Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#451 21 September 2019 15:45:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Sarkastodon :

Плейстоценовый ягуар был таким же робустным, как и современный?

Для более-менее адекватного ответа сперва давайте обозначим, какие таксоны Вы имеете в виду под именованием "плейстоценовые ягуары"?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#452 21 September 2019 16:35:18

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 599

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

Sarkastodon :

Плейстоценовый ягуар был таким же робустным, как и современный?

Для более-менее адекватного ответа сперва давайте обозначим, какие таксоны Вы имеете в виду под именованием "плейстоценовые ягуары"?

Augusta

Неактивен

 

#453 22 September 2019 03:08:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Вот это как раз самый проблематичный вопрос и Вы - большой умница относительно данного вопроса хотя бы потому, что он является весьма проблематичной формой и прошу воспринять нижеследующее исключительно как мои приватные изыскания.
  Изначально пантеринные формы всегда морфологически выглядели ягуароподобными (1,5 млн лет назад) и прохорезно «стреляли» в Европу – группа P. gombaszoegensis.
  В Африку ягуары тоже «ударили» - есть нормальный материал, журналистам засветили, а описания уже лет шесть, как нет. Скелет из Кении до сих пор, к сожалению, не описан. А ведь оттуда как раз пошли леопарды и львы.
  В то же время этот морфокластер (очевидно, ввиду зоогеографического открытия берингийского перешейка вследствие сопутствующих климатических позитивных преобразований), будучи в некоем азиатском «клубке», экспансивно пролился в северо-восточном направлении, примерно в раннем плейстоцене. Понятно, что эти пантеры резко дифферентны от евразийских форм и ягуароморфы Евразии и Нового Света на видовом уровне отличались.
  "Аугуста" - на самом деле загадочная форма. Как таксон – вообще-то, не вполне понятный в плане валидности. То ли Panthera augusta, то ли уже P. onca augusta/mesemrina. Не в плане метрики, отнюдь. Изучал гипсослепок только её черепа, а больше не вправе что-то вещать. Но экстерьерно, братцы, просто была возможность сопоставить черепа аугустовской кошки, ягуара и льва.  Все они как сходны между собой, так и отличаются.
  Морфометрически аугуста/мезембрина/онка по плече-локтевым или бедро-берцовым промерам и индексальным параметрам очень схожи. Единственно  – некоторые вымерших экземпляров чуть выше нынешних форм, но другие вполне вписываются в интервалы средне-нижних диапазонов парагвайской формы. Т. е.  плейстоценовые ягуары Пендосии в своём большинстве экстерьерно были чуть крупнее современных, но вряд ли превышалия размеров крупной львицы.
  Морфологически в посткраниали, к сожалению, пока сказать ничего не вправе; а краниально всё же заметно, что augusta ещё не совсем onca..Братцы, вот в личном восприятии  gombaszoegensis и onca - два разных вида, хотя одна морфогруппа.
  А вот  augusta/mesemrina/ onca – скорее всего, одна ветвь, выпестовавшаяся из некоего азиатского ядра. 
  Sarkastodon - по метрике советую пройтись выше по ветке, обращая внимание на посты Shish02. Если Вас действительно интересует морфология ископаемых пантер, обращайтесь в личку, с удовольствием отвечу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#454 22 September 2019 10:28:00

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 599

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Спасибо.

Неактивен

 

#455 30 September 2019 13:00:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Blum :

Были на открытом классном часу в 4классе. Узнала много чего нового😁 Как например, что самое маленькое сердце у хищных это у льва. Так ли это?

Это намного интереснее того, нежели рассуждения из области у кого какой орган длиннее, череп у пещерного льва или пенис гигантопитека.

Отредактировано Crazy Zoologist (30 September 2019 13:02:28)

 

#456 01 October 2019 09:24:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

В каких странах Европы обитали леопарды в плейстоцене? И есть ли промеры черепа?

