Эмбрионы и плоды человека и шимпанзе чрезвычайно сходны вплоть до рождения. Не говоря уж о жабрах и хвосте на ранних стадиях развития, у обезьяньего и человеческого эмбрионов почти идентичны общие размеры и пропорции.

Смотрим:


Что уж говорить о плоде? Но я не удивлен, если для этого человека руки и ноги катты одной длины. Что уж говорить об эмбрионах шимпанзе и человека. Если бы такое написал я, на меня бы накинулись. Но по-моему с ученого проса больше.

Отредактировано Crazy Zoologist (20 October 2019 17:52:56)

Ну, для антропоида такой хвост у развитого эмбриона, пусть даже на три недели моложе человеческого, выглядит крайне странно. Да и ступни очень длинные. На мартышковую обезьяну это похоже, на мой взгляд. У человекообразных копчик не больше человеческого, кажется, соответственно, и настолько длинного эмбрионального хвоста просто не может быть.

Ангел, которого не было

Хороший очерк о бонобо на "Антропогенезе"
http://antropogenez.ru/article/924/

по статье (и, думаю, по факту) - вообще ничем. Но мы это обсуждали - я высказал личное предположение, что "берег шимпанзе" представляет собой непрерывный ареал, который на востоке выходит в саванну. При наличии генетического потока от особей, обитающих на границы гилеи и саванны популяция "пацифистов-хиппи" сформироваться просто не могла, т.к. ее постоянно выкашивали бы маскулинные самцы.

Насчет "противостояния" ранних гоминид и "павианов" (в кавычках, потоу что имеются в виду как павианы, так и ковергентно схожие с ними гелады, мандрилы и т.п.). Надо учитывать следующее: эти собакоголовые обезьяны способны создавать стада до 200 особей и более. Если они соразмерны гоминидам, то казалось бы должны доминировать нд ними и теснить по максимуму (ниши схожи). Но есть одно "но". Павиан-самец защищает только своих детенышей или тех, которых считает своими. Если кто-то нападет на чужого детеныша, пусть даже из его стада, то ему будет пофиг и он свалит на дерево при первой возможности. Гоминиды более разумные, лучше координируют свои действия. Они более сплоченные, я бы сказал. Орудуют палками  камнями. Физически крепче (даже при равном весе. Например, мандрилу весом в 50 лично я ломаю руку (если на него надеть намордник, конечно:-), что не выйдет в случае с шимпом такого же веса (он меня просто поломает:-) ).
Далее, не все павианы образуют столь многочисленные группировки. Мы не знаем до каких размеров могло достигать стадо плейстоценовых гелад, но я думаю не столь обширное как некоторые группы мандрилов и желтых павианов. И последнее. Есть такое поняти как "месть". Мстят только разумные существа, либо те, у которых есть хотя бы зачатки разума. Павиан может отомстить, но это не та месть, на котору способны люди. Предположим, крупный "павиан" убил детеныша автралопитека или лидера их стада. Последние могут это запомнить и не простить, и  обедившись, скажем, через год, выследить самого сильного из теропитеков и (жестоко!) убить его.
Поэтому я сомневаюсь, что гигантские гелады серьезно теснили астролапитеков. Да, была конкуренция, это естественно. Но что бы грубо говоря "зачмырить" наших предков - это вряд ли.
Возможно я и не прав, но пока складывается такая катинка.
ИМХО.

https://sbio.info/page.php?id=15018
А по этой статье, это вовсе не поцелуй.

https://kldzoo.ru/stati/rukovodstvo_po_ … angutanam/
Руководство по оптимальной практике содержания орангутанов

дима х :

http://www.zoosite.com.ua/veterinary_news_2388.html
Немного более подробный вариант. Интересно, в первой статье ошибка или и так и так они могут. Что там они делают с листьями?

Ради эксперимента попробовал издавать подобный звук, сложенные ковшиком руки его и правда весьма усиливают, но кричать я могу намного громче всё равно.

.

Отредактировано lesha74 (11 November 2019 16:32:47)

То есть мы не сгибаем колен во время ходьбы? Лично я сгибаю.
---
Получается, что шимпанзе одебилились со времен расхождения с линией человека.

Бонобо, практически, полностью разгибают ноги в процессе шага, когда ходят только на ногах. Тогда как шимпанзе обыкновенный, когда ходит только на ногах, в ногах - постоянно скрючен (колени полностью никогда не разгибаются).

Леша, я, если честно, боюсь вам отвечать, потому что вы мнительны и в прошлый раз обиделись на меня практически не за что. Но тем не менее, вы пишите:

Бонобо, практически, не сгибают колен, когда передвигаются по земле

Это не так.

Но т.к. по антропологическим и поведенческим характеристикам мы с бонобо ближе, чем с шимпанзе обыкновенным

Это не так. Уже по той причине, что шимпанзе устраивают войны и довольно агрессивны, что нельзя сказать о бонобо.
P.S. То что в плане физической антропологии они больше схожи с нами, чем шимп это видно невооруженным глазом. Но по земле, тем не менее, обыкновенные шимпанзе передвигаются лучше
Пишу я это все не ради спора, или не ради того,  чтобы кому-то что-то доказать (как видно из вышенаписанного мною, у меня полным-полно вопросов, которых больше, чем ответов).

