - это неизвестное науке существо.
И обосновать дманисийцев, собрать ворох критериев их отдельности не удалось. Может, пока, а может, совсем. Вот и всё.

Потому что зуб денисовца никак в нашу с тобой изменчивость не попадает, а в неандертальской на самом краю.

Морфологически? Поэтому я и упомянул зубки мишек. Зубы большой панды в изменчивость медвежьих зубов едва ли попадают, а в пандовых - очень даже.

Мы о людях? Не надо поминать мишек, когда мы говорим о людях. Ещё таксу с лабрадором упомяни. У рода Хомо свои критерии и свой размах изменчивости. И конвергентов у него, в отличие от каких-нибудь панд, нет. Так что в этой группе существ многое очень ясно.

Хотя, для меня, денисовец - это не вид, а подвид.

Ты меня запутал!). Ты писал, что отличия денисовца от нас - на уровне вида, а георгийца - нет.

Я написал, что отличия у денисовца от нас явные. Подвидовые или видовые - то есть, достаточные для одной или двух ступеней дальности - это вопрос. Но они есть. У дманисийцев нет повода о двух ступенях (видовом статусе) говорить, когда и на одну (подвидовой) критериев не наскребается или наскребается с трудом.
Ибо ещё раз: какие? Морфология? Дискуссионно. Остальные - география и генетика - нет. Нет данных.
А на нет и суда нет.

Почему эректусы - широкая форма, а, скажем, неандертальцы нет?

Так исторически сложилось. Странный вопрос. География и история групп всё объяснит, если интересно.

Почему выделение георгикуса - желание грузинских ученых, а выделение денисовца - не желание алтайских?)

Конечно, это желание алтайских (российских) учёных, скооперировавшихся с немцами Паабо. Только у них аргументы есть кроме: я так морфологию вижу. А у грузинских - нету. Пока или не пока, но нету.

А что скажут антропологи, если найдут череп времен кроманьонцев, но с "добавочными" альвеолами в челюстях?

А если череп ещё и с рогами и клыками як у льва? Найдут - послушаем.

Почему разные исследования показывают наше сходство с шимпанзе то на 90 с небольшим процента, то чуть ли не на 99?

Если смотреть только кодирующие последовательности, будет 90. А если весь геном - 99. Потому что некодирующие последовательности - это 90% нашего генома. И они одинаковые.

Что мешает клонировать неандертальца (ведь геном расшифрован)?

Нет метода создания синтетического генома. Пока, я думаю.

Почему бы не предположить, что денисовец это гибрид?

Из генома видно, что нет.

Если анализ ДНК зуба фиг знает какой давности так точен, то зачем вся эта кропотливая работа со всякими талонидами, метаконидами и прочими протоконами? Почему до сих пор ученые спорят, кто из допотопных времен кому ближе?

Анализ генома вещь дорогая и редкая. Безумно дорогая, если точный. И далеко не для всех образцов возможная. Потому исключительно для "страшно интересного" - для людей. А все эти мишки/кошки - они только зоологам важны. Ну так пусть своими методами и копаются, зубы обмеряют.
Но и то, проникает к ним дешёвый и неточный генетический анализ постепенно, проникает...

Почему останки денисовцев настолько редки?

В плохом месте с точки зрения потомков жил. Европейцы западные всю свою Европу перекопали, все леса свели, в каждую дырку нос сунули, всё найденное сохранили. А китайцы и освоили мало, и что находили - выкинули. И сейчас 90% палеонтологического материала расхищают и изгаживают. Без всякого зазрения совести.
У нас на Алтае же до сих пор волки бегают. Не Западная Европа ни разу. И это хорошо, я считаю. Пусть денисовцы полежат в земле ещё, отдохнут.

Если в случае с денисовцем у нас имеется ген. анализ, то в случае с георгийцем разве он был проведен, чтобы так уверенно причислять его к локальной вариации (подвиду?) эректуса?

Не было генетического анализа. Потому единственный там критерий - морфология. Где выводы грузинских учёных о видовом статусе были сразу их иностранными коллегами оспорены. А никаких иных данных у них нет.
Ещё раз: доказывать надо, что разный, а не что одинаковый. Нет доказательств - будет эректусом. По времени попал.
ПС. Поведение грузинов тоже сыграло против них. Критику они сами своими руками спровоцировали. Сами виноваты.

И в конце концов, чем, например, эргастер так отличается от эректуса, если отличительных черт георгикуса недостаточно, чтобы выделить его в отдельный от эректуса вид? Неужели между эргастером и эректусом больше различий, нежели между эректусом и георгикусом?

Понятия не имею! Потому для меня лично этот "эргастер" такой же "эректус". Только с попытками его авторов выёживаться. Удачными, к сожалению.
Но я не морфолог - это моё мнение, не более.

Вот такие пироги). Извини за дотошность.

Велкам, как говорится!

Crazy Zoologist :

И я не понимаю, почему один и тот же критерий (в данном случае морфология зубов) в случае с медведями не работает так как случае с людьми и наоборот...

У каждого таксона свои направления эволюции и свои рамки изменчивости признаков. В ряду хищников зубы - их основной аппарат адаптации - признак изменчивый. Кстати, я не уверен, что "он не работает". Думаю, как раз наоборот, прекрасно работает, если цепочку эволюционных адаптаций выстроить верно.
У людей с момента появления рода Homo зубной ряд - признак тоже адаптивный, но более консервативный. Потому и каждая адаптация его выводит обладателя адаптации уже на подвидовой уровень. Но это же не единственный критерий, правда? Для денисовцев есть ещё и геном.
Для мишек, насколько я помню, тоже. И он, генетический критерий, при оценке денисовцев с дентально-морфологическим совпадает (бинго!), а при оценке мишек дентально-морфологический, как мы выяснили, куда более изменчивый и менее чёткий, уточняет. Вот и всё.

И почему до сих пор точно никто сказать не может, насколько все-таки мы близки с шимпанзе?

Я тебе ответил. Зависит от того, что и как считать. Гены в наличии, мутации в них, длину генома, число нуклеотидных замен в проценте от длины, число крупных изменений и т.п. Цифры меняются, картина - нет.

Crazy Zoologist :

Почему останки денисовцев настолько редки?.

Кстати не скажите кто либо ,наши или иностранцы на данный момент занимаются поиском денисовцев ? Ведь Денисовская пещера не одна в тех краях ?