 

#457 01 October 2019 21:42:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Ранний плейстоцен - Германия, Чехия, Италия, Франция, Англия, Словакия.
  Средний плейстоцен - Испания, Франция, Англия, Германия, Aвстрия, Греция, Италия, Хорватия, Польша, Россия (Осетия).
  Поздний плейстоцен - Англия, Испания, Франция, Германия, Италия, Швейцария, Болгария, Греция, Aвстрия, Хорватия, Россия (Осетия).
   Это - страны, из которых известны остатки, о местонахождениях в которых знаю достоверно. Полные черепа известны из кромера Италии  и вюрма Франции, Испании, Италии - ну, относительно которых в курсе. Гнатодентальных образцов и фрагментов краниума много.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#458 01 October 2019 22:03:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Игорь, а в том, что касается позднего плейстоцена, леопард на территории Германии, Австрии, Швейцарии - это рисс-вюрмское межледниковье или самое настоящее оледенение, вюрм?

Неактивен

 

#459 03 October 2019 21:55:10

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Анатольевич,  дорогой и уважаемый мой коллега, для начала, согласись,  следует обозначить датировки вюрма. Примерно 110 – 11 тыс. лет назад (данные РАН). Т.е., экстраполируя, в диапазоне валдая/вислинского оледенения. Старина, сам знаешь, в периоде 14-11 тлн столько дегляционных «высверков», что башка кругом пойдёт.
  А период предстоящего вюрма «валдайского» оледенения, а Эем?...   Глеб, дружище, - там просто - ОК (как ты сам любишь говорить).
  Леопарды в Европе были и намного раньше, но их остатки никто не стратифицировал и особо не рассматривал в морфологической интерпретации. Докладываю лишь по европейскому леопарду позднего плейстоцена (насколько знаю): большинство ископаемых образцов леопарда  позднеплейстоценовой Европы относят к подвиду P. р. spelaea,  обладающего барсоидными признаками, но тут следует учитывать очевидный половой диморфизм, хотя в нём никто не разбирался.
  Материала на самом деле хоть попой кушай: позднеплейстоценовые местонахождения  (вюрм) - Los-Rinkon, Vraona, Karain-E, Vjetrenica, Manga-Larga, Triagalnata, Allekoaitze, Campagne, Monte Cucco, BDR-1,  Triagalnata Cave - Испания, Осетия, Португалия, Болгария, Греция, Швейцария, Италия, Италия… 
  И это только половина точек…
  Самое интересное, Анатольевич, другое – в позднем плейстоцене Европы наличествовало два морфотипа леопарда! Ну, судя по анализу образцов из всяческих статей, почему-то выглядит так.
  Первый – spelaea, с укороченной лицевой областью, заклыковой диастемой и удлинёнными хищническими зубами. Да, у этого леопарда P4 с менее развитым дейтероконом и меньшим параконом («режущая» тенденция) и нижний премоляр  (р4) демонстрирует расширение в передней области зуба – признак, присущий снежному барсу. Короткий параконид (длина по отношению к общей длине m1) также сближает его с Р. uncia.В то же время это не снежный барс - сужение в районе протоконида и параконида у барса не имеется, талонид у него более выражен, как и у леопарда, да и взгляни на редукцию метаконида.
  Явно - кошка. Крупнее, чем рысь и меньше льва. Ягуароидов уже не было, пумаморфы в Европе к тому времени также или исчезли, или выродились в гепардов, обладавших другой морфологией хищнических зубов.  Однозначно, это – леопард.
  Второй морфотип - альтернативный. Известен из Меркенштейн, Китсели, Апидима, Дирос, Экви (датировки 37-14 тлн). Грацильней (по пясти) и чуть отличающийся дентально (протоконид на Р4 более чётко выражен и хорошо отделён от параконида). Наиболее нагляден этот морфотип в ископаемом материале из Италии – там есть черепа и кости конечностей. И это совершенно другой, явно отличающийся от кошки из Лос-Ринкон. Но это также – леопард.
  С чем это связано – не знаю. Леопёрд вообще очень энигматичная пантера. Толковых работ по его эволюции не существует.
  С черепами общался лишь с современными. Дабы не быть голословным, для примера: первый P. pardus melas. № 5747 (Суматра):