Отредактировано Crazy Zoologist (11 November 2019 19:29:47)

Подозреваю, что Вы меня с кем-то перепутали: не помню, чтобы мы с Вами плотно общались (но, может, забыл). Обижаюсь я редко. Злиться - могу. Но это - не одно и то же, что и обида.

Нет, не перепутал.

«В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо ... передвигаются ... по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов [u]так делают только они и мы.»[/u] (https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=514963 )

То есть, они (бонобо) и мы (человеколюди) передвигаемся "практически не сгибая колен", то бишь во время передвижения по земле мы (и бонобо) сгибаем колени меньше, чем кошачий лемур или какой-нибудь ринопитек (скажем)? Так?

Дикие войны между собой устраивают, например, самцы моржей, пуская на «лоскуты» шкуры друг друга.

Войны моржи не устраивают.

...общий вектор эволюции человека (в пренебрежении колебаниями) был связан со снижением агрессивности к соседям (например, уменьшается число смертей в военных конфликтах, приходящихся на одного человека).

100% согласен.

Бонобо, в этом плане, очень близки к нам нынешним.

Не согласен. Мы агрессивнее. Я не встречал инфы по поводу того, что в какой-нибудь группе бонобо кто-то кого-то жестко доминантил, ущимлял в правах, "опускал", издевался и т.д. В группе людей (предоставленных самим себе) такое случается почти со 100% вероятностью.
Но у меня вот возник вопрос - используют ли орудия труда бонобо (в природе) чаще, чем шимпы? Так как последние более наземные, то логично будет предположить, что использование "палки-копалки" для них актуальнее. Имхо.

Но, вообще-то, это не единственный поведенческий пункт из перечисленных. Сближающие поведенческие особенности нас и бонобо больше, чем с шимпанзе описаны так же в 15, 16, 19 пунктах. А из 14-го «физиологического» пункта, по идее, так же должен следовать и ряд поведенческих особенностей, сближающих бонобо с человеком. Как и из 18-го и др.

Но как быть с тем, что шимпы ведут менее древесный образ жизни, более плотоядны, более агрессивны и более мстительны?

Почему Вы так думаете?

Хотя бы потому, что они больше времени проводят на земле. Или это не так?
Шимпы ходят на ногах, оперевшись на руки как на палки. Они не бегают как гусары "по-собачьи". При передвижении по земле (а бонобо чаще и быстрее ходят на 4 ногах, нежели на 2) спина бонобо более горизонтальна. Удобно ли так бегать? Если ты не факультативно пальцеходящий как мартышка-гусар и при этом опираешься не о ладони а о тыльную сторону кисти?

P.S. Но я, кажется, понял о чем речь (поэтому и дописал). Вероятно имелось в виду при передвижении на двух ногах? Ну это понятно, что оранги и всякие там гориллы при ходят на двух ногах враскорячку...
На двух ногах бонобо ходят, естественно, лучше чем шимпанзе.

Отредактировано Crazy Zoologist (11 November 2019 22:34:49)

Crazy Zoologist :

Но я, кажется, понял о чем речь (поэтому и дописал). Вероятно имелось в виду при передвижении на двух ногах?

Как минимум - да.

Crazy Zoologist :

«В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо ... передвигаются ... по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов [u]так делают только они и мы.»[/u] (https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=514963 )

То есть, они (бонобо) и мы (человеколюди) передвигаемся "практически не сгибая колен", то бишь во время передвижения по земле мы (и бонобо) сгибаем колени меньше, чем кошачий лемур или какой-нибудь ринопитек (скажем)? Так?

«у шимпанзе и горилл практически никогда не разгибаются до конца. Эти обезьяны иногда передвигаются по земле на двух ногах (5-10% времени), но ноги при этом остаются полусогнутыми.» (https://elementy.ru/novosti_nauki/43053 … _kak_lyudi)
   Не знаю, имелось ли здесь в виду, что у шимпанзе обыкновенных до конца ноги, как правило, не разгибаются и при хождении на четвереньках или нет. Но, на вскидку, вспоминаю разные фильмы про них и не припоминаю, чтобы у них ноги разгибались до конца и при хождении на 4 конечностях.

Crazy Zoologist :

Дикие войны между собой устраивают, например, самцы моржей, пуская на «лоскуты» шкуры друг друга.

Войны моржи не устраивают.

Вы правы: у моржей это – не войны.

Crazy Zoologist :

Бонобо, в этом плане, очень близки к нам нынешним.

Не согласен. Мы агрессивнее. Я не встречал инфы по поводу того, что в какой-нибудь группе бонобо кто-то кого-то жестко доминантил, ущимлял в правах, "опускал", издевался и т.д. В группе людей (предоставленных самим себе) такое случается почти со 100% вероятностью.