https://a.radikal.ru/a15/1910/01/72801d270407.jpg

ещё один, родной - [/i] № 5742, Кавказ:
https://d.radikal.ru/d39/1910/b3/888d384af490.jpg
  Всё это - ЗИНовская коллекция и спасибо нашим коллегам, любезно не возражающим мне представить данные фото. На самом деле образцов леопардов в Зоологическом институте вполне достаточная коллекция (хотя ягуаров большеsmile ).
  Так-то есть идея о минимум как двух эволюционных кластерах леопардов, да фиг с ними, это не всем интересно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#460 03 October 2019 23:41:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Спасибо, Игорь! Интересно. По началу верхнего плейстоцена понятно, что ничего не понятно, окромя того, что леопарды жили в условиях, таких же либо несколько более суровых, чем современное, голоценовое межледниковье (самые теплые интерстадиалы вюрма были не теплее голоцена). Соответственно, этот вид - абсолютно нормальный полноценный член современной европейской биоты в ее идеальном не-антропогенном виде. (эемское, или рисс-вюрмское межледниковье было теплее голоценового, поэтому на него кивать можно, но менее надежно).
А вот это

Второй морфотип - альтернативный. Известен из Меркенштейн, Китсели, Апидима, Дирос, Экви (датировки 37-14 тлн).

- крайне интересно. Это разгар вюрма, стадиал 4, ЕМНИП. И то, что леопарды в это время жили в австрийском Меркенштейне - это буквально фантастично. Примерно то же самое, как если бы они сегодня жили рядом с гризли на Аляске.

И да, оч. странно, что было два ярко выраженных морфотипа. Это означает репродуктивную изоляцию, и это удивительно.

Неактивен

 

#461 04 October 2019 18:34:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

Ранний плейстоцен - Германия, Чехия, Италия, Франция, Англия, Словакия.
  Средний плейстоцен - Испания, Франция, Англия, Германия, Aвстрия, Греция, Италия, Хорватия, Польша, Россия (Осетия).
  Поздний плейстоцен - Англия, Испания, Франция, Германия, Италия, Швейцария, Болгария, Греция, Aвстрия, Хорватия, Россия (Осетия).
   Это - страны, из которых известны остатки, о местонахождениях в которых знаю достоверно. Полные черепа известны из кромера Италии  и вюрма Франции, Испании, Италии - ну, относительно которых в курсе. Гнатодентальных образцов и фрагментов краниума много.

Спасибо! Но почему нет Украины? Белоруссии? И, в конце концов, Греции? Очень странно.

Отредактировано Crazy Zoologist (04 October 2019 18:37:09)

 

#462 06 October 2019 20:01:50

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Достоверных находок из Украины и Беларуси не знаю. А из Греции есть - Враона, просто чуть внимательнее читать надо smile

Анатольевич, судя по большинству показателю, похоже на то... Типа того, если бы на одну территорию амурские и индокитайкие тигры заходили. Не помню по датировкам - пересекались эти леопёрдовые популяции или нет как хронологически, так и географически... Но при желании прокачать эту инфу можно. Хотя ничего удивительного, европейский морфокластер Р. pardus на протяжении плейстоцена довольно пластичным был - два валидных подвида (sickenbergi/spelaea) и, как минимум, ещё два "полупризнанных" -(antiqua/begoueni). Можно ещё несколько морфотипов назвать, причём каждый из них не ограничен только одним местонахождением.
  Дело в том, что ещё совершенно не изучена популяционная "подпитка" из Азии в то время... Но то, что уже в среднем плейстоцене Европы среди леопардов наличествовала морфологическая неоднородность, это однозначно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#463 07 October 2019 18:03:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Глубокоуважаемый Глеб Анатольевич, токмо ради Вашей любознательности… Но предупреждаю, что выводы приватны и могут быть ошибочны ввиду того, что с леопардами общался только на основе современного материала в ЗИНе. С фоссильными образцами P. pardus пока не посчастливилось. Данный анализ проведён на основе описаний других исследователей в осмыслении и интерпретации собственных скудных изысканий по этой кошке и посему не исключено, что нижеизложенное обезображено матрицей личностного восприятия этого таксона smile

  РАННИЙ ПЛЕЙСТОЦЕН
  Panthera pardus begoueni
  Местонахождения: Mauer, Voigtstedt (Германия); Villa Spinola, Ohvola, Valdarno (Италия); Perrierl Puy-de-DGme, Vallonnet (Франция); Newborn (Англия)
  Датировка: 1,7 – 0,9 млн
  Потенциальный генезис: прохорез из северной Африки через Израиль (Tabun Cave) и Турцию (Dursunlu), подтверждаемый наличием других африканских таксонов типа разных копытняг и других хищников.
  Выводы: форма характерна сравнительной грацильностью, удлинённым черепом средней ширины и низкокоронкованным P4. Дентальная морфология вследствие плохой сохранности образцов известна плохо. Не исключена неоднократная дисперсия из Африки. Поэтому очень даже возможно, что описанный Фрэйпонтом (Fraipont, 1923. Crane de Panthere ou de Lynx geant provenent de la caverne de Trois-Freres...) образец на самом деле - один из многих представителей обширного африканского "впрыска" и он вовсе не эталон.

https://d.radikal.ru/d24/1910/8b/b70e4b669f5d.jpg

  СРЕДНИЙ ПЛЕЙСТОЦЕН
  P. p. sickenbergi
  Местонахождения: Arago (Испания); Lazaret (Франция); Mauer (Германия); Apidima (Греция); Taubach, Moosbach (Германия); Monte Sacra (Италия); Gombaszök (Хорватия)
  Датировка: 0,8-0,4 млн, кромерское межледниковье
  Потенциальный генезис: возможная миграция из Африки наряду с Crocuta и P. fossilis. Судя по находкам в Гомбасцоге, Странска Скала и Мосбахе, ягуароподобная Р. gombaszoegensis и леопард даже сосуществовали.
  Выводы: среднеразмерная пантера. Скуловые дуги широкие, но тоньше, чем у ягуаров. Кроме того, заметны различия в морфологии слуховых капсул. Также наблюдаются и отличия в строении P4 – низкокоронкованности и удлинении задней части метаконида, который пропорционально немного более развит, чем обычно у P. рardus. Даже с учётом индивидуальной изменчивости P. р. sickenbergi морфологически ближе к нынешним африканским подвидам, нежели к кавказским. В то же время эта древняя форма середины среднего плейстоцена Восточной Европы (Мосбах, Таубах) отличается от леопарда конца среднего плейстоцена.

  P. p. (?sickenbergi /antiqua)
  Местонахождения: Lunel-Viel (Франция); Hundsheim (Австрия); Stránská skála (Чехия)
  Датировка: 0,7 - 0,3 млн
  Потенциальный генезис: возможно, старые популяции, смешавшиеся с очередной миграционной волной из Азии, свидетельства тому наличествуют – остатки леопарда, датируемые в диапазоне 0,5 млн из Израиля (Yanmburgaz, Emirkaya-2, Demzii) и Турции (Hayonim, Qesem, Revadim).
  Выводы: меньшая форма, также датируемая интерстадиальным периодом. Эти спорадические и не очень подробно изученные образцы могут представлять смесь афро-азиатских популяций, мигрировавших в Европу в разное время - в гляциальные импульсы из Азии и из Африки в периоды потеплений. Для данной среднеплейстоценовой формы одно время даже предлагалось именование lunellensis. Измерения почти полностью совпадают со средними значениями современного африканского леопарда.