Вообще-то я не сказал, что мы сейчас – менее агрессивны: я сказал, что, в этом плане, мы ближе к бонобо, чем к шимпанзе обыкновенным.
   Ну вот давайте посмотрим.
«бонобо … За много лет наблюдений за четырьмя группами особей этого вида биологи зарегистрировали …одно убийство.» (https://scisne.net/a-1368). Эти 4 группы – около 42 особей (средний размер группы бонобо – 6-15 особей, см. http://zoogalaktika.ru/photos/mammalia/ … n-paniscus). Там говорится, что наблюдение велось 24 года. Это значит, что для оценки числа убийств на тысячу особей бонобо за год получается 1000/42/24 = 1. Я как-то по базе убийств  https://clio-infra.eu/  получил среднее по странам мира число убийств человека человеком в пересчете на 1000 жителей и получил, и для современности этот показатель оказался равным около 8,5. Т.е. человек, в этом плане, агрессивнее бонобо в 8,5 раз. Но вот число убийств в 18 группах шимпанзе обыкновенных было равно 152 штуки (https://scisne.net/a-1368). У шимпанзе обыкновенных размер группы – поменьше, чем у бонобо: 3-10 особей (http://zoogalaktika.ru/photos/mammalia/ … n-paniscus). Или, в среднем – 6,5. Тогда число наблюдаемых шимпанзе было равным, в среднем, 6,5*18 = 117 особей.  Т.е., в пересчёте на 1000 особей за год у них получается число убийств равное 1000*152/117/24 = 54 убийств. Т.е. шимпанзе обыкновенный, в этом плане в 54/8,5 =6,3 раза агрессивнее нынешнего человека.
   Действительно, получается, что по числу убийств в пересчёте на человека мы сейчас ближе (еслибрать среднее по странам) к шимпанзе обыкновенным, чем к бонобо. Впрочем, в каких-то наиболее благополучных странах мы сейчас к бонобо – на много ближе, чем к шимпанзе обыкновенным. Так в 2010 г. в Швеции число убийств в год на 1000 жителей равно 0,93, Швейцарии – 0,7. Т.е. чуть меньше, чем у бонобо. А в Сингаруре/ Японии этот показатель- вообще 0,4/0,38. В Британии – 1,18, в США – 5,4. Индии – 2,84, Франции – 1,1, Германии – 0,55, Греции – 1,48, Китае – 1,1. Т.е. в современном мире, если не брать какие-то сверхкризисные/криминальные стран (например, в Колумбии показатель равен 74), которых по численности населения - относительно не много, то агрессивность по нему у людей сопоставима с агрессивностью бонобо и много меньше, чем у шимпанзе обыкновенных. В этом плане, современное общество всё-таки к бонобо ближе, чем к шимпанзе обыкновенным (я ведь привёл усреднение по странам независимо от численности, но наиболее многочисленные страны сейчас имеют интенсивность убийств сопоставимую с таковой у бонобо).

Crazy Zoologist :

Но у меня вот возник вопрос - используют ли орудия труда бонобо (в природе) чаще, чем шимпы?

Вообще-то в одной из предыдущих постов уже отвечал на этот вопрос: бонобо орудия не используют (в дикой природе).

Crazy Zoologist :

Но, вообще-то, это не единственный поведенческий пункт из перечисленных. Сближающие поведенческие особенности нас и бонобо больше, чем с шимпанзе описаны так же в 15, 16, 19 пунктах. А из 14-го «физиологического» пункта, по идее, так же должен следовать и ряд поведенческих особенностей, сближающих бонобо с человеком. Как и из 18-го и др.

Но как быть с тем, что шимпы ведут менее древесный образ жизни, более плотоядны, более агрессивны и более мстительны?

Не знал, что бонобо ведут более древесный образ жизни. Откуда информация? Более плотоядные – да…. На счёт показателя агрессивности и мстительности, думаю (как выше, частично, обосновывал с цифрами) мы к бонобо всё-таки ближе, чем к шимпанзе обыкновенным. 

Crazy Zoologist :

Почему Вы так думаете?

Хотя бы потому, что они больше времени проводят на земле. Или это не так?
Шимпы ходят на ногах, отперевшись на руки как на палки. Они не бегают как гусары "по-собачьи". При передвижении по земле (а бонобо чаще и быстрее ходят на 4 ногах, нежели на 2) спина бонобо более горизонтальна. Удобно ли так бегать? Если ты не факультативно пальцеходящий как мартышка-гусар и при этом опираешься не о ладони а о тыльную сторону кисти?

В этом плане, волки – ещё лучше по земле передвигаются, чем шимпанзе обыкновенный. Но мы же это не рассматриваем как аргумент того, что мы к волкам ближе, чем к шимпанзе обыкновенным. Зато бонобо – гораздо лучше передвигается шимпанзе обыкновенного при прямохождении.
  Впрочем, я совсем не уверен, что они лучше передвигаются по земле из-за рассплывчатости этого понятия для меня в данном контексте.

Отредактировано lesha74 (12 November 2019 10:54:30)