  P. p. antiqua
  Местонахождения: Orgnac (Франция); Cēre (Италия); de Palomas, Valdegoba (Испания), Geinsheim (Германия)
  Датировка: 0,3 - 1 млн
  Потенциальный генезис: возможные потомки sickenbergi+antiqua
  Выводы: форма характеризуется более грацильной морфологией хищнических зубов и меньшими размерами, чем P. р. sickenbergi. Вместе с тем ископаемый материал P. p. antiqua показывает, что метрические показатели этой формы могли иметь высокий размерный диапазон. Другая гипотеза предполагает, что P. p. antiqua  является производной формой P. р. sickenbergi – хорошо сохранившаяся нижняя челюсть из Гейнсхейма демонстрирует мозаичные признаки между среднеплейстоценовым P. р. sickenbergi и современными подвидами. Характерной особенностью образцов P. p. antiqua является и относительно большая длина дистальных отделов конечностей.

  Р. р. (? antiqua/spelaea)
  Местонахождения: Jaurens (Франция); Bisnik (Польша); Dechen (Германия); Genista (Великобритания); Kudaro-1 (Россия)
  Датировка: 160-120 тлн
  Потенциальный генезис: переходной таксон к более робустной эндемичной форме, адаптированной к климатическим перепадам рисс-вюрма.
  Выводы: если посткраниальные и дентальные образцы из пещерных местонахождений Италии (Cēre) демонстрируют неизменно меньший размер в сравнении со средними показателями современных подвидов, то кости конечностей из Польши (Bisnik), будучи морфологически схожи с современным леопардом, размерно находятся в верхней части диапазона размеров нынешних крупных особей P. рardus.

https://b.radikal.ru/b13/1910/fb/55928588f687.jpg

  ПОЗДНИЙ ПЛЕЙСТОЦЕН
    P. p. spelaea (эем)
  Местонахождения: Observatoire (Франция); Grimaldi (Италия); Arbreda (Испания); Tower Rock (Великобритания); Zoolithen (Германия); Campagne, Fate, Monte Cucco, Zandobbio (Италия).
  Датировка: 120-80 тлн
  Потенциальный генезис: очевидно, уже эндемичная ветвь
  Выводы: эемское межледниковье, последний межледниково-ледниковый цикл. Леопард широко распространён, но избегает тундровой зоны и лесостепей. Большинство из остатков скудны и фрагментарны, затрудняя проанализировать материал. Однако ряд образцов уже отличается от форм среднего плейстоцена более укороченными в лицевой части черепами, высококоронкованными P4 и более массивными дистальными отделами конечностей.

  P. р. spelaea (вюрм)
  Местонахождения:
  северная популяция ; Blanot (Франция); Bleadon (Великобритания); Wildkirchli (Швейцария); Ochsental (Австрия); Berlin-Niederlehme (Германия)
  южная популяция: Los-Rincones, Torrejones (Испания); Manga-Larga (Португалия); Сhаuvet, Saint-Vallier (Франция); Petralona, Vraona (Греция); Vjetrenica (Сербия); Capri, S. Agostino (Италия); Tnagalnata (Болгария).
  Датировка: 80-30 тлн
  Потенциальный генезис: наиболее яркие адаптивные проявления предыдущих форм.
  Выводы: разгар вюрмского оледенения, налицо явные барсоидные признаки – очевидно, обусловленные конвергенцией: укорочение лицевой области, заклыковой диастемы и удлинение хищнических зубов. Есть морфонюансы (образцы из Сен-Валье) типа три подбородочных отверстия, как у пумы или снежного барса, тогда как у леопарда имеется только два, но общая морфология – сугубо «леопёрдовая». В общем плане, несмотря на мозаичные характеристики, это объясняется тем, что леопард всегда адаптивно гибок в различных местах обитания, демонстрируя широкие вариации в морфологии и размерах.
  Наличествуют верхнеплейстоценовые находки из Враоны, описанные как P. p. vraonensis - дентоморфологически и размерно схожие с современным P. рardus, но обладающие более массивными дистальными отделами конечностей. Подобные признаки демонстрируют образцы пантерин из Португалии (Manga-Larga), Болгарии (Triagalnata), Греции (Vraona). Впоследствии эта форма признана младшим синонимом P. р. spelaea. Однако налицо вариативность в морфометрии – обусловленная, очевидно, клинальными изменениями в связи с климатическими адаптациями, поэтому смею разделить на две геоформы.

  Р. р, spelaea/Р. р. ? pardus
  Местонахождения: Кudaro-2. Chasovali, Akhstyrskaya (Россия); Merkenstein (Австрия); BDR-1 (Франция); Equi, Cuciglinana (Италия); Dryos, Apidima, Kitseli (Греция)
  Датировка: 50-30 тлн
  Потенциальный генезис: не лишён вероятности приток азиатских мигрантов
  Выводы: наличествовал альтернативный морфотип – к примеру, остатки леопарда из Меркенштейна. Метрически материал соответствует современному P. рardus, однако  демонстрирует ряд отличий от ископаемого P. р. spelaea:  так, у последнего P4 протоконид более треугольного вида, а не пирамидального, как у современного; параконид более чётко отделён от протоконида, размеры пястных костей и фаланг пропорционально в пределах нынешних форм, а не массивных костей дистальных отделов конечностей P. р. spelaea. Идентичный морфотип наблюдается местонахождениях из Китсели, Апидимы, пещеры Дирос – зачерепные кости пелопонесской популяции леопарда позднего плейстоцена заметно грацильнее в сравнении с образцами из Враоны. Наиболее нагляден этот морфотип в ископаемом материале из итальянского местонахождения Экви. В то же время в размерном соотношении черепа из Экви находятся в диапазоне современных леопардов, но линейно крупнее. Коэффициент размерных соотношений карнассиальных зубов демонстрирует общность материала из Экви, Лос-Ринкон и Враоны, но первые обладают явно более мелкими зубами. Это обстоятельство может быть рассмотрено как следствие более короткой лицевой части, а может - локальной популяционной изменчивости?
  Не знаю.
  В дополнение - уже "p.s."-ить не стал: пробежался по статье Ghezzo & Rook, 2015. "The remarkable Panthera pardus (Felidae, Mammalia) record from Equi (Massa, Italy): taphonomy, morphology, and paleoecology" - так и есть, леопарды из Экви отличались от спелеоидной формы.

  В общем, морфотипы европейских леопардов в нынешнем воззрении изложил. Мог бы подробнее аргументировать, но не стоит отягощать пост – тем более, что лично ряд признаков не «ощупывал», поэтому и вещать о них не стоит.
  Надеюсь, Анатольевич, твоё любопытство в какой-то степени удовлетворил. Может, ошибаюсь, и через некоторое время мнение несколько изменится. Также благодарен грядущей критике, это только на пользу.

  Но особое спасибо Роману Станиславовичу Учителю, коллажами которого разбавил «сухость» текста – их он в своё время по моей просьбе сваял и любезно предоставил.
  Ромчик, мой очередной поклон!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#464 08 October 2019 10:25:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Игорь, спасибо огромное!

Неактивен

 

#465 11 November 2019 11:46:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Как вам такое ген. древо?
https://prehistoric-fauna.com/image/cache/data/original/Phylogeny-of-lion-like-cats-738x591.jpg

Меня во всем этом смущает, что названия разных пещерников пишут так - Panthera (Spelaea) fossilis. Ведь в кавычках указывают (если указывают вообще) - подрод. Но если Spelaea это подрод, то что такое тогда Leo? И если латинское название мосбахского льва писать так как я написал выше, то получается, что это отдельный вид рода пещерных львов.
Вам не кажется это, грубо говоря и мягко выражаясь вздором?

 

#466 23 November 2019 20:11:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Во-первых, открой военную тайну - откуда "древо" взял? Я ничего против не имею и это несколько даже забавно, к тому же перед "чуйкой" Романа Станиславовича преклоняюсь.   Учитель - "самый-самый" в палеореконструкциях в моём понимании.
  А данная схема - всего лишь иллюстрация к моему давнему тезису.  Если бы мы возжелали сделать что-нибудь серьёзнее, то от Учителя увидели бы схему посолиднее, просто у меня в то время был фоссильный материал не такого уровня.

Во-вторых, Артём Александрович, дружище, ну есть правила, которых следует придерживаться в именованиях и упоминаниях - это своего рода закон, прописанный в "Кодексе", общепринято с 70-х гг, все биологи во всём мире уже полвека как его придерживаются. Такое впечатление, что ты о нём, к сожалению, не знал.
  Вот по поводу диффузии львов и пещерных пантер (предпочитаю обзывать спелеоидных леопантер так) в ареале юго-восточной Европы - возможно, никакая не чепуха, об этом давно дискуссии ведутся. Даже пара работ об этом есть.
  Интересно, а ты сам на основании чего подобные выводы сделал?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#467 23 November 2019 21:46:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Игорь, дружище, ты не ответил на мой вопрос! Правильно ли я написал названия тех видов, которые написал в предыдущем посте??
А древо взял с интернета, откуда ж ещё...

 

#468 24 November 2019 01:37:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Что за дурацкая карта? Так и не понял точный ареал.
https://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/areal_lva_na_kavkaze.JPG

 

#469 24 November 2019 22:44:53

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Тём, почему сразу дурацкая? Ты на дату смотри. Просто основанная на данных, имеющихся в то время. Гептнер ведь основывался на работе Кузьмича, а Н.К. Верещагин тогда (в 60-х) констатировал, что лев известен на Кавказе лишь по изображениям и неким литературным источникам. Он отмечает археологические находки из скифских курганов в Закавказье – там действительно бляхи, изображающие львов. Этим изображённый на карте ареал, очевидно, и ограничивается. 
  А так есть ещё пара работ, заслуживающих внимания – одна по голоценовым ареалам всяких ископаемых котов: R. Sommer & N. Benecke. 2005. Late Pleistocene and Holocene development of the felid fauna (Felidae) of Europe: a review. Касаемо находок P. leo карта следующая:
https://b.radikal.ru/b35/1911/56/543ef269fd1e.jpg
  Есть ещё работа, мне как-то Геннадий Фёдорович присылал – по возможной популяционной диффузии speleae-leo в голоцене западной Европы. Навскидку не помню, но Шиш02 точно знает – напиши ему, если интересует. Там интересная гипотеза постулируется.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#470 24 November 2019 22:53:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Я не про это). А про то, что глаза уже вместе с очками сломал, чтобы определить ГРАНИЦЫ ареала, пусть даже устаревшие.

Отредактировано Crazy Zoologist (24 November 2019 22:54:13)

 

#471 28 December 2019 10:06:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Нашел статью Марины Владимировна о пещерных львах. Если кто помнит, в свое время, я говорил, что возможно пантеры не заслуживают выделения в отдельное подсемейство. Так вот, судя по всему Марина Владимировна со мной солидарна, так как помещает львов в Felinae. Так же, Leo возводится там в подрод и указывается в кавычках.

 

#472 30 December 2019 15:59:44

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 599

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Пантера Атрокс - это все-таки Лео, или нет? Какое мнение на сей счет нынче принято?

Неактивен

 

#473 30 December 2019 16:02:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Sarkastodon :

Пантера Атрокс - это все-таки Лео, или нет? Какое мнение на сей счет нынче принято?

Считается, что подрод. Вопрос в том, считать ли его пещерником или нет.

 

#474 30 December 2019 17:34:23

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 599

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Пантера Атрокс - это все-таки Лео, или нет? Какое мнение на сей счет нынче принято?

Считается, что подрод. Вопрос в том, считать ли его пещерником или нет.

Разве не подвид льва?

Неактивен

 

#475 30 December 2019 18:18:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Пантера Атрокс - это все-таки Лео, или нет? Какое мнение на сей счет нынче принято?

Считается, что подрод. Вопрос в том, считать ли его пещерником или нет.

Разве не подвид льва?

Судя по современным данным, это либо подвид пещерного льва (Panthera spelaea atrox), либо отдельный вид - Panthera atrox.
P.S. По-моему, тут отличия примерно такие же (по значимости), как в случае с благородными оленями и вапити.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry